"Druga ojczyzna socjetariusza"

Rec. Pause. Rec.

Przed tym wywiadem uważniej niż zwykle sprawdzam sprzęt nagrywający. Bo był precedens. Dwadzieścia lat wcześniej, w Paryżu, my — członkowie teatru akademickiego Uniwersytetu Warszawskiego — przeprowadzaliśmy wywiad z Andrzejem Sewerynem.

W Théâtre de Gennevilliers — tam wtedy pracował. Rozmawialiśmy o kondycji teatru francuskiego, polskiego i o kondycji człowieka w ogóle. Niestety, nic się nie nagrało. Może ktoś źle wcisnął guzik. Zawstydzeni, wrzuciliśmy kasetę za materace stojące przy ścianie w stacji PAN przy ulicy Lauriston, gdzie nocowaliśmy. Zawsze lepiej utrzymywać, że kaseta zaginęła, niż przyznać się do tego, że nie umieliśmy obsłużyć poczciwego grundiga!

Jeśli nikt tam gruntownie nie sprzątał, kaseta z nienagranym wywiadem z Andrzejem Sewerynem leży za materacami do dziś. Szczęśliwie, w XXI wieku nagranie w gabinecie dyrektora Teatru Polskiego się udało. Żałuję tylko, że do tekstu nie można dołączyć filmiku. Obserwować te miny, gesty, minietiudy to był i zaszczyt, i przyjemność.

Joanna NOJSZEWSKA: – Panie dyrektorze? Panie Andrzeju? Jak do pana się zwracać?

Andrzej SEWERYN: – Jak pani chce.

– Może monsieur?

– Mówi pani po francusku? Świetnie, przejdźmy więc na francuski! (przechodzimy) Dla mnie to będzie przyjemność. Przez miesiące nie miałem kontaktu z tym językiem, a za chwilę będę grał we Francji. Najpierw w „Szkole żon”, potem w „Cyrano de Bergerac” — hrabiego de Guiche. Wprawdzie już go grałem, ale to ważna, czwarta postać w sztuce. Muszę więc trenować, przypomnieć sobie język.

– Kokieteria. Po francusku mówi pan perfekcyjnie. Trzydzieści trzy lata w Paryżu robią swoje. Pierwszych dwadzieścia jest zresztą szczegółowo opisanych w książce „Andrzej Seweryn” Teresy Wilniewczyc. Zapamiętałam stamtąd zdanie, które wypowiedział Jacques Lassalle, reżyser, z którym  pan często pracował…

– Ciekaw jestem, które…

– „Myślę, że Seweryn Francuz nie jest całkiem taki sam jak Seweryn Polak”. Prawda to?

– Oczywiście. Ale jeśli pani każe mi to doprecyzować… Wie pani… We Francji czułem, że coś muszę. Że jestem klientem, że nie jestem decydentem, choć byłem tam wykładowcą w szkole, reżyserem, wreszcie przez dwadzieścia lat socjetariuszem Komedii Francuskiej. Co innego w Polsce.

– Z tych lat we Francji zostały panu zwyczaje, małe rytuały?

– Codzienne? Muszę co rano mieć müsli, jogurt i sok pomarańczowy. W warstwie słownej: nawet jeśli z kimś jestem na pan, mówię mu po imieniu. Na przykład: „Piotrze, czy pan wie…”. I często używam wyrażenia: jak się masz? — takiego, jak we Francji Comment tu vas? To chyba przejąłem, bo Polacy raczej mówią „Cześć” albo „Dzień dobry”.

– Mentalnie pan się zmienił?

– Ciekawe pytanie. Hm… Na przykład mówi się, że Francuzi nigdy nie są zadowoleni, lubią narzekać. Fakt — jest nawet na to specjalne słowo: grincheux — marudny, zrzędliwy. O, w tym sensie na pewno nie jestem Francuzem. Bo jestem bardzo szczęśliwy. Jestem przeciwieństwem Francuza, oczywiście pod warunkiem, że to, co pani podpowiada, jest prawdą. Ale przecież Polacy też narzekają! Z tego punktu widzenia nie jestem ani Polakiem, ani Francuzem. We Francji nauczyłem się czegoś innego i to jest może dziś jedną z ważniejszych moich cech. Nie znoszę le bordel. No tak, widzę pani wzrok… Owszem, tu w gabinecie mam nieład, ale nie znoszę bałaganu w pracy. W Komedii Francuskiej nauczyłem się porządku. Tam sprawy są zaprogramowane, zaplanowane wiele miesięcy naprzód, a daty premier zawsze dotrzymywane. Dlatego w Teatrze Polskim jeszcze nigdy (Andrzej Seweryn odpukuje w drewniany stół) nie przełożyliśmy daty premiery. Zna pani inny taki teatr w Polsce? Mnie nawet nie przechodzi przez głowę, że moglibyśmy przesunąć spektakl, bo czegoś nie dopilnowano. Jesteśmy jednym z elementów przemysłu, w szlachetnym sensie tego słowa, teatralnego i nie możemy zawalić. Tak się nie robi. Koniec, kropka.

– To jest szkoła francuska?

– Nie wiem, czy francuska, ale z pewnością jest to szkoła zachodnia.

– Z czego ten ordnung wynika? Względy ekonomiczne?

– Też, jestem przecież odpowiedzialny za publiczne pieniądze, ale to nie wszystko. Chodzi również o szacunek do innych ludzi — słowo znikające z życia publicznego. Mamy zobowiązania wobec publiczności, nas samych. Władz, które nam ufają. Naszych — po francusku jest takie ładne słowo tutelle — opiekunów, mecenasów. Szacunek dla czasu, pracy, energii jest ważny. Wiele lat temu, kiedy pracowałem w Polsce, co rusz przerywano próby. Nie powiem, żeby lżej podchodzono do aktu artystycznego — o, nie! — ale czas wtedy się nie liczył. Pieniądze jeszcze mniej.

– Wróćmy do tych czasów, ale nie w Polsce, lecz we Francji. Jedzie pan do Paryża pierwszy raz w roku tysiąc dziewięćset sześćdziesiątym siódmym, spaceruje po Saint-Germain. Jaki to miało smak?

– Pierwszy raz we Francji byłem wcześniej, na festiwalu teatralnym w Awinionie. Pamiętam światło, dużo światła. Tego słonecznego, w ciągu dnia zalewającego mury, i tego wieczornego z witryn sklepowych. A smak Paryża? Słodka benzyna!

– To metafora?

– Słodka benzyna! Naprawdę! Pamiętam miły zapach benzyny na ulicach. Pomieszany z zapachem mydła. I czystych toalet z porządnym papierem. Wizualnie zaś — mam wspomnienie różnych kolorów skóry ludzi. Proszę pamiętać, że myśmy wyjeżdżali z szarzyzny, z Polski gomułkowskiej. A tam jasność, swoboda.

To był lipiec, wszyscy siedzieli w kawiarniach. Opaleni, zadowoleni, w ładnych przeciwsłonecznych okularach, pięknie pachnący, faceci w białych spodniach. Kobiety wydały się lepiej ubrane niż w Polsce, choć oczywiście nie były piękniejsze.

– Coś pana szokowało, zaskoczyło?

– Nic… Chociaż… To właśnie we Francji pierwszy raz spotkałem się z otwartością na homoseksualizm.

– Jak to wtedy w Polsce wyglądało?

– Szeptano o słynnych tancerzach, że są homoseksualni, ale oni się nie afiszowali. Nie było ruchów społecznych, oficjalnych, jawnych organizacji. Jako student w czasie egzaminów na wydział aktorski na PWST byłem „odźwiernym” i asystowałem przy egzaminie chłopaka, który wyraźnie był odmiennej orientacji seksualnej. Pamiętam reakcje kilku profesorów, nawet nie chcieli analizować jego możliwości aktorskich. Został odrzucony, aby nie siał zgorszenia w szkole. Bo to było ZŁO. Tymczasem na Zachodzie obecność organizacji — czy w ogóle kultury homoseksualnej — była widoczna.

– Czy podczas tego pierwszego wyjazdu przeszło panu przez myśl, że Francja będzie drugą ojczyzną?

– Chyba nie. Ale w tysiąc dziewięćset osiemdziesiątym roku miałem luksusowe wejście. Pojechałem do konkretnej pracy w teatrze. Wiedziałem, że będę dostawał wynagrodzenie. Załatwiono mi ubezpieczenie. Wie pani, to jest tak, że po trzech, czterech miesiącach grania we Francji stajesz się jak inni: chcesz, żeby twoje zdjęcie wywieszono na Polach Elizejskich. Pracę skończyłem w czerwcu, wróciłem do Polski, spędziłem lato i w listopadzie wróciłem do Francji, żeby pracować ze świetnymi reżyserami — Claude’em Régy i Patrice’em Chéreau. Potem wprowadzono w Polsce stan wojenny. Zostałem we Francji na dobre.

– W autobiografii wspomina pan, że na początku denerwowała pana ekspresyjność Francuzów, okrzyki ça va? i niekończące się obcałowywanie przy powitaniu. Gdy było panu źle, to wiedział pan, że między godziną dwunastą a czternastą zapomni na chwilę o kłopotach, bo wtedy cała Francja je. I pan też pójdzie jeść. Ze wzruszeniem wspominał pan o tym, że znajdował schronienie w Centrum Dialogu prowadzonym przez księży pallotynów przy rue Surcouf. Co pana fascynowało w Paryżu — nie jako turystę, lecz mieszkańca tego miasta?

– Metro i RER (paryska kolejka podmiejska — przypis autorki). Że działa! Że się nie spóźnia! Że jest szybkie! Że jest to doskonałe urządzenie, które co dzień dowozi mnie do pracy.

– Co rozczarowało?

– Byłem rozczarowany — i jakże się myliłem! — tamtejszym teatrem. Dopiero po kilku latach zrozumiałem, że teatr francuski nie był taki zły, jak myślałem, ani też teatr polski nie był taki genialny, jak mi się zdawało. I tę opinię podtrzymuję do dzisiaj.

– Argumenty?

– Kiedy próbuję opisać sytuację teatru gdziekolwiek, nie robię tego na podstawie jednego spektaklu. Muszę wziąć pod uwagę maksimum informacji. I okazuje się, że to, co się nazywa kulturą teatralną, jest złożone z wielu elementów: literatura, edukacja, koła przyjaciół teatru, chodzenie na sztuki teatrów zagranicznych. We Francji działa system, który pozwala zwykłemu obywatelowi — na przykład z Valence (sześćdziesięciotysięczne miasto w południowo-wschodniej Francji — przypis autorki) — oglądać wielkie spektakle. Śmiem twierdzić, że dzięki temu mieszkaniec Valence ma więcej możliwości zobaczenia dobrego europejskiego spektaklu niż mieszkaniec Szczecina. To jest wartość teatru francuskiego. Inna sprawa to nauczanie sztuki aktorskiej. Byle kto, byle gdzie, uczy byle kogo, byle czego. W Polsce było inaczej i nie sądzę, aby ten model wiele się zmienił. Tam po trzech latach studiów w konserwatorium, Conservatoire National Supérieur d’Art Dramatique,  uczniowie zostają członkami JTN, czyli Jeune Théâtre National. To instytucja, która płaci im pensje, jeśli dostają angaż w teatrze. Przez kolejne trzy lata, co jest i dobre, i niedobre.

– Dobre — rozumiem — bo młodzi mają pracę. A niedobre, bo?

– Bo po trzech latach, kiedy już kończą się pieniądze z JTN, aktor często jest wywalany na bruk. Przesadzam, oczywiście, ale taki jest system. Ale czy on sprawia, że aktorzy polscy są lepsi od francuskich? Nie, bo to zależy od konkretnego człowieka. Jechałem do Francji, aby się uczyć, i na początku byłem zaniepokojony, bo zobaczyłem, że nie mam czego się uczyć. Ale wówczas mało jeszcze widziałem. Francuski teatr jest i był szalenie zróżnicowany, a ja czułem się jak dumny Słowianin, który uważał, że cóż tu wielkiego w tym Paryżu, wszak to my jesteśmy mistrzami! Gdy zacząłem pracować, dostrzegłem wspaniałych aktorów, a przede wszystkim wspaniałe teksty. To jest wielka literatura! Poza tym mój podziw budzili wielcy reżyserzy i cała organizacja życia teatralnego we Francji. Podział na teatr prywatny, ambitny, bulwarowy. I jeszcze jedno: dostępność literatury światowej. We Francji tłumaczy się wszystko, na pewno dużo więcej niż w Polsce. Znajdzie tam pani przetłumaczonego Tadeusza Różewicza, Sławomira Mrożka, Helmuta Kajzara. Teatry, mimo kryzysu, mają więcej pieniędzy i to im ułatwia importowanie spektakli ze Stanów Zjednoczonych czy Japonii, kontakty z kulturą innych kontynentów. Paryż jest miastem kosmopolitycznym, gdzie grają teatry z całego świata. Przy okazji mamy do czynienia z ciekawym zjawiskiem: dziś dzięki środkom komunikowania się spektakl w Paryżu może nie różnić się od spektaklu w Albanii czy w Warszawie. Wszyscy kradną.

– Kradną? Co konkretnie?

– Pomysły. Proszę sobie wyobrazić, że wczoraj odbył się spektakl w Paryżu z, dajmy na to, akcją w wodzie. Oglądam fragment albo czytam opis w Internecie i następnego dnia robię taki sam w Warszawie. Tyle że nie w wodzie żółtej, lecz w niebieskiej.

– Niby to samo, a inaczej.

– Takie „zapożyczenia” są dziś nie do opanowania. Odkąd doświadczyłem „internacjonalizacji” kultury, co zresztą szanuję, nie interesuje mnie już — że użyję odzieżowej przenośni — dżins. Interesuje mnie strój narodowy, tradycyjny. Taki, który nas odróżnia od innych. Nie chcę się topić w oceanie dżinsów, choć — dosłownie: jako spodnie — noszę je na co dzień. Bogactwo ludzkości musi być kultywowane. Polska tożsamość musi być zachowana! Proszę nie podejrzewać mnie o rozumowanie szowinistyczne, nacjonalistyczne. Zależy mi na tym, żebyśmy pozostali sobą. Bo mamy swoją historię, swoją geografię. Mamy inne rzeki, góry i pejzaże niż Niemcy czy Włosi. Dlatego jestem bardzo szczęśliwy tu, w Teatrze Polskim. Wydaje mi się, że tu akurat ważne jest, aby jak najczęściej mówić o naszej historii. O naszych tragediach, zwycięstwach, ale i popełnionych przez nas głupstwach. Inaczej mówiąc: dramat szofera irlandzkiego, który ma kłopot z żoną — temat uważam zresztą za pasjonujący — wydaje mi się jednak mniej pilny do pokazania niż „Odprawa posłów greckich” Jana Kochanowskiego czy „Wilki w nocy” Tadeusza Rittnera. Bo jeśli my tego nie zrobimy…

– …nikt inny tego zrobi?

– Również, ale głównie zubożymy naszą świadomość narodową. Europejczycy to grupa ludzi r-ó-ż-n-y-ch, którzy zdecydowali żyć razem i siebie szanować, a nie ludzi, którzy postanowili być tacy sami.

– Zapędziliśmy się w wysokie rejestry sztuki — może nawet polityki, to teraz proponuję przyziemny kontrapunkt związany z pana francuskim życiem. Czy jest pan nadal kibicem klubu piłkarskiego Olympique Marsylia?

– (wybuch śmiechu) Tak! Jestem wiernym kibicem Olympique Marsylia! Ale nie mam ani czasu, ani stu kanałów w telewizji, żeby oglądać ich mecze. Będę oczywiście bardzo szczęśliwy, jeśli wygrają najbliższe mistrzostwa jakieś tam… To miłość na odległość. Lubię oglądać sport, ale — i niech w wywiadzie pani zredaguje to łagodniej, niż sam to określę — oglądanie piłkarzy polskich, którzy zarabiają miliony i nie umieją wykonywać swojej pracy, to męka! Patrzy pani na Barcelonę, na Real Madryt, potem na grę Polaków i co pani stwierdza?

– Że mają inne koszulki?

– Że biegają dwa razy wolniej. Wstyd! (jako że rozmowa toczy się po francusku, Andrzej Seweryn powtarza trzy razy „C’est honteux, c’est honteux, c’est honteux”, z odpowiednią mimiką).

– Podobno w Polsce czytuje pan codziennie „Le Monde”.

– Francja to moja druga ojczyzna. Poza tym lubię inne spojrzenie na sprawy świata niż to, które ma „Gazeta Wyborcza”, „Rzeczpospolita” czy telewizyjne „Wiadomości”. Ale też dlatego, że chcę wiedzieć, co się dzieje w teatrze we Francji i nie tylko we Francji. „Le Monde” jest dla mnie źródłem informacji kulturalnych, literackich. Poszerzonych, bo na jeden artykuł w „Gazecie” o filmie czy wystawie w „Le Monde” jest ich z pięć.

– Teraz zacytuję pana zdanie z pewnego wywiadu…

– O, nie! Proszę!

– Ale to wywiad specyficzny, z pisma, hm… dla panów. Powiedział pan, że zazdrości Francuzom języka erotycznego.

– Ależ oczywiście! Kilka lat temu na scenie Studio Théâtre, które należy do Komedii Francuskiej, oglądałem spektakl „Kabaret erotyczny”. Aktorzy śpiewali piosenki. Znakomicie! Odkryłem wtedy niezwykłe bogactwo francuskiego języka erotycznego. Ileż mają określeń na sam akt seksualny, na części ciała. Na każde z pojęć ze dwadzieścia słów! W tym obszarze język polski jest ubogi. Mamy frywolne limeryki, ale to mało. W ramach naszych Salonów Poezji organizowałem w Teatrze Polskim salon „Erotyzm w poezji polskiej”. Było interesująco, ale nie aż tak, a ten spektakl w Paryżu… odważny… proszę mi wierzyć. Nie jestem dzieckiem, a zrobił na mnie wrażenie. To było eleganckie.

– Może dlatego, że powiedziane po francusku?

– Być może, ale przede wszystkim prezentowane naturalnie, bez głupich uśmieszków i popiskiwań: „O, powiedział brzydkie słowo, hi, hi” (Andrzej Seweryn wykonuje etiudkę zatytułowaną „Płochliwa dziewoja”). Przecież, o ile wiem, seks stanowi część życia istot ludzkich.

– „O ile wiem”?

– Nie znam wielu osób, które zrezygnowały z tej sfery życia. Dotyka jej poezja, rzeźba, malarstwo, powieść, kino. Ale jeśli chodzi o słowa — można by je u nas urozmaicić. Wtedy w Paryżu to było dla mnie niezwykłe doświadczenie. Dobrze tam się czułem. Naturalnie. I niekoniecznie grzesznie. Poza tym… Człowiek jest taki biedny, brzydki, słaby. Trzeba kochać istotę ludzką również w jej słabościach, również erotycznych. Oczywiście nie jestem za rozpustą, znam i szanuję Dziesięć Przykazań Bożych. Wierzę, że Chrystus ma dla nas dużo wyrozumiałości. Przykazania są i powinny zostać naszymi przykazaniami. Bezdyskusyjnie. A życie? Tu przypomina mi się piękne zdanie Czesława Miłosza o tym, że zasady katolickie są trochę zbyt wysoko, aby można było im sprostać. Oczywiście trzeba się starać. Jeśli wyglądam na człowieka, który je odrzuca czy lekceważy, to nieprawda!

– Panie Andrzeju, pan błyskawicznie zmienia tematy i tony w tej rozmowie, to i ja sobie na to pozwolę. Cały czas, kiedy na pana patrzę, w tle widzę gablotę, a w niej duży album, który od początku rozmowy mnie intryguje — fonetycznie — swoim tytułem: „Arboretum Bolestraszyce”. Czy ma pan słowa francuskie, które są dla pana właśnie fonetycznie intrygujące? Których wymowa sprawia panu przyjemność?

– Im mniej mówię w tym języku, tym bardziej go kocham. Może to dlatego, że kiedy jestem we Francji i go używam, mniej zwracam nań uwagę. Ale kiedy teraz rozmawiam z panią, podoba mi się, że mówimy po francusku. Na przykład słowo… o, samo słowo „słowo”, czyli le mot. Le mot, jakież to piękne. I to nie jest „o” szerokie, tylko „o” ścieśnione. Jest wiele takich pięknych słów. Już chociażby „Liberté, égalité, fraternité” — piękne. A słowo l’amour?! Punaise, c’est fantastique ça!

– Punaise?!

– Punaise, bo nie chciałem powiedzieć putain (popularne francuskie przekleństwo; punaise, dosł. pinezka, używa się tak jak w polskim np. kurczę — przypis autorki). Choć putain to świetne słowo. Jaki potencjał energetyczny! Używam też czasem francuskiego trop c’est trop (tu w znaczeniu: co za dużo, to niezdrowo — przypis autorki).

– A inne ulubione powiedzonka?

– Wiele, ale często nie umiem ich przetłumaczyć.

– Właśnie o takie mi chodzi.

– Są, są… Ale tak konkretnie…

– Nie męczyć?

– Nie, dlaczego, niech pani męczy.

– Może ulubione frazy ze spektakli?

– (uśmiech satysfakcji) „L’hypocrisie est un vice à la mode. Et tous les vices à la mode, passent pour les vertus”. „Hipokryzja jest modną wadą, a wszystkie modne wady uznawane są za cnoty”. Straszne, prawda? To z „Don Juana”.

– To jeszcze dwa krótkie pytania na koniec.

– Sugeruje pani tym samym krótkie odpowiedzi?

– Będąc paryżaninem, zaraził się pan miłością do mody?

– Troszkę tak. Lubię ładnie się ubrać i dzięki bliskim mi osobom czasami to osiągam.

– Styl francuski. Co to dla pana znaczy? Bo jedni mówią: proporcje, klasyka, inni — racjonalizm, a jeszcze inni — finezja.

– Mnie styl francuski kojarzy się ze słowem, a nie z marynarką. Kojarzy się z wykwintem, subtelnością języka. Nie bez przyczyny język francuski był, jest językiem dyplomacji. Nie bez przyczyny takie postaci jak choćby Proust były Francuzami. Sedno francuskiego stylu jest w słowie pérennité. Trwaaaanie!

Długowieczność, długa historia. Można oczywiście mówić, że styl francuski to wygląd, że Francuz zawsze zadbany, szczupły, dobrze ubrany, ale to są takie… po polsku powiemy: pierdu-pierdu. A słowo? Mało kto na świecie zna polskie słowo „miłość”, ale wszyscy na świecie wiedzą, co znaczy l’amour. I merde. To słowo mówi się w teatrze przed premierą, na szczęście. Tak. We Francji odkryłem mnóstwo teatralnych zwyczajów. Na przykład — żeby nie gwizdać na scenie. To tradycja morska, bo pierwszymi maszynistami w teatrach byli marynarze. Zatrudniano ich, bo potrafili wchodzić wysoko. Gwizdanie na morzu przywołuje śmierć, a w teatrze przynosi pecha. W Komedii Francuskiej nauczyłem się też, że nie można grać w zielonym kostiumie.

– Nietwarzowy?

– W XVII wieku truto ludzi, pokrywając im ubrania szkodliwą substancją właśnie w kolorze zielonym. Dlatego Molier unikał grania w zielonym kostiumie. Dziś to przynosi pecha. Ale wie pani… ja w „Mizantropie” zagrałem w zielonym kostiumie! Alcesta. I żyję!

Rozmawiała Joanna Nojszewska
Fragment książki Joanny Nojszewskiej „Klucz francuski. O francuskim stylu opowiadają Polacy zakochani we Francji i Francuzi zakochani w Polsce”, wyd. Czarno na białym