Zwrotnice modernizacji.
Debata w 5-lecie Wszystko Co Najwazniejsze

TSF Jazz Radio

Zwrotnice modernizacji.
Debata w 5-lecie Wszystko Co Najwazniejsze

Instytut Nowych Mediów

Wydawca "Wszystko Co Najważniejsze".
www.instytutnowychmediow.pl

zobacz inne teksty autora

W debacie w pięciolecie “Wszystko Co Najważniejsze” wzięli udział Mateusz MORAWIECKI, prezes Rady Ministrów, prof. Michał KLEIBER, redaktor naczelny “Wszystko Co Najważniejsze”, b.prezes Polskiej Akademii Nauk, Kawaler Orderu Orła Białego, prof. Zdzisław KRASNODĘBSKI, socjolog, profesor uniwersytetu w Bremie, wiceprzewodniczący Parlamentu Europejskiego, prof. Andrzej CHWALBA, historyk, autor ostatnio wydanej książki “Zwrotnice dziejów”. Debatę poprowadził Eryk MISTEWICZ, prezes Instytutu Nowych Mediów, wydawcy “Wszystko Co Najważniejsze”.

Słowo wprowadzające wygłosił Mateusz MORAWIECKI, prezes Rady Ministrów:

Hasło „zwrotnice modernizacji” rozpatrywane w kontekście 30-lecia odzyskania przez Polskę wolności jest bardzo zasadnicze. Pozwala zastanowić się, czy idziemy dobrą drogą i czy szliśmy dobrą drogą w przeszłości. Skłania również do refleksji i poszukiwania odpowiedzi na pytanie, czy kierunek, w którym podążamy, i sposób, w jaki chcemy osiągnąć postawione cele, wymaga korekty, drastycznych zmian lub czy może jest właściwy.

Konsensus waszyngtoński jako podstawa polskiej transformacji

.Polityka gospodarcza 30 lat temu była polityką wejścia w nurt polityki dyktowanej przez tak zwany konsensus waszyngtoński. Polegał on na deregulacji, liberalizacji, prywatyzacji, a także uwolnieniu wszelkiego typu rynków w możliwie szerokim stopniu. Była to swoboda przepływu kapitału, usług. Dla państw rozwijających się, jakim wtedy była Polska, niezrozumiałe było, że może to im grozić zalaniem produktami z Zachodu. Zmiany gospodarcze w przypadku polskiego rolnictwa doprowadziły do drastycznych strat. Odzyskanie tego, co utracone, trwa i będzie zajmować całe dekady. Państwo było podbijane przez Zachodnie koncerny, rynek w coraz większym stopniu należał do państw trzecich.

Wzrost gospodarczy, liczony w PKB, był jednym z najwyższych w Europie Centralnej i na świecie. Jest to istotny czynnik, choć należy pamiętać o innych ważnych zmiennych, takich jak posiadany majątek, wzrost dochodu, przyrost majątku, a także czynniki, które są mniej widoczne. Takim przykładem może być zakres uzależnienia od zagranicznego kapitału, który dopiero niedawno stał się elementem debaty publicznej. Przez ekonomistów jest to nazywane międzynarodową pozycją inwestycyjną netto. Polega to między innymi na tym, iż bada się, do jakiego stopnia, uwzględniając wszystkie komponenty rachunku pokazującego zależność kapitałową od zagranicy. Polska w przeciwieństwie do Republiki Czeskiej, Litwy, Słowacji ucierpiała na tym bardziej. Rozwój gospodarczy był wyższy niż w tych krajach, ale jednocześnie nasze uzależnienie od kapitału zagranicznego było większe (a przecież startowaliśmy z pozycji po renegocjacji długu z Klubem Paryskim i Klubem Londyńskim). Ta wartość, której twórcy polityki gospodarczej III Rzeczpospolitej nie wzięli pod uwagę, została teraz zauważona. W ciągu ostatnich lat z poziomu 65 proc. ujemnej międzynarodowej pozycji inwestycyjnej netto zeszliśmy do 55–56 proc. dzisiaj. Idziemy we właściwym kierunku.

Przez kilkadziesiąt lat po II wojnie światowej ekonomiści byli zwolennikami zasady sformułowanej przez Kuznetsa, krzywej w formie odwróconej litery U. Na jednej osi wykresu przedstawiała ona rosnące dochody, a na drugiej poziom nierówności. Zasada ta w bardzo prosty sposób tłumaczyła, że w początkowej fazie transformacji gospodarczej, która wyznaczana jest przez industrializację i szereg gwałtownych zmian ekonomicznych, w naturalny sposób rosną nierówności. Upływ czasu powoduje ich spadek.

Refleksja ta była oparta na specyficznych doświadczeniach lat pięćdziesiątych i sześćdziesiątych, determinowanych przez powojenny stan i charakter gospodarek. Była ona na owe czasy słuszna. Jednak historia nie dobiegła końca. Dzisiaj dużo więcej racji ma Piketty, który zwrócił uwagę na to, że ta linia na wykresie znowu się zakrzywiła, po krótkim okresie spadku. To oznacza, że następuje gwałtowny przyrost nierówności. Wymaga on stosownej reakcji.

W ostatnich latach 95 proc. dodatkowej wartości w gospodarkach trafia do 1–2 proc. przedsiębiorstw i ludzi. Jest to układ relacji, które występując w dłuższej perspektywie w stuleciach poprzednich, prowadziłyby do rewolucji.

Dzisiaj należy brać pod uwagę głębokie turbulencje, które mają siłę, aby zmienić zasady, na których opiera się kapitalizm. Niekoniecznie muszą mieć one wymiar negatywny. Mogą posiadać potencjał, który będzie służyć jego cywilizowaniu.

Różne modele kapitalizmu

.Wbrew temu, co w ciągu 25 lat od odzyskania wolności większość ekonomistów sądziła, zasady kapitalizmu wcale nie są zapisane na kamieniu. Podlegają one zmianie i naturalnej ewolucji, w drodze zmian technologicznych, technicznych czy regulacyjnych. Należy tę naturę kapitalizmu wykorzystać, zamiast tkwić w okowach przeszłości.

W latach dziewięćdziesiątych i na początku XXI wieku grzech wsparcia ze strony państwa był szczególnie widoczny. Neoliberalizm zaprzeczył wielu standardowym i zdroworozsądkowym zasadom liberalizmu, z którego wyewoluował. Jedną z takich zasad jest rola państwa. O ile przekonanie, że państwo może i powinno wszystko uregulować, jest błędne, o tyle abstrahowanie od roli państwa w ogóle może prowadzić do bardzo poważnych konsekwencji.

W wielu wymiarach brak polityki wsparcia prowadził do głębokiej degeneracji życia gospodarczego i społecznego w Polsce. Przykładem jest wieś, która została pozostawiona sama, bez żadnej pomocy, podczas kiedy Europa Zachodnia była i jest skomplikowaną machiną dotowania życia na wsi, o charakterze kulturalnym, bezpieczeństwa żywnościowego czy ekonomicznym.

Polska odeszła od jednego modelu, dokonując gwałtownego skoku z jednej skrajności w drugą. Od państwa komunistycznego do kraju, który pozostawia niemal wszystkich bez pomocy. To był wielki błąd. Straciliśmy szanse rozwojowe, cywilizacyjne, ubyło nam bardzo dużo ludności. Pomiędzy rokiem 1990 a 2018 w Europie Zachodniej liczba ludności wzrosła z 385 do 415 milionów. Tymczasem w Europie Centralnej, razem z Ukrainą, liczba ta zmniejszyła się ze 187 do 170 milionów.

Ci ludzie zasilili środowisko podatników w krajach Europy Zachodniej. Osoby te wyjeżdżały głównie z małych miasteczek i z terenów wiejskich.

Oprócz tej podstawowej zwrotnicy, która określa, czym ma w ogóle być polityka przemysłowa i gospodarcza, należy wspomnieć o innych, równie istotnych.

Jedną z nich jest posługiwanie się własną walutą. Wystarczy posłużyć się teorią optymalnych obszarów walutowych, żeby wiedzieć, że dzisiaj jeszcze nie jesteśmy gotowi na integrację z obszarem wspólnej waluty. Niesie ona oczywiście pewne korzyści. Ekonomiści od czasów Coase’a, nazywają je kosztami transakcyjnymi czy w tym przypadku ich eliminacją, zmniejszeniem ich poziomu, likwidacją kursu walutowego i ryzyka kursowego, zmniejszeniem dochodów banków. Nie ma też konkurencji między państwami, która czasami jest szkodliwa dla obniżania kursu walut. Bardzo często ta konkurencja pomaga uniknąć kryzysów.

W przypadku dużych różnic gospodarczych między Polską a Niemcami, które są naszym największym partnerem gospodarczym, dzisiaj na pewno trudno jest zalecać integrację w ramach waluty euro, ponieważ byłby to eksperyment ryzykowny. Nie można tego wykluczać w przyszłości. Patrząc na przebieg kursów walut takich państw, jak Dania i Niemcy, Austria, Holandia, Belgia, Luksemburg, można zauważyć, że w dużym stopniu są to kraje, które już od niemal 40 lat są w jednej strefie walutowej, mimo że euro jeszcze wtedy nie powstało.

Własna waluta fundamentem rozwoju

.Własna waluta jest potrzebna. W latach kryzysu daje nam możliwość elastycznego reagowania. Dzisiaj posiadanie wspólnej waluty przez Niemcy jest dla nich korzystne. W ten sposób eksportowane są miejsca pracy z południa Europy na północ. Z biednego obszaru Europy Centralnej eksportowane są dochody, w postaci podatku CIT, do bogatej Europy Zachodniej. Przestawienie tych zwrotnic – gospodarczej, walutowej, instytucjonalno-podatkowej i przemysłowej – spowodowało, że żyjemy dzisiaj w takiej rzeczywistości, że ponad 100 miliardów złotych, odzyskanych w wyniku tego przestawienia, możemy dzisiaj przeznaczyć na cele rozwojowe.

W dużym stopniu decydują dzisiaj o sukcesie gospodarczym pewne mechanizmy regulacyjne. O sukcesie gospodarczym w wielu krajach decydują zdolności regulacyjne i regulatorów do odpowiedniego reagowania na zmiany i wykorzystywania przewag konkurencyjnych. Sharing economy czy artificial intelligence to tylko dwa z wielu przykładów, które będą decydowały w przyszłości o tym, które państwo skonstruuje najlepszy system regulacyjny, tak żeby sprzyjać rozwojowi tych najbardziej przyszłościowych i zawansowanych technologii. To one będą mogły być eksportowane i staną się przewagą konkurencyjną wobec wszystkich innych krajów świata.

Nie możemy dać sobie wmówić, że nie mamy możliwości ani siły regulacyjnej. W dużym stopniu w obszarach gospodarczych kwestie decyzyjne podejmowane są przez organy unijne, jednak wielkim zadaniem państwa podmiotowego, które przestawia zwrotnice modernizacji na długofalowy rozwój w interesie swoich obywateli, jest czuwanie nad jakością regulacji na wielu polach i w wielu dziedzinach. Wdrożenie IP Box, przyśpieszona amortyzacja, szereg ulg dla sektora mniejszych i średnich firm to odpowiedź na brak odpowiednich regulacji w państwie polskim, które stymulują innowacyjność. Wszystko, co w dziedzinie regulacji staramy się wywalczyć na forum Unii Europejskiej, służy polskim przedsiębiorcom. Są to przykłady działań regulacyjnych, które dynamicznie przestawiają zwrotnice modernizacji w kierunku Polski i polskiej gospodarki.

Europejska Wspólnota Gospodarcza w traktatach rzymskich postawiła przed sobą cel integracji rynków od strony kapitału, ludzi, produktów i usług. Trzy z tych czerech swobód zostały bardzo dobrze zintegrowane. Jest to sfera swobody przepływu osób, produktów i usług. Są to trzy obszary, w których łatwiej jest uzyskać przewagę konkurencyjną tym państwom, które są bardziej zaawansowane w sferze regulacyjnej. Od początku mojej obecności w Radzie Unii Europejskiej podkreślam ten temat tam, gdzie mamy szansę uzyskiwać przewagi konkurencyjne, nie tracąc jednocześnie sami. Swoboda przepływu ludzi obowiązuje, ale my utraciliśmy w jej wyniku jako państwo 2–3 miliony ludzi przez ostatnie 15 lat. W sensie decyzji indywidualnych w wielu przypadkach była to decyzja właściwa. Z perspektywy Polski jest to strata nie do odrobienia.

Unia równych praw

.Kiedy prezydent Emmanuel Macron mówi, że Unia Europejska nie jest jak supermarket, wskazując, że nie można wybierać pewnych elementów konstrukcji unijnej, a inne tak z pewnych sektorów gospodarczych, sądził, że może w ten sposób wepchnąć nas do narożnika. Moja odpowiedź na to jest bardzo prosta. Również uważam, że Unia Europejska nie powinna być traktowana jak supermarket. Kiedy francuskie sklepy czy banki na polskim rynku cieszą się pełną swobodą w Polsce i Europie Środkowej i Wschodniej, nasi przedsiębiorcy, kiedy zaczynają uzyskiwać przewagę konkurencyjną na rynku usługowym, transportowym, logistycznym, budowlanym, informatycznym, napotykają wiele przeszkód. Podobnie jest z rynkiem produktów. Dzisiaj w Paryżu i Amsterdamie są polscy kierowcy. Są zmuszani do poddawania się dodatkowym restrykcjom. Właściciele przedsiębiorstw są zmuszani do zatrudniania francuskich pracowników, do posiadania archiwów we Francji. To jest utrudnianie funkcjonowania wspólnego rynku. Utrudnianie swobody przepływu usług. Obszar usług, który nie został uwspólnotowiony w dużym stopniu, obecnie się cofa. Tam, gdzie polska może uzyskać przewagę konkurencyjną, a jednocześnie nie tracić własnych obywateli. Nie chcemy się zgodzić, żeby ta zwrotnica modernizacyjna o charakterze regulacyjnym, która zaczęła przechylać się w naszym kierunku, dzięki ciężkiej pracy polskich przedsiębiorców, teraz zaczęła działać przeciwko nim.

Wierzymy w zasady, które są sprawiedliwe, które biorą pod uwagę kontekst historyczny. Wierzymy, że fundamentem nowej gospodarki jest nowoczesna polityka przemysłowa. Pierwszy raz od setek lat 1/3 wszystkich nowych miejsc pracy w przemyśle w 2017 roku, powstała w Polsce. Tak wielkiego rozwoju gospodarczego – nie w nisko płatnych miejscach usługowych, pomocniczych, tylko w przemyśle – nie było od bardzo dawna, a może nigdy.

Szliśmy wbrew dogmatom konsensusu waszyngtońskiego, zgodnie z doświadczeniami wielu krajów azjatyckich, i te nasze szanse coraz lepiej wykorzystujemy.

Eksport buduje oszczędności

.Postawienie na eksport usług w 2018 roku jest najlepszym sposobem zrekompensowania deficytu rozwoju gospodarczego III RP, a mianowicie permanentnego braku oszczędności i rozpoczęcia procesu ewolucji od zadłużania się i wyprzedaży majątku narodowego. Eksport usług jest optymalnym sposobem przyciągania oszczędności zagranicznych, jednocześnie nie zadłużając się. Sprzedaż obligacji państwowych przyciąga kapitał zagraniczny, ale jest jednocześnie zadłużaniem się. Każdy kredyt zagraniczny jest zadłużaniem się. Import na kredyt jest zadłużaniem się. Natomiast eksport usług jest przyciąganiem oszczędności, a więc redukcją podstawowego deficytu, który dominował nasz rozwój gospodarczy wielu lat III RP.

Przesuwanie się międzynarodowej pozycji inwestycyjnej netto we właściwym kierunku świadczy o tym, że nasz model działa. Odchodzimy od tego, co Bloomberg i jego autor Leonid Bershidsky powiedział w „How Western capital colonized Eastern Europe” (Jak zachodni kapitał skolonizował Europę Wschodnią). Polska, mam nadzieję, nie czuje się skolonizowana, ale wiemy, co autor miał na myśli. Piketty, Zucman, Novokmet mówią foreign owned countries – unikalny nowy model rozwoju gospodarczego: państwo posiadane przez zagranicę.

My nie chcemy być takim państwem. Cenimy wysoko zaawansowany kapitał technologiczny, stawiający na nowoczesne przemysły, bo w ten sposób uczymy się, ale jednocześnie czerpiemy.

XIX-wieczna szkoła Friedricha Lista mówiła to, co 150 lat później mówił Milton Friedman, ojciec liberalizmu. Nie stosujcie tej polityki gospodarczej, którą wam zalecają. Stosujcie tę politykę gospodarczą, monetarną, fiskalną, którą stosowały te państwa, gdy były na waszym etapie rozwoju. Niestety, jego wołanie nie doprowadziło do zmiany polityki w latach dziewięćdziesiątych.

Podatki to klucz do sukcesu gospodarczego

.Ostatnim elementem zwrotnicy modernizacji jest obszar instytucjonalno-podatkowy. Był to również jeden z fałszywych mitów III RP, że podatki są złem koniecznym. Wmówiono klasie średniej, że najlepszym podatkiem jest podatek liniowy. Tymczasem tak nie jest. Najlepszy system jest ten oparty na architekturze progresywnej. Wielkim kosztem III RP była nasza niezdolność do zarządzania podatkami w taki sposób, w jaki robią to dojrzałe państwa. To zwrotnica modernizacji, bez której nie byłoby małego cudu gospodarczego, tego, że Komisja Europejska 24 państwom obniża perspektywę rozwoju gospodarczego, a Polsce podwyższa do 4,2 proc. To z obszaru podatkowego, stamtąd pochodzi ten prosty rachunek, że w ciągu 3–4 lat wzrost dochodów podatkowych nastąpił o ponad 100 miliardów złotych. To jest Święty Graal, który częściowo odnaleziony służy nam do rozwoju gospodarczego, a także do zrekompensowania tych deficytów społecznych, które powstały w trakcie procesu transformacji.

Przed głęboką reformą państwa, do której jest jeszcze długa droga, nie było szansy na rozwój państwa podmiotowego. Nie w obszarze państw zależnych. Cechą państwa peryferyjnego jest to, że można łatwo je zastąpić. Mały Singapur czy mała Szwajcaria to państwa podmiotowe, bo bardzo trudno je zastąpić. Przechodzimy z państwa peryferyjnego do państwa podmiotowego.

Nie mieliśmy wielkich sukcesów w I Rzeczpospolitej w dbałości o kasę państwową. Przez to przegraliśmy naszą przyszłość. W XVIII wieku poziom fiskalizacji w Wielkiej Brytanii był taki, że średnio na jedną osobę Anglik płacił 34-krotnie większe podatki niż Polak. Historia pokazała, które społeczeństwo i państwo rozsądniej zarządzało swoją przyszłością.

Nadrabiamy gigantyczne deficyty, sięgające wielu wieków. Wdrożenie zaawansowanych instrumentów informatycznych, weryfikacja przepływów na rachunkach bankowych STIR, podzielona płatność split payment, weryfikacja przepływów towarów, jednolity plik kontrolny i ubranie tego w jedną spójną instytucję Krajowej Administracji Skarbowej doprowadziły do tego, że tę zwrotnicę mamy przestawioną znacząco w porównaniu z patologiami niedoskonałości systemu podatkowego lat wcześniejszych.

Ich powodem były nie tylko mafie VAT-owskie, ale także raje podatkowe. Od moich pierwszych spotkań na posiedzeniach Rady Ekonomiczno-Finansowej i Rady Europejskiej mówię o konieczności likwidacji rajów podatkowych. Są one złem dla wszystkich rozwijających się państw i dla klasy średniej. Dzisiaj coraz częściej Komisja Europejska również podejmuje ten temat. To dzisiaj Parlament Europejski i Komisja Europejska mówią o tym, że niektóre kraje europejskie, jak Cypr, Belgia, Holandia, Irlandia, Luksemburg, należy także zaliczyć do rajów podatkowych. Deficyt budżetowy jest najniższy od 30 lat. Dług publiczny w proporcji do PKB spadł w roku 2018 i 2017. Polityka, która pozwala obniżać opodatkowanie na innowacyjność i tę zwrotnicę przestawiać w kierunku państwa podmiotowego, pozwala rozwijać się małym i średnim firmom. Nie dyskryminujemy naszych zagranicznych partnerów, ale jednocześnie prowadzimy politykę propolską.

Zwrotnice regulacyjna, przemysłowa, gospodarcza, walutowa i instytucjonalno-podatkowa decydują, czy będziemy żyli na poziomie europejskim. Bez podmiotowości i uznania roli państwa polskiego we wszystkich tych obszarach nie osiągniemy zamożności Zachodu. Należy kontynuować tę drogę, aby właściwie, optymalnie i szybko prowadzić rozwój gospodarczy Rzeczpospolitej Polskiej.

Historia daje nam inspirację

Prof. Andrzej CHWALBA: – Historia alternatywna daje olbrzymie szanse. Są różne definicje i sposoby rozumienia historii alternatywnej. Nasza opiera się na faktach. Z nich próbujemy odczytać szanse dla państwa polskiego w wiekach średnich, w wiekach nowożytnych i również współcześnie. W XVI wieku, w czasach dostatku, złotego wieku Rzeczpospolitej, pojawiła się wielka postać. Był nią Zamoyski. Jego zasługi są powszechnie znane. Udało mu się zbudować kapitał zaufania społecznego, kapitał polityczny i intelektualny. Świadectwem tego jest Zamość, gdzie mamy Akademię Zamojską. Wydawało się, że Zamoyski ma olbrzymie szanse zostać królem. Był najlepszym możliwym kandydatem. Popełnił jeden, ale kardynalny błąd. Przyczynił się do stracenia Samuela Zborowskiego, czego część szlachty mu nie darowała. Gdyby nie to zdarzenie, to dynastia Zamoyskich mogłaby na długo zagościć na polskim tronie, z czego Rzeczpospolita mogłaby mieć duży pożytek.

Prof. Michał KLEIBER: – Pewien angielski noblista powiedział kiedyś, że „pieniądze się kończą, czas zacząć myśleć”. Z perspektywy dnia dzisiejszego można to zdanie interpretować, że tradycyjne drogi stabilnego rozwoju dobiegają końca i trzeba odważnie postawić na kreatywne myślenie i innowacyjne działania. Zmiany mogą mieć różny charakter. Zmiany naśladowcze pozwalają nie tracić zbyt dużego dystansu do tych, którzy są w rozwoju przed nami. Większe korzyści przynoszą zmiany prawdziwie innowacyjne, umożliwiające przesuwanie się do przodu w rozwojowej rywalizacji i tworzące pole działania dla najzdolniejszych, kreatywnych osób.

Taka innowacyjność to synergia wielu działań. Po pierwsze, to cały system edukacji od przedszkola po kształcenie ustawiczne osób dorosłych. Po drugie konkurencyjny sektor badań uwzględniający priorytety wynikające z polityki przemysłowej. Po trzecie przedsiębiorczość, która szczęśliwie jest naszą silną stroną. Po czwarte przemyślane regulacje na rynku. Po piąte szerzenie powszechnej kultury szacunku dla kreatywnych ludzi i wsparcia dla innowacyjnych firm. To niezwykle ważne, w systemie demokratycznym politycy wsłuchują się bowiem uważnie w dominujące w społeczeństwie poglądy.

Synergia i wspólne przemyślane działania

.Podejmowanie właściwych decyzji – także tych promujących kreatywność i wspierających innowacyjność – zależy w konsekwencji od społecznej świadomości dotyczącej zagrożeń, wyzwań i sposobów stawiania im czoła. Edukacja powinna być dzisiaj skupiona na indywidualizacji kształcenia, na zachęcaniu do kreatywności i odwagi artykułowania swoich poglądów oraz na budowaniu zdolności i chęci do pracy zespołowej, co niestety jest naszą szeroko znaną słabością. Niezwykle ważne jest upowszechnianie kształcenia ustawicznego. W krajach, którym słusznie zazdrościmy tempa rozwoju, znacznie ponad połowa wszystkich pracowników podlega konsekwentnie zaplanowanemu kształceniu ustawicznemu, które aktualizuje posiadaną przez pracowników wiedzę bądź wręcz umożliwia im zmianę wykonywanego zawodu. Musimy pamiętać, że w ostatnim dziesięcioleciu około 50 proc. nowych miejsc pracy powstało w zawodach, które przed tą dekadą jeszcze nie istniały. Średni czas zasadniczej zmiany profilu zawodowego szacuje się dzisiaj na 12 lat co dla wielu osób oznacza konieczność zmiany zawodu parokrotnie w ciągu swego zawodowego życia.

Umiejętne wspieranie działań w tym zakresie jest absolutnie kluczowe dla naszej przyszłości. Podkreślajmy więc przy każdej okazji, iż barierę między zwycięzcami a pokonanymi w globalnej rywalizacji społeczeństw buduje dzisiaj zrozumienie wagi wszystkich wymienionych czynników trwałego rozwoju łącznie, a żaden z nich z osobna nie jest gwarantem sukcesu.

Prof. Zdzisław KRASNODĘBSKI: – W swojej książce Profesor Chwalba pokazuje zrywa z przesądem determinizmu historycznego. Pokazuje rolę jednostki w dziejach  i podejmowanych przez ludzi decyzji. To one w pewnych sytuacjach  zdecydują o biegu historii, wyznaczają jej kierunek, ustawiają zwrotnice.

Błąd polityczny Zamoyskiego, doprowadzenie do egzekucji Samuela Zborowskiego, powoduje, że nie zostaje on królem Polski. Pan Premier swoim wstępem przypomniał mi znaną tezę Maxa Webera, który powiedział kiedyś, że historię napędzają interesy, a zwrotnicami są idee. Można zapytać, jakie interesy napędzały naszą modernizację w latach dziewięćdziesiątych. Na pewno także aspiracje polskiego społeczeństwa, ale i  interesy zewnętrzne, ale i interesy elit nie do końca zgodne  z interesami społeczeństwa. Zwrotnicami historii według Webera były idee. Wtedy dominował neoliberalizm. Od tego czasu idee ekonomiczne bardzo się zmieniły.

Nacisk, aby prywatyzować i sprowadzać kapitał zewnętrzny dzisiaj byłby mniejszy. Warto pamiętać, że modernizacja jest procesem wielowymiarowym.  Nawet idee neoliberalne wynikały z szerszych tendencji społecznych i szerszego kontekstu ideowego. Dziś również musimy odpowiednio ustawić ideowe zwrotnice i uczynić napędem właściwe interesy. Chcielibyśmy uczynić napędem polskiej modernizacji aspiracje polskiego społeczeństwa, szeroko rozumianego, szczególnie tych warstw, które były dotąd zaniedbywane.  A idee, które są nam potrzebne, to te, które wzmacniają  polską wspólnotę.

Dojrzałość racji stanu

.Sukces modernizacyjny odnoszą te społeczeństwa,  które zachowują i rozwijają swoje tradycje. Inni twierdzą, że polskość balastem, że musimy powielać wzory kulturowe, rzekomo obowiązujące w Unii Europejskiej, a w istocie propagowane przez środowiska skrajnie liberalno-lewicowe. Niestety integracja europejska nie wyrównuje różnic między różnymi częściami Europy, Dzisiaj ukazało się studium Bertelsmanna: Niemcy zarabiają najwięcej na jednolitym rynku europejskim – 86 miliardów euro, przeciętnie Niemiec zarabia 1046 euro. A wydaje na Unię 129 euro, wpłacając je jako płatnik netto do unijnego budżetu. W rzeczywistości, mimo ze wszyscy odnoszą korzyści z Unii, pogłębia się nierówność ekonomiczna. Pojawia się coraz większy podział na  centrum i peryferii. Jeśli chcemy odnieść sukces i przestawić zwrotnice Polski na trwały rozwój, musimy także przestawić zwrotnice Unii Europejskiej.

Mateusz MORAWIECKI: – Teraz w ślad za galopującą technologią tak szybko zmienia się świat, także regulacyjny, także życia jednostek, że trzeba bardzo uważać. Czujność polskiej polityki, regulatorów i dobre skorelowanie ze społeczeństwem są niezwykle ważne. W tym pędzie ku najlepszemu modelowi gospodarczemu w ramach Unii Europejskiej trzeba mieć na uwadze wymiar patriotyzmu wewnątrzpaństwowego. To od niego w dużym stopniu zależy, czy zdajemy sobie sprawę, że to jest konkurencja między państwami. To nie tylko współpraca. Chciałbym, żebyśmy tak jak bardzo dojrzałe społeczeństwa, państwa i klasy polityczne też potrafili rozmawiać w ramach naszej klasy politycznej o polskiej racji stanu.

Jean-Paul OURY, szef oddziału Instytutu Nowych Mediów w Paryżu: – Od 20 lat bywam w Polsce i chcę powiedzieć, jak widzę Wasz kraj. Przez 20 lat patrzyłem, jak Polska się zmieniła. To dla mnie cud. To niesamowite. Przez 20 lat obserwowałem dwa kraje. Jeden, który był zdrowy, ale zaczął chorować. To Francja. Drugi, który nie był bogaty, ale który nie przestał iść do przodu i robił postępy. Słyszałem, że prognozy wzrostu gospodarczego wynoszą 4,2% – gratuluję!

Wizerunek Polski decyduje o naszym odbiorze

.Gdy jestem w Polsce, to widzę nowe firmy, nowe budynki. Polacy dużo pracowali i rząd im nie przeszkadzał. Wasz kraj ma wielką przyszłość, bo ludzie są pracowici i możliwości wzrostu są wielkie. Jest to duża różnica w porównaniu z Francją. We Francji, jeżeli dużo pracuję, to płacę wysokie podatki. Rząd chce wszystko kontrolować. Nie ma wolności. Gdy to widzę, to zastanawiam się, gdzie najlepiej żyć, pracować i inwestować. Może tu, w Polsce? Nie chodzi tylko o biznes. Chodzi o jakość życia, kulturę i bezpieczeństwo. W Polsce czuję się bezpiecznie.

Ludzie w innych krajach tego nie wiedzą. Nie znają prawdziwej Polski. Wielu Francuzów uznaje Polaków za rasistów. Bardzo często jeżdżę do Wrocławia. Stoję przed synagogą. To bardzo spokojne miejsce. Obok jest menora. Światło zawsze się świeci i nikt tego światła nie dotyka. W Paryżu byłoby to niemożliwe.

Jak zapewnić, żeby ten rozwój był trwały?

Mateusz MORAWIECKI: – Cieszę się, że te sukcesy dostrzegane są we Francji, ale proszę pamiętać, że Francja jest jednym z najbogatszych państw świata. Miała szczęście po II wojnie światowej. Zbudowała stabilny system energetyczny. Jakkolwiek rzeczywiście wzrost gospodarczy Francji w ciągu ostatnich 10 czy 15 lat na tle Polski nie był imponujący, to należy brać pod uwagę inne czynniki, jak chociażby majątek na głowę mieszkańca w aktywach płynnych. Polski majątek na głowę mieszkańca w aktywach płynnych to 28–30 tysięcy dolarów. We Francji to jest 160 tysięcy. Tam jest daleko posunięty model rentierski. Wielu Francuzów nie musi zbyt dużo robić, bo oni swoje dochody czerpią z polskiego wzrostu gospodarczego. Z jednej strony moglibyśmy doradzić naszym partnerom francuskim, co zrobić, żeby we Francji był wzrost, ale z drugiej strony zazdroszczę Francji jej sektora energetycznego, jej majątku, jej historii, która nie została tak dotknięta wojną.

Michał KŁOSOWSKI, sekretarz redakcji “Wszystko Co Najważniejsze”: – Usłyszeliśmy, że modernizacja to często coś, co jest impulsem, momentem. Mnie natomiast zastanawia, w jaki sposób sprawić, żeby ta modernizacja na stałe była częścią polskiej kultury i polskiej przyszłości?

Prof. Zdzisław KRASNODĘBSKI: – Mówi się, że nasza cywilizacja europejska staje się od pewnego momentu, co najmniej od czasu  rewolucji przemysłowej, cywilizacją dynamiczną, że sam kapitalizm czy gospodarka rynkowa wymuszą innowacje, ciągle parcie do przodu. Jak sprawić, żeby w sposób trwały znaleźć się na początku tego pochodu? I jak sprawić , by nie prowadził on w ślepy zaułek, obracał się przeciw ludziom. To jest rzecz zasadnicza.

Odnosząc wiele sukcesów, zdajemy sobie sprawę ze słabości i zagrożeń. Dzisiaj wiemy, że naszą modernizację, rozwój gospodarczy można osiągnąć we współpracy z narodami europejskimi, ale też w konkurencji z nimi, jednocześnie eliminując nasze słabości i dbając o to, by cała Europa posuwała się w odpowiednim kierunku. Jest to proces nie tylko gospodarczy, ale i polityczny i kulturowy. Wymaga on od innych uznania naszych racji.

Dzisiaj obserwujemy w całej Europie oznaki buntu, rewolty, wiosny ludów, które nie czują się właściwie reprezentowane przez elity europejskiej. Protest żółtych kamizelek jest buntem prowincji, po części ludności rdzennej, przeciwko błędnej koncepcji tego, w którym kierunku musi zmierzać Europa: otwartego, zindywidualizowanego, zatomizowanego, w którym  społeczeństwa, którego w zasadzie nic nie łączy, które składa się jedynie z ludzi jako pracowników bezwględnie konkurujących na rynku pracy.

Prof. Andrzej CHWALBA: – W ciągu ponad 1000 lat mieliśmy tylko kilka prób generalnych zaakcentowania tematu związków między modernizacją a zasobami. Brakowało podatków, pieniędzy, także w czasach Sejmu Czteroletniego.

Pierwsza wielka próba to czasy Mieszka i Chrobrego. Sukces obu tych wielkich władców wynikał z tego, że udało im się zgromadzić zasoby materialne, które pozwoliły na budowę stabilnego państwa, jak na owe czasy. Druga taka próba przychodzi po kilku wiekach: Kazimierz Wielki. Należy wspomnieć jego fenomenalne osiągnięcia z zakresu prawa. Udało się Kazimierzowi zgromadzić zasoby także intelektualne. Był twórcą Akademii Krakowskiej, kuźni kadr dla Polski. Uznał, że trzeba inwestować w naukę i innowacyjność, a więc gonienie Europy. To, co zgromadził, mogli wykorzystać następni władcy.

Potem mamy dzieło Sejmu Czteroletniego. Imponujący projekt, ale pozbawiony zasobów – intelektualnych i materialnych. Bez tego nie można było tego wielkiego projektu prowadzić.

Dopiero później na skrawku samodzielnego Królestwo Polskiego mamy wizjonera Franciszka Ksawerego Druckiego-Lubeckiego. Był on genialnym ekonomistą. Do czasów Eugeniusza Kwiatkowskiego nie mamy drugiej podobnej postaci. Bank Polski – dzieło niezwykłe. Giełda warszawska. Przebudowa Warszawy, Krakowskie Przedmieście, rzut w kierunku Nowego Światu. Rozmach wziął się z gromadzenia środków pieniężnych. Walczył z sąsiadami, miał środki i pchnął Królestwo Polskie w kierunku rozwoju. Przestawił tę zwrotnicę po raz pierwszy od wieków.

Bez zasobów intelektualnych, czyli nauki, trudno o innowacyjność i zmiany w zakresie mentalności

Prof. Michał KLEIBER: – Kluczem do przestawienia owej zwrotnicy modernizacji jest szeroka promocja działań na rzecz społeczeństwa świadomego zagrożeń i rozumiejącego drogi stawiania im czoła.

Mądre społeczeństwo obywatelskie jest absolutną podstawą budowania stabilnej przyszłości. Demokracja bezpośrednia uważana przez wielu za ukoronowanie zachodzących na świecie przemian społecznych nie doprowadzi do niczego dobrego, jeśli obywatele nie będą wiedzieli jak mądrze głosować w referendach. Uzupełniajmy więc stale swą wiedzę, mówmy dobitnie co nam zagraża, szukajmy porozumienia w kluczowych sprawach i uzgadniajmy optymalne drogi rozwoju.

Przestawiając zwrotnice modernizacji pamiętajmy o szerokim kontekście społecznym. Mówmy więc otwarcie o szkodliwości istniejących w Polsce podziałów obniżających wzajemne zaufanie niezbędne w zawsze obarczonych ryzykiem innowacyjnych działaniach czy o potrzebie zwalczania niezasadnych nierówności społecznych. Nawet najlepiej zaplanowane procesy modernizacyjne nie zakończa się sukcesem bez rozwiązania tych problemów.

Prof. Zdzisław KRASNODĘBSKI: – Trzeba zwrócić uwagę na to, kto jest zwrotniczym. Bardzo ważne jest, żebyśmy to my byli tym zwrotniczym.

Piotr Baron, saksofonista jazzowy, autor “Wszystko Co Najważniejsze”, dyrektor Polskiej Orkiestry Sinfonia Iuventus: – Mam dysonans poznawczy, jeśli chodzi o modernizację. Chodzi mi o tożsamość. Pan Premier wspomniał o osmozie, i rzeczywiście, bez tego ani rusz, bo należy się uczyć i czerpać wzory. Natomiast tutaj jest niebezpieczeństwo zatraty tożsamości poprzez konwergencję. Dynamiką związaną z modernizacją jest globalizacja, czy tego chcemy, czy nie. Ma ona swoje dobre strony, a w większości jest zła, według mojej skromnej opinii. Tożsamość wspólnoty, oparta na historii i kulturze tej wspólnoty, może być wartością dodaną, bo może świadczyć o wzroście atrakcyjności, konkurencyjności. Czy jest jakiś sposób, aby w słusznym parciu na modernizację zachować tożsamość jako wartość dodaną?

Prof. Zdzisław KRASNODĘBSKI: – Modernizacja, która oparta jest jedynie na procesach ekonomicznych, których cechą jest otwieranie się społeczeństw, rozpuszczanie tożsamości zbiorowych, indywidualizacji, rozwój oparty na zasadach „kapitał nie ma narodowości, a pierwszy milion trzeba ukraść”, nie jest właściwą drogą. Przekonanie, że globalna lub europejska homogenizacja kulturowa jest warunkiem rozwoju, to błędne rozumienie tego, na czym polega rozwój społeczny. Utrzymywanie tożsamości zbiorowej jest warunkiem właściwej modernizacji, także w sensie rozwoju gospodarczego.Najważniejszą, pierwszą zwrotnicę polskiej historii ustawił Mieszko I. Trwamy przy tej wspólnocie, której zręby on zbudował, wzmacniamy ten podmiot zbiorowy – Polskę, której jesteśmy częścią w sztafecie zmieniających się pokoleń. Proces gospodarczy zawsze powinien podporządkowany celom, które są celami nadrzędnymi –  dobru wspólnoty, a nie odwrotnie. Rozwój ekonomiczny ma służyć ludziom, Polakom, a nie Polacy rozwojowi.

Debata odbyła się 8 maja 2019 r. w Domu Polonii w Warszawie. Zapis video debaty: [LINK]
Partnerzy debaty: 

Magazyn idei "Wszystko Co Najważniejsze" oczekuje na Państwa w EMPIKach w całym kraju, w Księgarni Polskiej w Paryżu na Saint-Germain, naprawdę dobrych księgarniach w Polsce i ośrodkach polonijnych, a także w miejscach najważniejszych debat, dyskusji, kongresów i miejscach wykuwania idei.

Aktualne oraz wcześniejsze wydania dostępne są także wysyłkowo.

zamawiam