Zmiany w programie nauczania historii. Alarm historyków

Zmiany w programie nauczania historii są groźne dla edukacji młodego pokolenia i dla pamięci wspólnoty. Publikujemy zapis debaty, jaka odbyła się w Centralnym Przystanku Historia Instytutu Pamięci Narodowej z udziałem prof. Andrzeja NOWAKA i prof. Mirosława SZUMIŁO, a którą poprowadził Krzysztof ZIEMIEC.

Krzysztof ZIEMIEC: Witam na kolejnej debacie zorganizowanej w siedzibie Instytutu Pamięci Narodowej. Jest to pierwsza debata w tym miejscu, które zostało otwarte wczoraj – Centralny Przystanek Historia, znajdującym się w samym centrum Warszawy, tuż przy wejściu z metra ze stacji Świętokrzyska. Wczoraj piękne otwarcie, a dzisiaj pierwsza już taka premierowa prawdziwa debata. Debata ważna, bo dotycząca przyszłości, choć będziemy rozmawiali o przeszłości, czyli o tym, co MEN proponuje w zmianach podstaw nauczania lekcji historii w szkołach podstawowych i średnich.

Wśród naszych szanownych gości, którzy przyjęli zaproszenie do debaty są: prof. Andrzej Nowak, członek kolegium IPN, i prof. Mirosław Szumiło, członek IPN-u i historyk z nim związany. W naszej debacie zgodnie z planami mieli uczestniczyć przedstawiciele Ministerstwa Edukacji Narodowej, a więc ci którzy planują i odpowiadają za te zmiany o których będziemy mówić – niestety mimo dowolności w wyborcze tych ekspertów, którzy mieliby tutaj się dzisiaj pojawić mamy dwa puste fotele. 

Zacznę naszą debatę od prof. Andrzeja Nowaka. Nawet wczoraj na otwarciu Centralnego Przystanku Historia mówił pan, że te zmiany są bardzo niepokojące, ale to jest można powiedzieć zaledwie projekt. Każdy nowy rząd, każdy nowy minister ma chyba prawo – z uwagi na mandat zdobyty w wyborach parlamentarnych i stanowienie większości sejmowej – aby kreować zmiany. Pojawiają się tu dwa pytania: w jakim zakresie minister ma do tego prawo? I czy być może ten alarm historyków nie do końca powinien być tak głośny jak jest?

Zmiana podstawy programowej historii – alarm historyków

Prof. Andrzej NOWAK: Sądzę, że warto spojrzeć na kwestie tych zmian podstawy programowej wprowadzanych przez nowe ministerstwo edukacji nie tylko w kontekście polskim, ale w szerszym kontekście europejskim, ponieważ to co przedstawiło ministerstwo w dwóch transzach: pierwszym projekcie przygotowanym przez ekspertów ministerstwa w lutym i ogłoszonym wtedy do publicznej dyskusji. 

I druga transza z kwietnia poprawiona – o zmianach jakie w niej nastąpiły w stosunku do projektu wyjściowego szczegółowo będzie mówił prof. Szumiło – to jest dopiero pierwsza część procesu, który został uruchomiony, a który to ma przygotować Polskę do wejścia w coś, co się nazywa europejską przestrzenią pamięci, czy właśnie sposobu mówienia o historii, i dlatego pamiętajmy o tym, że tu mówimy o skreśleniach, o tym co miało być wyjęte, czy zostanie wyjęte z programu, co zostanie pominięte w podstawie programowej, czyli przestanie być obowiązkowym elementem nauczania. Pamiętajmy jaka jest funkcja podstawy programowej: ona informuje nauczyciela, i do pewnego stopnia nakazuje nauczycielowi, co musi zrealizować. 

Oczywiście nauczyciel dysponuje także pewną pulą czasu w której może zrobić coś od siebie niejako, więc nie oznacza wykreślenie w tej chwili w podstawie programowej, że dany element wykreślony nie pojawi się w ogóle w żadnej szkole w Polsce – nie, i od razu o tym mówię, że to jest sposób obrony tych zmian. „Przecież to nie jest żadna cenzura, wykreślamy coś co jest obowiązkiem, ale to nie znaczy, że nadobowiązkowo nie można mówić o np. Janie Pawle II, czy o Witoldzie Pileckim, jak nauczyciel dany ma taką fantazję, to może mówić”, ale na tym polega właśnie integrująca forma szkoły i zwłaszcza podstawy programowej określanej przez instytucje państwowe, żeby było to coś wspólnego dla wszystkich, coś co pozwoli się rozpoznać w jednym kodzie kulturowym lub pamięci. Temu właśnie służy podstawa programowa.

Zmiana tego kodu nie polega tylko na jego odchudzaniu, ale przedstawia się to w ten sposób: trzeba odciążyć te biedne młody umysły, które mają za dużo tych obowiązków, trzeba o minimum 20 proc. odchudzić wszystkie programy i rzeczywiście jak pytałem się kolegów z innych specjalności, innych zupełnie branż, tak odległych od moich zainteresowań zawodowych jak fizyka, to oni też bardzo ubolewają nad tymi zmianami. Te cięcia nie dotyczą tylko historii. Tyle tylko, że zmiana w zakresie fizyki, która ograniczy istotnie obowiązek nauczania tego co czyniło nasze szkoły stosunkowo dobrymi na tle innych szkół europejskich, przynosiło nie najgorsze rezultaty w pewnych badaniach porównawczych, gdy idzie o poziom nauczania matematyki, czy fizyki – rozumiem, że teraz programowo mamy wypadać gorzej. Było takie powiedzenie po rosyjsku, którego sens sprowadza się do: „ogłupić do pewnego stopnia”. 

Zmiany w programie nauczania historii i jęz. polskiego

.Czyli to co było dobre uczynić mniej dobrym, bo to jest za trudne, dzieci mają za dużo ciekawych propozycji gdzie indziej, a w szkole nie muszą za wiele robić. Faktycznie trzeba podkreślić, że to ograniczenie występuje zapewne w większości przedmiotów, ale zwróćmy uwagę na szczególne znaczenie historii i języka polskiego – tych dwóch przedmiotów razem, ponieważ one tworzą ów zestaw składający się na kod kulturowy, dzięki któremu rozpoznajemy się jako Polacy – w rozumieniu jako obywatele państwa polskiego, które ma określoną tradycję, określony dorobek kulturowy partycypujący w szerszej kulturze europejskiej. Cały szereg elementów z tego tożsamościowego zakresu jest wyraźnie wypłukiwany, usuwany i pamiętajmy, jeszcze raz wrócę do tego sformułowania wyjściowego, zastępowany przez coś, co jeszcze nie zostało wymienione, przez coś czego jeszcze nie ma w tych zmianach, tzn. coś co wejdzie na to miejsce. 

Pamiętajmy: następny krok to będzie dodanie treści, które mają z nas zrobić tak jak to ujął pewien zarządca, gubernator Prus Zachodnich, czyli nowej prowincji przyłączonej do Prus po trzecim rozbiorze Polski, czyli Pomorza Gdańskiego, „ludzi i Niemców”. Ów pierwszy zarządca pruski tego terenu powiedział: „trzeba z tutejszych niewolników i chłopów uczynić ludzi i Niemców”. Sens jego słów należy rozumieć następująco: „mieszkają tutaj ludzie dzicy, natomiast można z nich zrobić ludzi prawdziwych, ale dopiero zmieniając troszeczkę ich kod kulturowy, tożsamościowy. To jest oczywiście jaskrawe, przesadzone, publicystyczne celowo przeprowadzone przeze mnie ujęcie, ale chciałbym zwrócić uwagę na jeden jeszcze konkret zanim przejdę do historii.

„Easy to Read” – idea wiodąca zmian programowych

.Tym, na co chciałem zwrócić uwagę, a co wydaje się pozornie mało znaczące i niezwiązane z historią, są zmiany wprowadzone w trybie nauczania języka polskiego – i one dotyczą znów nie tylko samej Polski, ale również innych krajów Unii Europejskiej. Otóż wprowadza się zasadę ETR – ten skrót po rozwinięciu oznacza „Easy To Read”.  Jakie to ma znaczenie? Chodzi o to, aby teksty nauczane w danym języku – akurat nas interesuje polski – były łatwo przyswajalne, ponieważ to jest druga fundamentalnie ważna zasada, która z pozoru jak najbardziej jest zrozumiała i humanistycznie akceptowalna: szkoła ma być dla wszystkich, w tym dla dzieci z pełną niepełnosprawnością umysłową. 

Oznacza to usunięcie indywidualnego nauczania. Szkołą oparta na tej zasadzie ma być w pewnym sensie przyjazna dla tych ludzi, którzy nie są w stanie przyswoić, nie ze swojej winy oczywiście, pewnych elementów wiedzy, ale to oznacza oczywiście obniżenie drastyczne poziomu dla tych, którzy są w stanie przyswoić wszystkich elementów standardowego modelu edukacji, stąd m.in. zasada „Easy To Read”. 

Wyobraźcie sobie Państwo czytanie „Stepów akermańskich” w systemie „Easy To Read” – no nic z tego nie zostanie, bo przecież żadna metafora, żadne słowo trudne, archaiczne, które wyszło z codziennego obiegu, jaki spotykamy używając komórkę w SMS-ach, nie będzie zaakceptowane, bo to nie jest „Easy To Read”. To jest trudne do przeczytania, to jest trudne do zrozumienia. 

Leśmian to w ogóle jest niemożliwe, nic się tam nie da zrozumieć, to są same trudne, skomplikowane słowa. Słowacki, Kochanowski u nich też występują stare słowa. Pasek? Na śmietnik, bo to wiadomo, że tego w ogóle nie da się przeczytać. To jest tak trudne, że aż niemożliwe. I teraz: nie chodzi mi o żadną tendencję ideową, że ten autor jest zły lub tamten jest zły, bo to może być autor żydowskiego pochodzenia lub niemieckiego, czy polskiego – chodzi mi tylko o to co stanowi o największej wartości kultury języka niemieckiego, kultury języka polskiego, kultury języka angielskiego, a co zgodnie z tym modelem zostanie wyeliminowane. Jaki jest sens bycia nie tylko Europejczykiem, ale i Polakiem? Nie tylko Europejczykiem, ale i Niemcem? Nie tylko Europejczykiem, ale i Włochem? To jest możliwość wyrażenia siebie i rozpoznania w tym co najpiękniejsze, najszlachetniejsze w kulturze danego narodu, w jego języku, w jego warstwie właśnie symbolicznej, w tej warstwie przekazywanej przez pokolenia jako coś co nas wyróżnia i jest trudne w przekładzie na model Easy To Read. I otóż tu widać krok następny, który ja dopowiadam – to nie jest oczywiście w podstawach programowych jasno napisane – że chodzi o to, aby tożsamość narodowa przestała mieć jakikolwiek sens. 

Reforma programu nauczania historii – co po niej zostanie?

.Teraz pojawił się na platformie Netflix taki film, nie obejrzałem go, ale tytuł jest charakterystyczny – pierwsze słowo jest wykropkowane tak jak w tym haśle skierowanym przeciwko partii do niedawna rządzącej w Polsce, więc nie będę wyjaśniał co te kropki znaczą – dodam tylko, że potem po nich jest „Mickiewicza”. Czyli trzeba zrobić z Mickiewiczem to samo co z PiS-em. To jest tytuł tego filmu, takie hasło chwytliwe. Więc myślę, że właśnie taki jest sens tej reformy „Easy To Read”. Mickiewicza nie da się przełożyć na „Easy To Read” bez utraty wszystkiego co najlepsze w Mickiewiczu. Bo jak zrozumieć „Litwo ojczyzno moja” , to jest skomplikowane, żeby to wytłumaczyć o co w tym chodzi. Niby słowa są proste, ale to jest bardzo trudne do zrozumienia, więc na tym poprzestanę w tej części, natomiast reszta jest trudna do uwierzenia.

 Przeczytam jak dokładnie te zmiany wyglądają, ponieważ jak powiadam może Państwo mi nie wierzyć, że tak jest naprawdę, że te zmiany naprawdę zostały w taki sposób zaproponowane, dlatego sięgnę wprost do tekstu zarządzeń ministerstwa:  Przy zapisie: „Uczeń charakteryzuje różne postawy polskiego społeczeństwa wobec polityki okupantów” usunięto przykłady Witolda Pileckiego czy św. o. Maksymiliana Kolbe. Przy zapisie: „Przedstawia i omawia działania rządu Rzeczpospolitej Polskiej wobec tragedii zagłady Żydów” usunięto jego dalszą część: „z uwzględnieniem misji Jana Karskiego i roli Żegoty”. Z listy osób i wydarzeń, o których uczeń pierwszych lat nauczania historii (klasy od 4 do 6) powinien umieć opowiedzieć, usunięto: Zawisze Czarnego, zwycięstwo Grunwaldzkie, przeora Kordeckiego, Hetmana Czarnieckiego, Danutę Siedzikównę „Inkę”.

Wymienione zmiany dotyczą pierwszego podstawowego etapu nauczania historii, to nie oznacza, że potem w liceum nie usłyszy się o Grunwaldzie, ale uczeń ten podstawowy nie musi o tym wiedzieć. Dalej na już bardziej zaawansowanym toku nauczania w temacie „Polska w okresie wczesnopiastowskim” wykreślono, cytuję: „dokonania Bolesława Krzywoustego i konflikt z Cesarstwem Niemieckim”. Czyli: „był taki Bolesław Krzywousty, ale nie było żadnej wojny z Królestwem Niemieckim”. Z tematu  „Polska w okresie rozbicia dzielnicowego” wykreślono obowiązek „umieszczenia w czasie ł wydarzeń z relacjami polsko-krzyżackimi”. Czyli wedle tego nie było relacji polsko-krzyżackich. A także wykreślono obowiązek przedstawienia „roli władców piastowskich ze szczególnym uwzględnieniem Władysława Łokietka oraz Kościoła w procesie zjednoczenia”. Zgodnie z tym Władysław Łokietek nie ma żadnego znaczenia w naszej, a już Kościół zwłaszcza. 

Dla Ludwika Węgierskiego i Jadwigi wykreślono, co za czujność cenzorska, „związki Polski z Węgrami”. No to jest rzeczywiście duże osiągnięcie, bo Węgry w ogóle są trefne, więc nawet przy okazji Ludwika Węgierskiego i Jadwiga lepiej nie wspominaj skąd oni byli. Dla wieku XVI usunięto charakterystykę polityki zagranicznej ostatnich Jagiellonów ze szczególnym uwzględnieniem powstania Prus Książęcych – chodzi w tym o to, żeby nie wspomnieć 500-lecia Hołdu Pruskiego, która akurat w przyszłym roku przypada. Tego nie ma już być  w podstawie programowej. 

Z tematu Rzeczpospolita Obojga Narodów w połowie XVIII wieku wykreślono, cytuję: „charakteryzuje projekty reform  ustrojowych Stanisława Leszczyńskiego i Stanisława Konarskiego” oraz usunięto „omawia zjawiska świadczące o postępie gospodarczym, rozwoju kultury i oświaty”. Dlaczego? Bo wiadomo, XVIII-wieku Polska była źródłem tylko wstecznictwa, anarchii, nie było w Polsce żadnych ludzi, którzy próbowali dokonać jakichś reform, w związku z czym nie może być Stanisława Konarskiego, nie może być Stanisława Leszczyńskiego i nie może być także żadnych zjawisk świadczących o „postępie gospodarczym, rozwoju kultury i oświaty”.  W tym dzikim kraju nie było żadnej kultury i oświaty do momentu nim nie przyszli dobrzy sąsiedzi z lewa lub prawa i nie pomogli nam jakoś dźwignąć się z tego bagna. 

Wykreślono także w tym XVIII-wiecznym fragmencie, cytuję: „ocenia pozycje międzynarodową Rzeczypospolitej w czasach saskich”. O co tu chodzi? Uczeń nie może wynieść ze szkoły nawet śladu wzmianki o tym, że były jakiekolwiek układy sąsiadów z Rosji i Prus, skierowane przeciw niepodległości Rzeczypospolitej. Nie było takiego wątku. Z tematu „powstanie Stanów Zjednoczonych” wykreślono: „przedstawia wkład Polaków w walkę o niepodległość Stanów Zjednoczonych”. Czyli trzeba wspomnieć, ze powstały Stany Zjednoczone, ale że był tam jakiś Kościuszko, czy pułkownik Pułaski, to już broń Boże. No Polacy nic dobrego nie zrobili w historii wiadomo. Jedyne dobro jakie nas spotkało to rozbiory, bo postęp przyniosły generalnie. To już dopowiadam złośliwie, aby nie było wątpliwości, ale podkreślam za każdym razem, kiedy dosłownie cytuję zmiany. 

Z tematu Rzeczpospolita w dobie stanisławowskiej usunięto zapis: „charakteryzuje cele i konsekwencje konfederacji barskiej”. Z tematu dotyczącego epoki napoleońskiej usunięto: „opisuje okoliczności utworzenia legionów polskich oraz omawia ich historię. W takim razie może warto od razu wykreślić hymn? Bo tam jest wzmianka o jakimś Dąbrowskim, kto to był ten Dąbrowski, o co tam chodzi, skoro w szkole będzie się mówiło, że był Napoleon, ale legiony Dąbrowskiego już nie. Wykreślono również „opisuje powstanie Księstwa Warszawskiego, jego ustrój i terytorium”. No nie było tego. 

Przejdę już, żeby Państwa nie nudzić, do ostatnich chronologicznie lekcji. Temat „Wojna obronna Polski we wrześniu 1939 r. Agresja Niemiec i Związku Sowieckiego 17 września” – wykreślono z niego następujący fragment, cytuję: „uczeń podaje przykłady szczególnego bohaterstwa Polaków, np. obrona poczty w Gdańsku, walki o Westerplatte, obrona wieży spadochronowej w Katowicach, bitwy pod Mokrą i Wizną, bitwa nad Bzurą, obrona Warszawy, obrona Grodna, bitwa pod Kockiem”, czyli owszem był jakiś wrzesień 1939 r., ale żadnego bohaterstwa ze strony Polaków tam nie było nigdzie, brak jakiegokolwiek przykładu. Nawet wybranego nie zostawiono. Ani Westerplatte, ani Wizna, ani harcerze w Katowicach, nigdzie – po co obciążać te biedne młode umysły takimi rzeczami? 

Zmiany w programie nauczania historii: czy Polacy mają prawo być z czegoś dumni?

.Potem pojawia się zapis, który wzbudził chyba największy rezonans w mediach. Dotąd obowiązywał zapis uczeń wyjaśnia przyczyny i rozmiary rzezi wołyńskiej na Kresach Wschodnich, teraz zamiast tego ma być natomiast: wyjaśnia rozmiary i przyczyny konfliktu polsko-ukraińskiego, czyli były dwie strony, był jakiś konflikt polsko-ukraiński, tyle. W rozdziale świat po II wojnie światowej usunięto: „omawia sytuację w ZSRS i państwach w strefie jego wpływów, z uwzględnieniem wydarzeń na Węgrzech w 1956 r. i w Czechosłowacji w 1968 r.”, oraz wykreślono „wyjaśnia przyczyny oraz lokalizuje w czasie i przestrzeni proces rozpadu ZSRS na przełomie lat 80. i 90., a także wyjaśnia jego następstwa”. 

Tutaj jest pewien dysonans poznawczy, bo rozumiem, że można zamilczeć, że było coś takiego jak powstanie węgierskie stłumione krwawo przez Sowiety w 1956 r., że był 1968 r. w Czechosłowacji też przez interwencje sowiecką – nie wiem, czy chodzi tu o obronę dobrego imienia Związku Sowieckiego – ale nie bardzo rozumiem wykreślenia wzmianki o tym dlaczego rozpadł się Związek Sowiecki. Czy może mamy uznać, że w ogóle się nie rozpadł? Nie do końca rozumiem intencje. Dlaczego uczeń ma nie do wiedzieć się, ani nie lokalizować w przestrzeni procesu rozpadu ZSRS na przełomie lat 80. i 90., a także wyjaśnia jego następstwa. Czyli uczeń ma de facto nie brać pod uwagę procesu rozpadu Związku Sowieckiego. Nie wiadomo, czy ten ZSRS ma dalej istnieć, czy może chodzi o to, aby np. nie wspomnieć o tym, że Solidarność, czy Jan Paweł II, przyczyniła się do rozpadu Związku Sowieckiego. Nie wiem, tu już zgaduję, ale dziwi mnie, że ma nie być wzmianki o rozpadzie Związku Sowieckiego. 

Natomiast w dziale stalinizm w Polsce i jego skutki oraz w dziale Polska w latach 1957-1981 wykreślono, cytuję: „omawia system terroru stalinowskiego w Polsce i ocenia jego skutki”. Nie było terroru stalinowskiego w Polsce, nie ma wzmianki o tym, ale usunięto także: „przedstawia rolę Jana Pawła II i ocenia jego wpływ na przemiany społeczne i polityczne”. Można by nie uwierzyć i powiedzieć: „zmyśla człowiek, żeby szkalować ten rząd”, ale to naprawdę zostało tak napisane w lutym konsekwentnie. 

W dziale „miejsce Polski w świecie współczesnym” usunięto, cytuję: „przedstawia i sytuuje w czasie i przestrzeni proces rozpadu Układu Warszawskiego i odzyskanie suwerenności przez Polskę”. Nie da się wyraźniej postawić wykrzyknika nad tymi projektami, czyli uczeń ma nie wiedzieć o likwidacji Układu Warszawskiego i broń Boże nie ma wiedzieć o odzyskaniu suwerenności przez Polskę – to jest rzecz wstrząsająca, dla mnie przynajmniej. Ktoś może powiedzieć: „,no nie, nauczyciel może wspomnieć, że odzyskaliśmy suwerenność”, ale nie ma takiego obowiązku. Co ważniejsze na tym polega rola podstawy programowej. Każdy nowy podręcznik, który będzie pisany, musi uwzględniać to co jest w podstawie programowej – nie musi niczego uwzględniać czego nie ma w podstawie programowej. 

Czyli nowe podręczniki będą pisane według tego schematu: można w nowym zaakceptowanym przez ministerstwo podręczniku nie wspomnieć o tym, że Polska odzyskała suwerenność, nie wspomnieć o tym, że rozpadł się Związek Sowiecki. Można, po prostu można, w świetle tak przedstawionych założeń tego projektu. Już o zmianach dotyczących lektur nie będę długo mówił. W lekturach w klasach IV-VI wśród wybranych wierszy wykreśla się: Władysława Bełzę (czyli wiersz przeznaczony dla tych małych dzieci – „Kto Ty jesteś, Polak mały”) i Zbigniewa Herberta. W klasach wyższych wykreślone zostały m.in.: „Kronika Polska” Galla Anonima, „Pamiętniki” Jana Chryzostoma Paska, „Hymn do miłości ojczyzny” Ignacego Krasickiego, wybór sielanek i pieśni religijnych Franciszka Karpińskiego „(Laura i Filon” oraz „Bóg się rodzi” ) mają być również usunięte, „Konrad Wallenrod” Adama Mickiewicza, „Nie-Boska komedia” Ignacego Krasińskiego, „Rozdziobią nas kruki wrony” Stefana Żeromskiego, „Chłopi” Władysława Reymonta, „Raport o stanie wojennym” Marka Nowakowskiego, „Droga do nikąd” Józefa Mackiewicza. 

Protesty przeciw zmianom w nauczaniu historii są konieczne

.Koniec cytatu, koniec przytoczeń. Myślę, że jasna jest tendencja tych skrótów. Czy chodzi naprawdę tylko o to, żeby przypadkowo, czy według pewnego schematu: no to ujmiemy, tam ujmiemy, aby te 20 proc. mniej materiału uzyskać. Nie, wydaje mi się, że jest spójny i logiczny system tych wykreśleń. On ma pewien sens, to nie jest bezsensowne, to jest bardzo głęboko sensowne. Chodzi o wypłukanie podstawy programowej z elementów, które nazywamy tożsamościowymi. Trzeba je wypłukać z elementów tożsamościowych, żeby wprowadzić nowe elementy tożsamościowe, nową tożsamość. 

Śp. prof. Marcin Król powiedział o tym przed laty w ten sposób: „my Polacy żyliśmy nienormalnie przez ostatnie zwłaszcza kilkaset lat i w związku z tym powinniśmy zapomnieć kim byliśmy, żeby stać się kimś nowym, żeby stać się normalnymi”. Więc musimy zapomnieć o tym kim byliśmy, żeby stać się kimś nowym, normalnym wg definicji tego słowa przychodzącej do nas z zewnątrz. To wydaje mi się radykalnym założeniem. Pan prof. Szumiło i pan redaktor zechcą zapewne kontynuować te dyskusje w bardziej optymistycznym kierunku, bo myślę, że zmiany, które następują – zmiany częściowo pozytywne o czym pan prof. Szumiło mówi – są wynikiem rozlicznych protestów, ale one obawiam się nie zatrzymają generalnego kierunku. Tyle sobie pozwolę powiedzieć na koniec mojego wystąpienia i to oznacza, że trzeba protestować dalej i silnie, ponieważ ten walec nie zatrzymuje się. On może zwolnić, przyhamować na chwilę, ale jeżeli nie będziemy stanowczo protestowali, to on zamierza skutecznie rozwalcować naszą dotychczasową tożsamość – uznaną za nienormalną, niewłaściwą, a właściwa czeka za rogiem. 

Krzysztof ZIEMIEC: Szkoda, że nie ma przedstawicieli MEN-u, bo mogliby się do tego odnieść i powiedzieć, czy to jest przypadek, czy  celowe działanie i jak daleko może to pójść. Ja rozumiem, że dla Państwa na tej sali, dla historyków to są rzeczy niepokojące, niektóre te propozycje są jak tąpnięcie ziemi. A może my niepotrzebnie zakładamy do końca złą wolę, może żyliśmy w ułudzie, że ten program, który był dzisiaj on dostatecznie kształcił całe pokolenia i rzesze uczniów? Jest taki program w Internecie, który mam nadzieję, że Państwo kojarzą – nazywa się on „Matura to bzdura”. Młody człowiek idzie po ulicy i wypytuje też młodych ludzi, czy stan wojenny był wprowadzony w XVIII, czy XIX wieku i oni autentycznie nie wiedzą. Oni nie wiedzą o czym w ogóle te pytania są. 

To pokazuje ich stan wiedzy, nie jest on nawet na poziomie zerowym, a minus jeden, czy minus dwa. Więc może my żyliśmy w ułudzie: może dzisiejszy świat, zmiany cywilizacyjne są takie, że ta młodzież nie jest w stanie przyswoić tego o czym pan profesor tutaj mówi. Może te zmiany są po prostu podyktowane koniecznością. Ja mam zajęcia ze studentami dziennikarstwa i kiedyś ich spytałem jak długo oni są w stanie wytrzymać, bo kiedy ja byłem to mnie uczono, że taki minimalny czas, kiedy słuchacz w radiu może jakoś skupić swoją uwagę, to były 3 minuty – a to było 30 lat temu. Dziś ci młodzi ludzie 18-latkowie, 19-latkowie mówią, że góra sekundę. 

Jeśli przez sekundę nie znajdą czegoś dla siebie ciekawego w smartfonie (w nim mają dzisiaj wszystko; to jest ich radio, telewizja, to jest tylko tu) to idą dalej, czyli ich zdolność percepcji jest zupełnie inna niż nasza na tej sali, więc może po prostu to jest zmiana podyktowana zmianami cywilizacyjnymi, które dzieją się poniekąd bez naszej wiedzy, woli i zgody? 

Polacy – autorzy zbrodni Holokaustu?

Prof. Andrzej NOWAK: Oczywiście pan redaktor ma rację, te zmiany są faktem, tyle tylko, że powtórzę tutaj cytat, który lubię cytować, bo wydaje mi się bardzo ważny i trafny jako wskazówka dla nas, to jest cytat z „Traktatu moralnego” Czesława Miłosza: „od tego bieg lawina zmienia po jakich toczy się kamieniach” – tzn. to jest lawina cywilizacyjnych zmian, ale każdy z nas jest kamieniem, który może próbować ją zatrzymać, tzn. w sobie, ale także wśród swoich bliskich: dzieci, wnuków, znajomych, przyjaciół, przekazując im tak jak można zainteresowanie historią przez skojarzenie z historią rodzinną. Tata był w Solidarności, dziadek bronił Polski we wrześniu 1939 r. – bo przecież milion było takich obrońców, a więc żyje kilkanaście milionów potomków, ludzi spokrewnionych z tymi, którzy naprawdę bronili Polski, czy wiele, wiele milionów tych, którzy mieli swoich bliskich w Solidarności. 

Więc jest szansa zahaczenia tej opowieści o historii w historii rodzinnej i to jest pierwsza rzecz, którą każdy z nas może próbować robić z efektem niewiadomym rzecz jasna. Są różne sposoby przekazywania wiedzy, nie książka tylko. Oczywiście bronię książki, jestem bardzo przyzwyczajony do tego narzędzia, instrumentu, ale jeżeli młodsi ludzie reagują alergią na książkę, to próbujmy ich zainteresować inaczej. Nawet tymi krótkimi filmikami, IPN też takie filmiki kilkadziesiątsekundowe produkował. 

To też jest potrzebne, to oczywiście nie zastąpi poważnych dzieł historycznych, ale takie rzeczy też trzeba robić i pamiętajmy, że jak my tego nie robimy, to robią to za nas inni i albo Polski nie będzie w tych filmikach lub w tych sekundach w ogóle, albo pojawi się no tak jak to wyraża Władimir Putin: wyraźnie nawiązując do pewnego rodzaju opowieści o Polsce, która ukształtowuje się także na Zachodzie, a mianowicie to jest sugestia: Polska zaczęła Holokaust, to Polska wymyśliła Holokaust – to są tezy Władimira Putina konsekwentnie i świadomie powtarzane dla tego, że znajdują odzwierciedlenie w części kultury masowej Zachodu. Ona kształtuje obraz Polski, a pośrednio kształtuje sposób widzenia, przez część młodego pokolenia w Polsce, ich własnej ojczyzny.  Skoro jedyne skojarzenie z polską historią to jest Holokaust, w najlepszym wypadku tylko dokonany na polskiej ziemi, a w gorszym, coraz częściej przyjmowanym, realizowany przez Polaków –  to w takim wypadku lepiej uciec od takiej wspólnoty, a w każdym razie do niej nie nawiązywać w żaden sposób i oto chodzi, żebyśmy chociaż tę sekundę zagospodarowali po swojemu, a nie pozwolili, aby ktoś inny ją zagospodarował. 

Zmiany w programie nauczania historii groźniejsze, niż to się wydaje

.Pozwolę sobie na koniec nawiązać do bardzo ciekawej rozmowy, którą miałem z panem Jackiem Dukajem, autorem powieści, nie tylko fantastycznych –  nie należy go z pewnością tak szufladkować – ale autorem popularnym wśród młodego pokolenia i jednocześnie znawcą sztucznej inteligencji. I on mi zwrócił uwagę na to, gdzie rozgrywa się istotna bitwa o pamięć i tożsamość, bitwa w której historycy odgrywają rolę powiedziałbym „karmicieli tych najpotężniejszych dostawców danych”, czyli to w jakim stopniu wpłyniemy na hasła w Wikipedii sprawi, że ci którzy tworzą wielkie narracje – a one nie są tworzone tylko przez sekundy, ale przez zbitki tych sekund poprzez chociażby seriale popularne, tych np. netflixowych. Że ci którzy tworzą te seriale, gdzieś tam daleko w Hollywood, gdziekolwiek indziej, sprawdzają nie w książkach ani Nowaka, ani Leszczyńskiego, ani żadnego innego autora (wszystko jedno jakiej orientacji politycznej) tylko w Wikipedii, tych najbardziej prostych, najbardziej dostępnych źródłach, czy psueodo-źródłach i ważne jest co tam będzie. 

To jest też pole zasadniczej walki, aby ta sekunda o Polsce nie była opowiedziana tak tylko, żeby uciekać z krzykiem od tej Polski, tylko tak, żeby nieco bliżej prawdy powiedzieć, że w tej Polsce było coś ciekawego, wartościowego, a nie tylko „Easy To Read”: „Poland equals Holocaust”. Myślę, że to jest najważniejsze zadanie dla nas, żebyśmy nie dopuścili do takiego zrównania, w którym jedynym wyjściem z Polski będzie Europa, Europa pomyślana oczywiście jako projekt ideologiczny, nie mająca nic wspólnego z Europą Szekspira, Moliera, Bacha, Mozarta, że nie wspomnę o Chopinie. 

Widziałem tę nową Europę, odwiedziłem ją w Domu Historii Europejskiej w Brukseli. To jest właśnie Europa bez wszystkich wymienionych przeze mnie twórców, nie ma ich, to nie tylko Polska jest skrzywdzona, to pamiętajmy tutaj. Nie chcę jak ten bohater Mrożka Monizy Clavier wystawiać paszczęki i mówić nam wybili zęby za wolność, tylko Polska cierpi. Nie, ten projekt zmierza do zniszczenia tożsamości kulturowej wszystkich narodów europejskich, a Europa bez Szekspira, bez Moliera, bez Mozarta, bez Chopina i bez tych  Sienkiewiczów i Mickiewiczów, o których z taką pogardą mówił po Europie pewien aktor, głównie obecnie celebryta, no to bez tego, bez tej kultury będziemy nikim, będziemy kimś dużo gorszym, na dużo niższym poziomie kulturowym „Easy To Read” – tj. idiota. 

Więc nie chciałbym, aby nasze dzieci i wnuki zostały zredukowane do poziomu idiotów, a przypomnę co znaczy to słowo po grecku: to jest ten, który nie interesuje się sprawami publicznymi – to właśnie znaczy słowo idiota po grecku. Nie pozwólmy zatem, aby nasze dzieci uznały, że te zmiany ich nie dotyczą, że sprawy publiczne ich nie dotyczą. Nie, nie mogą dać się manipulować, a żeby nie dać się manipulować muszą choć odrobinę poznać przeszłość, bo jeśli tego nie poznają, to będzie można im wmówić wszystko. Bardzo dziękuję.

Ministerstwo Edukacji Narodowej unika dyskusji

Krzysztof ZIEMIEC: Dziękuje bardzo, choć gorzka refleksja. Panie profesorze Szumiło, może porozmawiajmy o czymś, co można jeszcze zmienić? Czy wy z ramienia IPN-u jesteście po pierwsze otwarci na dyskusję, czy takie dyskusje są, czy MEN zakłada takie dyskusje, bo może to o czym my mówimy to jest jakaś próba i z tej próby nic nie będzie, bo często tak jest, że się dużo mówi, ale jest takie powiedzenie ludowe, że ta krowa, która dużo ryczy mało mleka daje – więc może i tak tym razem będzie. 

Prof. Mirosław SZUMIŁO: Dziękuję. Przede wszystkim witam Państwa serdecznie, dziękuje za możliwość udziału w tej debacie, która ostatecznie przerodzi się w dwugłos nas z prof. Nowakiem bez przedstawicieli MEN-u. 

Krzysztof ZIEMIEC: Właśnie jeszcze raz podkreślę, że bardzo szkoda, że nie ma nikogo z MEN-u, bo wtedy ta dyskusja byłaby prawdziwa i realna, ale mamy nadzieję, że tak się jeszcze stanie. 

Prof. Mirosław SZUMIŁO: Dzisiejsza debata jest dowodem na to, że IPN był i jest otwarty na dyskusje. Zaproszenie było, czekaliśmy do ostatniej chwili, do godziny 19.30 na to, że przybędą przedstawiciele ministerstwa edukacji i ich nie ma. Tutaj miejsca były przygotowane i trochę czasu minęło od tego zaproszenia, czasu dosyć dużo od momentu, kiedy ogłoszono, że taka debata się odbędzie. Więc myślę, że jesteśmy zawsze otwarci na dyskusje, to jest problem, czy druga strona jest na to otwarta i czy jest gotowa się zmierzyć oraz przedstawić te swoje realne cele i o co chodzi w tych wszystkich zmianach. 

Tu też o tym szerokim zakresie powiedział prof. Nowak, wypowiadając się nawet na płaszczyźnie ogólnoeuropejskiej, ale ja tutaj, ponieważ nie ma przedstawicieli MEN-u, będę próbował przedstawić ich punkt widzenia, czy jakie motywacje się za tym kryły, na tyle na ile wiem, zarówno te oficjalne jak i mniej oficjalne. 

Co usunięto z programu nauczania historii?

.Od tego warto zacząć, niezależnie od tego, że możną tę listę konkretnych przykładów o których mówił prof. Nowak rozszerzać o pewne dalsze treści, tego naprawdę jest dużo i to ze wszystkich epok, począwszy od średniowiecza po III Rzeczpospolitą. Ja bym dodał do tego taki jeden wątek, który mnie też poruszył szczególnie. Mianowicie prof. o tym powiedział, że z tematu ostatniego w podstawie programowej, który brzmi „narodziny III Rzeczypospolite i jej miejsce w świecie” zniknął właśnie proces rozpadu Układu Warszawskiego i odzyskiwania suwerenności przez Polskę, ale nie tylko to, bo zniknęły kolejne punkty, które zostały wykreślone. Mianowicie: dekomunizacja i lustracja w Polsce, współpraca regionalna na przykładzie Grupy Wyszehradzkiej i relacji z Ukrainą oraz państwami bałtyckimi, i tu myślę kolejny taki bardzo znaczący punkt, znaczenie i skutki katastrofy smoleńskiej dla państwa polskiego. Nie ma, nie było katastrofy smoleńskiej się właśnie okazuje i najwidoczniej nie miała żadnego znaczenia. Może była, ale nie miała znaczenia. 

Dalej został usunięty długi punkt, który też jest bardzo istotny w kontekście tego co się dzieje w Europie, o tym o czym dyskutujemy, co się dzieje na bieżąco  i o tym o czym słyszymy w mediach, czyli takie dosyć długie zagadnienie, ale je zacytuję, bo ono pokazuje współczesny świat po prostu, a też to zostało wykreślono. Zacytuję: „główne przemiany kulturowe, polityczne, społeczne i gospodarcze w Polsce a, ze szczególnym uwzględnieniem: kryzysu demograficznego, kwestii zachowania tożsamości kulturowej, zmian zachodzących w Unii Europejskiej, transformacji energetycznej, dyskusji nad zmianami klimatycznymi”. To jest bieżąca kwestia, ale jeśli połączymy ją z faktem, że przedmiot historia i teraźniejszość jest likwidowany i od września już go nie będzie, to nie będzie tym samym w ogóle, że tak powiem żadnej wiedzy przekazywanej o tym, co się działo po roku 1989 – dla mnie to nie jest historia, bo to pamiętam, ale dla uczniów to jest historia po prostu zamierzchła tak jak Grunwald, dlatego po prostu, że nie pamiętają tych rzeczy i mówię w tej chwili o tym, że była jakaś dekomunizacja, lustracja, a oni o tym wszystkim nie pamiętają. Ci najmłodsi mogą nie pamiętać też takiego wydarzenia jak katastrofa smoleńska.

To pokazuje jak daleko to sięga, jeżeli nie będzie właśnie możliwości dowiedzenia się o tych ostatnich 30-kilku latach, to praktycznie trudno zrozumieć współczesną Polskę i współczesny świat. Więc tutaj chciałem dodać ten przykład, natomiast co do tego jakie są cele, to jest to właśnie coś czemu szczególnie się przyjrzałem, bo one są formalnie podane w samej podstawie programowej: na początku jest taki wstęp, zarówno na poziomie szkoły podstawowej jak i liceum i technikum, gdzie są założenia: czemu edukacja historyczna w ogóle służy i okazuje się, że tutaj nastąpiła ogromna zmiana, bo praktycznie z tej nowej propozycji, którą nam przedstawiono, wycięto takie istotne cele, które były na pierwszym miejscu w tej podstawie z roku 2016, takie jak: „rozbudzanie poczucia miłości do ojczyzny przez szacunek i przywiązanie do tradycji i historii własnego narodu oraz jego osiągnięć, kultury oraz języka ojczystego jest kształtowane podczas realizacji przedmiotu historia”. 

Dalej też była mowa o „utrwalaniu poczucia godności i dumy narodowej” – no nie wolno być godnym i dumnym z Polski w tym wypadku. I jeszcze: „budzenie przekonania, że nie można budować przyszłości bez pamięci historycznej, bez kształtowania szacunku dla dziedzictwa narodowego oraz wyrabiania poczucia troski o pamiątki i zabytki historyczne” – czyli tutaj taki cel wychowawczy był, żeby dbać o te pamiątki i zabytki, i to właśnie nawet z tych oficjalnych celów zostało wycięte. 

Tam się oczywiście pojawiają takie cele jak: „wyjaśnianie pojęć ojczyzna, naród, państwo, symbole narodowe” – to gdzieś jest, ale na drugim miejscu, bo na pierwszym miejscu w tej nowej propozycji pojawiło się: „budowanie szacunku dla innych ludzi oraz dokonań innych narodów”. Czyli tutaj mamy ten kierunek powiedzmy europejski. 

Krzysztof ZIEMIEC: Ja bym powiedział internacjonalny. 

Zmiany w programie nauczania historii – nie tylko w Polsce

Prof. Mirosław SZUMIŁO: Nawet internacjonalistyczny. I to wszystko cytowałem ze szkoły podstawowej, a na poziomie liceum jest podobnie, ale pojawia się też inaczej nieco sformułowana, ale ciekawa rzecz pod hasłem: „odpowiedzialne współtworzenie europejskiej i polskiej wspólnoty wartości” – to jest jakby na pierwszym planie, przed patriotyzmem i przywiązaniem do ojczyzny. I teraz jest pytanie, czy europejskość jest tutaj na pewno na pierwszym planie – o czym zresztą prof. Nowak już mówił, że chodzi o to rozmywanie polskości w europejskości, ale też powstaje pytanie: czym jest ta europejska wspólnota wartości? Co mają tutaj na myśli autorzy, tego nie wyjaśniają, ale jak się spojrzy na treści szczegółowe, to się okazuje, że w tej „europejskiej wspólnocie wartości” jest bardzo i to bardzo mało miejsca dla chrześcijaństwa i Kościoła, który budował Europę przez setki lat, można powiedzieć od momentu jej powstania na gruzach Imperium Rzymskiego, tej cywilizacji europejskiej, zachodniej. 

A właśnie te treści związane z Kościołem, o czym mówił już prof. Nowak, ale nie tylko na poziomie Polski, ale w ogóle Europy były usuwane tutaj, czyli chodzi o średniowiecze generalnie, czy kwestionowano w ogóle to na czym jest zbudowana w ogóle kultura europejska od wieków. Oczywiście ta kwestia treści patriotycznych, czy budujących godność i dumę narodową, co było tutaj wspominane, bo to nie tylko chodzi o te przykłady bohaterstwa, czy bohaterów takich jak Pilecki, czy Inka, ale też kwestie budowy Gdyni i Centralnego Okręgu Przemysłowego – tego też ma nie być, czyli tego z czego możemy być dumni. No to można jeszcze powiedzieć, że nie było COP-u i nie będzie CPK jeszcze dodam przy okazji. I to widać bardzo nawet w tych celach oficjalnych.

Teraz zacytuję bardzo krótko ten wiszący w Internecie aktualnie najnowszy projekt rozporządzenia ministerialnego, które wprowadza nową podstawę dla wszystkich przedmiotów i tu jest uzasadnienie tego projektu takiego, takie metodyczne i szerokie. I w tym jest mowa o tym zmniejszeniu podstawy o te 20 proc. i teraz co usunięto – otóż tutaj w uzasadnieniu stwierdzono tak: „usunięto z treści nauczania wymagania szczegółowe, które są niemożliwe lub bardzo trudne do zrealizowania w praktyce szkolnej”. Czyli jest to wspominane „Easy To Read”, ale pytanie na jakiej podstawie, kto tutaj decyduje, co jest w historii trudne i niemożliwe do zrealizowania, bo ja nie wiem na jakiej podstawie te treści są trudne, a inne nie są trudne. 

Tego nie wiadomo, skąd to się wzięło i jeszcze dokończę dalszy ciąg tego zdania: „a także ograniczono wymagania związane z wiedzą teoretyczną lub encyklopedyczną na korzyść rozwijania umiejętności.  To wydaje się kierunkiem często uzasadnionym i właściwym, bo od lat się mówi, że za dużo faktów, a może za mało się skupiamy na umiejętnościach analizy tekstów źródłowych i tak dalej w szkole. Sam też byłem nauczycielem historii i WOS-u przez kilka lat, stąd mam te doświadczenia z tym związane. Starałem się wprowadzać bardziej takie aktywizujące metody, bo już wtedy się mówiło, że warto to robić, natomiast powstaje takie pytanie: czy rzeczywiście w tej podstawie jest odzwierciedlenie tego dążenia do rozwijania umiejętności, właśnie nie bardzo to widać, bo nawet w tej podstawie pojawiają się takie propozycje usunięcia treści, zadań, celów, które dotyczą kształtowania u uczniów umiejętności krytyki źródeł właśnie. Czyli właśnie tych umiejętności.

Czy na przykład takich zadań, że uczeń ocenia lub próbuje oceniać na podstawie argumentów za i przeciw polskich dowódców w czasie powstania listopadowego – to już na poziomie rozszerzonym w liceum, bo to powiedzmy, że jest takie bardziej ambitne zadanie. Czy polskich dowódców z września 1939 r., ale to też właśnie te punkty zostały wykreślone, czy nawet dyskusja o powstaniu warszawskim na zasadzie, iż są ci którzy są krytykami tego powstania i jakieś tam argumenty mają. Natomiast tego nie ma, brak dyskusji. Nie tylko zatem nie ma faktów, ale również za bardzo nie są umiejętności rozwijane. 

Chciałem wskazać także trzeci poziom uzasadnień tych zmian, który jest już bardziej konkretny i który pojawił się w dokumencie (nie wiem, czy jest on oficjalnie dostępny), ale jest on podpisany przez pięć osób, które w ogóle tworzyły tę podstawę, czyli zespół ekspertów powołany przez MEN, z których jedną osobę akurat znam osobiście. I ten zespół historyczny też przedstawił taki dwu i pół stronnicowy dokument zaprezentował, nie będę oczywiście czytał całości, tylko powiem o co w tym chodzi. Znajduje się w nim uzasadnienie czym ten zespół się kierował i jakimi kryteriami. To jest chyba bardziej taki wewnętrzny dokument niż oficjalny, publiczny, ale tutaj jest właśnie mowa o tych zasadach.

I oni uzasadniali to tak, że wymagania szczegółowe usuwano, ponieważ one ujmują jakieś wydarzenia, procesy, a przecież są ujęte w inny sposób, szerzej w jakimś punkcie. Więc można powiedzieć, że one się zawierają w tym szerszym, więc nie trzeba tych szczegółów dodawać już, bo i tak nauczyciel może o nich powiedzieć. Tylko problem na tym, że oczywiście może, ale nie musi – jak już była o tym tutaj mowa – bo nie ma konkretnego wskazania, że to jest ten kanon obowiązkowy. I tutaj jest też mowa dosyć wyraźnie, zresztą dosyć wyraźnie: „dokonywano skrótów w wymaganiach tam, gdzie pojawiały się nazwiska, listy nazwisk, czy wydarzeń – zwłaszcza w zakresie historii politycznej, czy wojskowej. Chroni się w ten sposób autonomię nauczycielskiego programu nauczania” – czyli tu jest wyraźne uzasadnienie, żeby zostawić jak najwięcej autonomii nauczycielom. 

To nauczyciel ma sam decydować co przedstawia lub nie, i poza tym są tutaj podane ciekawe przykłady dlaczego pewnego rzeczy usunęli, bo to pokazuje pewien tok myślenia. Jeżeli np. stwierdzają, że nie będzie takiego wymagania jak: „uczeń charakteryzuje spór Bolesława Śmiałego z biskupem Stanisławem” – a dlaczego nie będzie? Bo ten spór według twórców tego projektu nie miał istotnego znaczenia dla dziejów państwa wczesnopiastowskiego. Uznali, że to nie miało znaczenia i akurat dlatego nie będzie sporu króla Bolesława Śmiałego z biskupem Stanisławem, a wiemy doskonale, że miało to znaczenie i to duże. No bo to ostatecznie doprowadziło do tego, że król stracił tron i cały ten spór papiestwo-cesarstwo to jest ważny kontekst. 

I inne miejsce, które to jeszcze bardziej dobitnie pokazuje, mianowicie okazuje się, że nie będzie takiego punktu przy rozpoznawaniu wielokulturowości na ziemiach polskich, bo jest taki punkt przy XIV i XV wieku, wycięto ciąg dalszy zdania: „z uwzględnieniem stosunku Kazimierza Wielkiego do diaspory żydowskiej”. Nie ważna jest ta polska gościnność dla Żydów w czasach króla Kazimierza Wielkiego. A dalej jest uzasadnienie dla tej decyzji: „ponieważ za bardzo ukazywało tendencję do ukazywania Żydów polskich jako przedmiotu tolerancji ze strony Polaków, a za mało było – w tej stare poprzedniej podstawie, która wciąż obowiązuje do teraz – przykładów antysemityzmu polskiego”. I to pokazuje o co im wszystkim chodzi w pewnym sensie. 

Zmiany w programie nauczania historii: jak opowiadać o Wołyniu?

.I jest taki ostatni punkt, który wydaję mi się, że może być wyjaśnieniem dlaczego usuwano tam pewne treści dotyczące zbrodni, czy ludobójstwa na Wołyniu. Mianowicie w jednym punkcie czytamy, iż kierowano się tym, że treści mogą być nieadekwatne do wieku lub niezrozumiałe powodować niepożądane wychowawczo napięcia w klasie, czy wywoływać lęk u dzieci. Jeśli chodzi o lęk, to rozumiem, że to ma być zbyt drastyczne, ale sami Państwo wiecie, że dzieci różne rzeczy oglądają i chyba są oswojone z takimi treściami, wydaje mi się. A te napięcia w klasie to może ja nadinterpretuje, ale wydaje mi się, że chodzi o np. dzieci ukraińskie w szkołach polskich – że to może o to tutaj chodzić. 

Krzysztof ZIEMIEC: Panie profesorze, to jest pytanie, które powinienem zadać ekspertom z MEN-u, których z nami nie ma, zadam je panu, bo wspominał pan, że jednego z tych ekspertów, którzy te zmiany programowe przygotowywali pan zna. Może to być niezręczne, aby pan podawał nazwisko, ale może pan kojarzy tych ludzi i może przez to zrozumiemy co stało za powodem takiej, a nie innej analizy, która wpłynęła na te zmiany, które oni proponują. 

Prof. Mirosław SZUMIŁO: To znaczy pozostałych w ogóle nie znam, więc nie mogę nic o nich powiedzieć, a ta osoba to pracuje w Centralnej Komisji Egzaminacyjnej, bo też tutaj przedstawiciel CKE się znajduje.

Krzysztof ZIEMIEC: Ale są to historycy, są to jacyś edukatorzy, eksperci, nauczyciele, czynni nauczyciele?

Prof. Mirosław SZUMIŁO: Tak, owszem znajdują się wśród nich nauczyciele, w tym przede wszystkim czynni, ale równocześnie zaangażowani tam w różny sposób. W każdym razie można powiedzieć, że oni się kierują praktyką szkolną według nich – tak jak jest ona rozumiana przez nich, że to są treści zbyt trudne, albo niemożliwe w praktyce do realizacji. 

Biorąc pod uwagę własną praktykę muszę stwierdzić, że faktem jest, że z tą podstawą programową nie było łatwo wyrobić się w czasie. To każdy nauczyciel wie, bo ta podstawa programowa, która obowiązywała do teraz jest dosyć obszerna. Więc trzeba było się naprawdę nagłówkować, aby to odpowiednio zrealizować, ale nie było to niemożliwe.  

Krzysztof ZIEMIEC: Czy ktokolwiek z tej grupy, czy z MEN-u, może zgłaszał się do kogokolwiek pan zna z historyków związanych z IPN-em o jakąś próbę analizy, dyskusji, wprowadzenia zmian, które wy byście np. widzieli? 

Prof. Mirosław SZUMIŁO: Ja nic o tym nie wiem, panowie prezesi chyba też nic o tym nie wiedzą, więc nic o tym nie wiem, a to znaczy jak rozumiem, tutaj była formuła, że każdy może zgłosić uwagi i przecież ich napłynęło bardzo dużo do ministerstwa od lutego po wygłoszeniu tego pierwotnego projektu i chyba ona jednak jakiś częściowy efekt wywarła.

Krzysztof Ziemiec: Drugi etap był taki już inny, że część rzeczy przywrócono, a czy pan i ta grupa historyków z IPN-em związanych jest gotowa na debatę i jakąś dyskusję w ogóle o okrojeniu tego programu nauczania historii? Bo wrócę do tego o czym mówiłem wcześniej, że żyjemy w takim momencie, że myślę, iż większość dzisiaj młodzieży szkolnej nie czyta żadnej lektury – oni czytają tylko bryki, jeśli w ogóle. Albo oglądają filmy zamiast czytania „Potopu”, czy innych tego typu rzeczy. Więc może my dyskutujemy tutaj o czymś, co i tak jest fikcją. 

Prof. Mirosław Szumiłło: No tak, znowu z praktyki rzeczywiście wiem, że jest trochę ciężko zrealizować to, jeśli chce się tak trochę głębiej wniknąć w pewne tematy, bo trzeba szybko iść do przodu, to jest właśnie ten główny problem w szkole. Powiem z własnego doświadczenia, że jeszcze wczesną jesienią 2023 r., kiedy jeszcze ministrem edukacji i nauki był Przemysław Czarnek, a ponieważ jestem rzeczoznawczą – nadal znajdującym się chyba na liście MEN – czyli byłem recenzentem podręczników szkolnych w ostatnich latach wydawanych i tam zgłaszaliśmy te uwagi. 

Była nawet taka dyskusja właśnie przy ministrze Czarnku jeszcze. Ona miała charakter wewnętrzny, a nie publiczny jak dzisiaj, w której była mowa o tym – nie wiem czy coś zdradzam lub też nie, bo tu chyba nie ma żadnych tajemnic – żeby zastanowić się nad skróceniem po prostu tej podstawy. Czyli pewnym okrojeniu. Tylko nie w taki sposób jak to zrobiono, to miały być inne założenia i w innej skali. 

Krzysztof ZIEMIEC: Czyli okroić tak, tylko z sensem, albo inaczej, listę lektur zmienić też, ale nie tak, a w inny sposób. Zatem jeśli dobrze rozumiem: pewne zmiany są niezbędne? Tylko pytanie jest jak i w jakim zakresie? Dobrze rozumiem Pański tok myślenia?

Prof. Mirosław SZUMIŁO: Tak, w tym sensie zmiany, że nie o 20 proc., ale o kilka proc. pewne treści myślę, że dałoby się zredukować, ale nie te, które tutaj przytaczaliśmy. 

Historia i Teraźniejszość – co w to miejsce?

Krzysztof ZIEMIEC: Dyskutujemy o historii, bo w tym miejscu w końcu głównie o historii się rozmawia, ale może te zmiany, wyrzucenie niektórych rzeczy, to one są usuwane z programu historii, ale być może uczniowie dowiedzą się o nich na języku polskim lub na WOS-ie. 

Prof. Mirosław SZUMIŁO: To znaczy tak, jeśli chodzi o język polski to też się temu przyglądałem z ciekawości. Każdy nauczyciel historii i języka polskiego wie, że powinni ze sobą współpracować w szkole, bo to są te dwa przedmioty kształtujące tożsamość narodową, ale to jest właśnie spójne, o czym już prof. Nowak mówił. Spójne z tą tendencją do wyrzucania, w jednym i drugim przedmiocie podobne treści są usuwane, więc tego na pewno nie będzie na polskim. 

Co do edukacji obywatelskiej, bo tak ma się nazywać nowy przedmiot, to jeszcze nie wiemy, bo sytuacja jest tak kuriozalna, że nie będzie HIT-u, a dopiero za rok ma być ta edukacja obywatelska. Z rok nie będzie ani jednego, ani drugiego, więc w pierwszej klasie liceum od września tego roku nie będzie po prostu takiego przedmiotu, co już też powoduje przy okazji zwolnienia nauczycieli, bo już się o tym pisze – po prostu zabraknie dla nich pracy. Dotyczy to przede wszystkim nauczycieli historii i teraźniejszości, tego przedmiotu. 

Krzysztof ZIEMIEC: Może gdyby MEN trafił do innej grupy politycznej, np. Trzeciej Drogi, PSL-u, to ten program zmian byłby inny.  Może ja naiwnie do tego podchodzę, ale umówmy się, że MEN obecnie jest w rękach partii Lewica i może z ich punktu widzenia takie zmiany są korzystne. My mamy na ten temat inny punkt widzenia, ważne jest to, żeby się spierać i coś z tego wyciągać.  

Prof. Mirosław SZUMIŁO: To jest rząd koalicyjny, więc warto oczywiście zapytać polityków innych partii tworzących koalicję, co o tym myślą. To jest tylko mój domysł, ale z tego co wiem, bo powiedzmy, że znam pewnych ludzi związanych z ruchem ludowym i PSL-em, to w temacie ludobójstwa wołyńskiego, to oni protestowali, bo to jest ten temat, którego bronią i uważają, że powinien być nauczany.

Krzysztof ZIEMIEC: Ale nie tylko, Leszek Miller też protestował – zachował tutaj bardzo mocne historyczne stanowisko. Więc myślę, że gdyby szukać tej, jak to ujmę, koalicji sprzeciwu to ona mogłaby być ponad podziałami – tylko trzeba taką koalicję stworzyć lub chociaż próbować stworzyć. 

Zapis debaty, która odbyła się w Centralnym Przystanku Historia Instytutu Pamięci Narodowej w Warszawie. Oprac. Marcin JARZĘBSKI/WszystkoCoNajważniejsze.