NASZA DEBATA W PARYŻU.
DYSKUSJA O RELACJACH POLSKO-FRANCUSKICH

TSF Jazz Radio

NASZA DEBATA W PARYŻU.
DYSKUSJA O RELACJACH POLSKO-FRANCUSKICH

Instytut Nowych Mediów

Wydawca "Wszystko Co Najważniejsze".
www.instytutnowychmediow.pl

zobacz inne teksty autora

OD REDAKCJI: Opowiadając Polskę we Francji, należy obalić wiele mitów. 16 maja 2019 r. we współpracy z redakcją „L’Opinion” zorganizowaliśmy w Paryżu debatę polskich i francuskich liderów opinii. Przedstawiamy jej zapis.

POLSKA W UNII EUROPEJSKIEJ

Nicolas BEYTOUT: Czy Polska i Unia Europejska to dobra para?

Prof. Zdzisław KRASNODĘBSKI: Trzeba zrobić wszystko, co możliwe, aby relacje polsko-francuskie były lepsze. „Wszystko co Najważniejsze” ściśle współpracuje z „L’Opinion”. Zapraszamy dziennikarzy francuskich na spotkania w Polsce, przygotowujemy kolejną edycję Kongresu Polska Wielki Projekt. Nasze relacje stają się bardziej żywe, bardziej ścisłe. Osobiście intensywnie pracuję także nad kwestiami współpracy polsko-niemieckiej – byłem profesorem na uniwersytetach niemieckich. Zależy mi na tym, aby obecność Francji i Polski w Europie Środkowej i Wschodniej była równie intensywna, równie ważna, jak naszego najbliższego sąsiada. Często mówimy o Trójkącie Weimarskim, ale mam wrażenie, że w jego ramach nasz partner niemiecki jest najbardziej zainteresowany współpracą. Chcielibyśmy, żeby ta współpraca stała się bardziej zrównoważona na wszystkich poziomach. Wydaje mi się konieczne, aby Francja była bardziej aktywna w tej współpracy. Dla nas, chociaż to ważne dla całej Europy, współpraca między Polską a Francją jest szczególnie ważna.

Min. Konrad SZYMAŃSKI: Powody, dla których się zebraliśmy, są w Europie o wiele głębsze i aby zrealizować nasze założenia, musimy współpracować na wyższym poziomie. Procesy integracji politycznej są o wiele dłuższe niż procesy czysto polityczne, ważniejsze niż podpisy pod traktatami. To są procesy legislacyjne poza procesami społecznymi, a proces integracji społecznej i idei jest o wiele dłuższy. Polska nie mogła uczestniczyć w wolnej wymianie idei po II wojnie światowej – z powodów znanych nam wszystkim. Od tego czasu zatrzymał się proces integracji polskiej klasy akademickiej i politycznej z Europą. Ma to dalekosiężne konsekwencje, które są widoczne dzisiaj. Zatem nasza pozycja jest nieco słabsza, mniej rozumiemy nasze motywacje, nasze motywy uważane są za mniej ważne, mniej przemyślane, może nawet błędne. Pociąga to za sobą konsekwencje na poziomie politycznym, konsekwencje, które nie są polityczne, ale które również stanowią zagrożenie dla procesu integracji europejskiej, który może ustąpić pod presją wywieraną dziś w Europie. Myślę, że należałoby powrócić do tematu istotnego dla Europy – przyszłości jednolitego rynku, polityki przemysłowej, polityki handlowej. 

Wzajemne zrozumienie nie jest jedynie elementem dekoracji. Jest ono konieczne do kontynuowania procesu integracji europejskiej. W przeciwnym razie będziemy podejmować decyzje prowadzące do wykluczenia, do dyskryminacji, które zapoczątkują presję, problemy na poziomie europejskim. Mamy powód do zdenerwowania faktem, że te napięcia nie są bez limitu, nie mogą wciąż rosnąć. Nawet na poziomie europejskim ta niezwykła współpraca ma swoje limity. Musimy dołożyć wszelkich starań, aby obniżyć poziom napięć, jeśli zależy nam na kontynuowaniu procesu integracji europejskiej. Jako Polsce zależy nam, aby ten proces był kontynuowany. Widzimy w nim bardzo ważny element naszego bezpieczeństwa, naszego rozwoju i aby osiągnąć założenia na tym poziomie, należy obniżyć napięcie. Przytoczę tu kilka przykładów. Dość powszechna opinia, którą zauważam we Francji, to przekonanie, że Polska jest w UE z powodów finansowych, aby otrzymywać fundusze europejskie. Polska widzi tę integrację na poziomie o wiele wyższym niż ów transfer finansowy. Polska musiała walczyć o swoją wolność nie z powodów finansowych. Walczyliśmy o wolność polityczną, która wyraża się w integracji europejskiej, szczególnie naszej integracji z Europą Zachodnią. Swoją drogą, zapłaciliśmy wysoką cenę, aby znaleźć się tu, gdzie jesteśmy. Oczywiście europejskie transfery finansowe są ważne. Bardzo koncentrujemy się na wspólnym rynku, ale to nie jest wszystko. Druga nieprawdziwa opinia o Polsce to nasza decyzja w sprawie polityki migracyjnej, wynikająca z braku zrozumienia, z braku woli usatysfakcjonowania naszych obowiązków na poziomie tożsamości europejskiej. Nasza polityka migracyjna wynika z sytuacji geopolitycznej. Nie jesteśmy obojętni na problem migracji, działamy finansowo i technicznie, bierzemy udział we wszystkich staraniach dążących do zakończenia kryzysu migracyjnego w sposób, który wydaje nam się sensowny. Chcemy tworzyć politykę europejską, chcemy brać w niej aktywny udział i nie poprzez rozwiązania, które są nam narzucone przez ten czy inny kraj. Takie jest nasze stanowisko 15 lat po przystąpieniu Polski do UE. Zatem nasze motywacje są o wiele głębsze, niż się wydaje. Mamy wizję przyszłości – bliskiej i dalszej.

Deputowany Frédéric PETIT: Mieszkam w Warszawie, jestem zatem imigrantem i potwierdzam, że Polska jest bardzo gościnna dla osób z zagranicy. Jedną z idei, które są mi bliskie, jest to, że Unia Europejska poza tym, że jest wspólnotą, umożliwia rozwiązywanie problemów. Myślę, że wszyscy co do tego się zgadzamy. Oczywiście znajdujemy się w wyjątkowym kontekście. Mam nadzieję, że UE będzie istniała za 10 lat. 

W zeszłym roku na forum w Krynicy powiedziałem, że byłem bardzo dumny z tego, że Polska niedługo będzie świętować 15-lecie wejścia do UE, ponieważ dla nas ten wybór był oczywisty. 80 proc. głosujących opowiedziało się za dołączeniem Polski do UE. Czasem oczywiście widzimy, że dochodzi do różnych konfliktów, ale myślę, że to naturalne, i musimy rozwiązywać je po bratersku. Jednak w odniesieniu do tej UE, która właśnie ma na celu zażegnywanie konfliktów – w Polsce mówi się żartobliwie, że gdy spotyka się dwóch Polaków, to mają trzy różne opinie.

Min. Konrad SZYMAŃSKI: Pluralizm opinii nie jest wadą. Myślę, że w wielu domenach mamy bardziej znaczący pluralizm opinii niż średnia europejska. Być może rzeczywiście nie myślimy stereotypowo, ale to, co dotyczy naszej obecności w UE, jest prawie jednomyślnością pozytywną. Czasem odcinamy trochę jakąś rzeczywistość od większego obszaru, ale przez 15 ostatnich lat poparcie Polaków dla obecności w UE się nie zmieniło. Jest to bardzo ważne. 

Mamy dojrzalszą wizję UE. W skład tej większości proeuropejskiej w Polsce wchodzi również PiS, partia rządząca w Polsce. Obecnie poparcie dla UE w Polsce przekracza 80 proc. Mamy różne aspiracje. Socjaliści chcą Europy liberalnej, a konserwatyści bardziej konserwatywnej, ale UE składa się z różnych kultur, różnych polityk, różnych opinii. Celem tej integracji jest wspólnota tych różnic, nie ich usunięcie. My, jako rząd polski, chcemy utrzymać ten konsensus europejski. I dla nas jest to projekt długoterminowy, nie sezonowy. Musimy utrzymać ten stan rzeczy. Polacy mogą być przekonani, że ich interesy będą traktowane sprawiedliwie. Myślę, że nie należy koncentrować się na sprawach metapolitycznych. Dziś ważne jest, aby przypomnieć, że kultura zrozumienia motywacji różnych części UE jest potrzebą pierwszorzędną. Dziś panuje przekonanie, że w imię wyższych interesów możemy wykluczyć pewne idee polityczne. Widzę posłów europejskich uważających, że 40–50 proc. Europejczyków to populiści, którzy nie powinni nawet brać udziału w debacie publicznej. Ich opinie nie mają takiej samej wagi jak słowa ludzi „oświeconych”. Nie podzielam wszystkich opinii obecnych na forum europejskim. Niektóre uważam za irracjonalne. Ale czy możemy powiedzieć, że jakieś pytanie nie powinno być zadane? Nie, to byłoby absurdalne w systemie demokratycznym. Musimy działać zgodnie z wartościami wyznawanymi przez wszystkich. W Polsce możemy spokojnie tworzyć ten projekt europejski i ten spokój powinien panować w całej Europie Środkowej i Wschodniej. Ten komfort nie jest udziałem wszystkich krajów, niektóre były od niego odcinane, i tu możemy wymienić też państwa założycielskie UE.

Prof. Zdzisław KRASNODĘBSKI: W sondażu opinii publicznej z zeszłego tygodnia, przeprowadzonym przez jedną z angielskich agencji, na pytanie, czy integracja europejska jest korzystna dla kraju, odpowiedź pozytywna została udzielona przez 70 proc. Niemców i 70 proc. Polaków wobec jedynie 51 proc. Francuzów. Druga uwaga dotyczy kwestii owej implikowanej irracjonalności, gdzie należy również wziąć pod uwagę perspektywę europejską. Trzeba postrzegać pewne procesy toczące się we Francji, pewne procesy w Polsce, pewne znowu w Niemczech czy Wielkiej Brytanii, a może nawet w USA jako miejscowe wyrażenie tego samego problemu. Obecnie często jestem w podróży w związku kampanią do wyborów europejskich. W 2013 r. również w nich uczestniczyłem, kandydowałem z okręgu wyborczego w Warszawie, która swoją drogą należy do 25 najbogatszych miast w Europie. Warszawa rozwija się bardzo dynamicznie. Teraz jestem kandydatem z okręgu wyborczego w Wielkopolsce, jest to trzeci najbogatszy region w Polsce. I jakie są moje obserwacje? Obserwuję polaryzacje, różnice, ale nie nazwałbym ich irracjonalnymi, gdyż mają fundament bardzo racjonalny, co zawsze mnie zaskakuje podczas spotkań z mieszkańcami szczególnie małych miejscowości. Oczywiście ten problem jest obecny na szczeblu lokalnym, baza rozwoju jest bardzo ważna dla tych mieszkańców, ale zadają oni również pytania dotyczące brexitu, UE, pozycji prezydenta Macrona, reakcji prezydenta Macrona, przyszłego stanowiska Angeli Merkel. Zadają też pytania o takie osoby, jak pan Timmermans czy pan Verhofstadt.

Chciałbym dodać jeszcze jeden punkt w kwestii polaryzacji – która nie jest irracjonalna. Widzę, że działania Komisji Europejskiej doprowadziły do polaryzacji społeczeństwa polskiego, jednak dobrze, że polskie społeczeństwo wyrazi swoją wolę. Są ci, którzy będą głosować za UE Fransa Timmermansa, i ci, którzy będą głosować przeciw. Ale ten podział można zaobserwować w wielu państwach członkowskich. Chciałbym, aby nasza dyskusja nie koncentrowała się wyłącznie na Polsce, chciałbym, abyśmy mogli wymienić opinie również na temat Francji. Pytania dotyczące Francji są bowiem często stawiane. Nawet w moim okręgu wyborczym są osoby mówiące: „Ouh là là, jedzie pan do Paryża, dobrze, że nie w sobotę”. Należy więc mówić o naszych dwóch krajach. O Polsce i o Francji.

KSZTAŁT WSPÓLNOTY 

Red. Rémi GODEAU: Premier Mateusz Morawiecki w artykule dla „L’Opinion” twierdził, że Polska powinna mieć więcej suwerenności, że państwa członkowskie powinny mieć więcej suwerenności. W jaki sposób pogodzić to z konsensusem w ramach Wspólnoty?

Min. Konrad SZYMAŃSKI: Myślę, że to oczekiwanie na poprawę, reformowanie UE pochodzi z intencjonalnej troski rządu i premiera, aby stworzyć takie warunki, by proeuropejska większość w Polsce nie otrzymywała zaleceń zamiast rad. Jest to ważny element UE ostatnich lat, a nie zawsze tak było. Brakuje samokontroli, ostrożnego podejścia i zrozumienia, dlaczego ten proces polityczny odbywa się różnie w różnych państwach członkowskich. Mógłbym snuć niekończące się rozważania, dlaczego Francja, kraj założycielski, zadaje sobie pytanie o swoją przyszłość w UE. Otóż wolałbym posłuchać Francuzów. Gdzie widzą rozwiązanie swoich problemów? Gdzie widzą je nie tylko Francuzi, ale także kraje północy Europy? Dlaczego inwestycje w Europie Środkowej, przynoszące bardzo szybki zwrot, postrzegają negatywnie?

Mamy pogłębione badania na temat pozytywnego wpływu PKB nowych państw członkowskich. Ale są państwa członkowskie, które postrzegają się jako okradane przez beneficjentów funduszy europejskich, chociaż zwrot inwestycji jest widoczny także dla tych krajów. Inwestycje europejskie osiągnęły w ostatnich latach 180 miliardów euro. I te inwestycje pozwoliły zreformować naszą gospodarkę. Pojawił się wysoki zwrot inwestycyjny – 40 proc. zostało w Polsce, a 60 proc. było transferowanych np. do Holandii czy Francji. Kraje te próbują sugerować, że jedynie bierzemy. Jest to mało chwalebny aspekt tego, co dzieje się w debacie budżetowej. Mówienie o beneficjencie, który jedynie bierze, jest elementem populizmu. Oczywiście doceniamy ten populizm w społeczeństwie, bo tak jest łatwiej, bo nie tłumaczymy się ludziom z tego, na czym polegają inwestycje w Europie Środkowej i Wschodniej. Chcemy, żeby ludzie byli świadomi, że nie wychodzimy z tego wszyscy zwycięsko. Nie widzę wcale zrozumienia tej sprawy. Najbliższe lata będą najtrudniejsze i wynika to z faktu, że nikt nie dbał o to, aby wytłumaczyć społeczeństwu, na czym polega ten zysk, na czym polegają te pozytywne aspekty wspólnego rynku. Ten wspólny rynek jest obecnie bardzo osłabiony, a jeśli nie będzie wspólnego rynku, UE zostanie zredukowana do kilku frazesów i flagi. Należy rozmawiać, potrzeba debaty w sercu UE. Jeżeli nie zdamy sobie z tego sprawy, stracimy UE.

Prof. Zdzisław KRASNODĘBSKI: Jednolity rynek UE czerpie korzyści przede wszystkim z obecności w nim krajów Europy Środkowej, szczególnie małych. Ci, którzy może nie przegrywają, ale zyskują o wiele mniej, to kraje z południa i wschodu Europy, szczególnie Bułgaria i Rumunia. Pokazuje to, że jednolity rynek, jaki jest obecnie, prowadzi do nierówności i pogłębiania przepaści gospodarczych istniejących między krajami członkowskimi. Najwięcej korzysta największy kraj UE. 86 proc. wszystkich zysków UE trafia do Niemiec. Francja również znajduje się na czele tej stawki. Polska za to zajmuje czwarte miejsce od końca, zarabia 400 milionów każdego roku na tym wspólnym rynku.

Porównajmy te 860 miliardów euro, które płynie do Niemiec, z tym, co otrzymuje Polska, mając na uwadze 15. rocznicę wstąpienia Polski do UE – w ciągu tych 15 lat otrzymaliśmy 110 miliardów euro. Chcemy Unii równości, równego uczestnictwa w polityce europejskiej i odrzucamy wizję Unii, w której kraje członkowskie są podzielone na lepsze i gorsze. Wciąż mówimy o nowych członkach UE, a przecież po 15 latach już nie jesteśmy nowym członkiem. Ostatnio usłyszałem takie zdanie wypowiedziane w Austrii, która weszła do UE niedługo przed nami. Wiele krajów Europy mówi o Polsce, Węgrzech czy Czechach jako nowych członkach, nowych demokracjach. To jest nieaktualne. Nikt po 30 latach demokracji we Francji, w latach 70., nie mówił o Francji jako młodej demokracji. Ten sposób wprowadzania hierarchii między państwa członkowskie UE jest z naszego punktu widzenia bardzo niekorzystny dla tej politycznej spójności.

Red. Nicolas BEYTOUT: We Francji nikt nie mówi o Polsce, że jest nowym krajem członkowskim. Mówimy o kraju Europy Wschodniej, ale nigdy nie mówimy o Polsce czy też o Węgrzech jako krajach, które są nowymi członkami UE.

RELACJE POLSKO-FRANCUSKIE

Eryk MISTEWICZ: W każdym działaniu szukam optymizmu, w najgorszych nawet sytuacjach, przy najgorszym poziomie napięcia, niezrozumienia problemów – szukam optymizmu. W jaki sposób możemy wspólnie obniżać poziom napięcia w relacjach polsko-francuskich? 

Geraldine LEMBLE: Z punktu widzenia przedsiębiorstw francuskich Polska jest bardzo ważna, udało nam się zebrać 150 przedstawicieli przedsiębiorstw europejskich, współpracowaliśmy z wieloma osobami. Przedsiębiorstwa francuskie są przekonane, że Europa jest bardzo ważnym elementem ich wzrostu i że bez Europy przedsiębiorstwa francuskie i polskie nie byłyby w miejscu, w którym są dzisiaj. Oczywiście są kwestie, które należy poprawić, ale chciałabym odnieść się do relacji polsko-francuskich, ponieważ uważamy, że te relacje są naprawdę bardzo dobre. Francja jest drugim inwestorem zagranicznym w Polsce, jest jeszcze oczywiście Holandia, na pierwszym miejscu są Niemcy, jesteśmy trzecim pracodawcą i dzisiaj zauważamy, że biorąc pod uwagę, że mamy 1300 spółek w Polsce, jeszcze kilka lat temu mówiliśmy, że Francja niewystarczająco dużo inwestowała w Polsce, a dzisiaj Polska jest naprawdę ważnym fundamentem UE. Kiedy mówimy o funduszach europejskich w Polsce, to myślimy także o funduszach francuskich, ponieważ to na bazie tych funduszy europejskich UE mogła uczestniczyć właśnie w rozwijaniu infrastruktury w Polsce, i to dzięki reformom, które przeprowadziliście na poziomie narodowym, na poziomie lokalnym, przedsiębiorstwa francuskie mogły zainstalować się w Polsce na stałe.

Jeszcze jedna kwestia: sposób, w jaki widzimy przyszłość Europy. W 2014 roku w Krakowie mówiliśmy na forum o Trójkącie Weimarskim, rozmawialiśmy o tym z przedsiębiorcami francuskimi, polskimi, niemieckimi. Oczywiście czasem przedsiębiorstwa francuskie i niemieckie ze sobą konkurują, ale ogólnie rzecz biorąc, nasza opinia jest taka, że chcemy, żeby to partnerstwo się wzmacniało. W sektorze energii odnawialnych chcielibyśmy współpracować z Polską, chcielibyśmy też współpracować w zakresie rozwoju miast. Jest wiele dziedzin, w których ta współpraca może dalej być podtrzymywana, może być budowana.

Ambasador RP w Paryżu Tomasz MŁYNARSKI: Relacje polsko-francuskie są stabilne. W tym roku świętujemy setną rocznicę odnowienia relacji. Wiemy, że Polska i Francja współpracują ze sobą w dziedzinie nauki. Myślę, że te relacje są naprawdę głębokie i chciałbym nawet powiedzieć, że nasze relacje opierają się na miłości. Ale jak w przypadku każdej miłości, mamy gorsze dni, czasem przechodzimy przez kryzys, jednak ta relacja pozostaje stabilna i wiarygodna.

Polska jest krajem, który rejestrował stały wzrost gospodarczy w ciągu ostatnich 25 lat. Dzisiaj dzięki dobremu cyklowi gospodarczemu wzrost gospodarczy w Polsce wynosi średnio 5 proc., co jest bardzo dobrym wynikiem, sytuacja na rynku pracy jest również bardzo dobra, bezrobocie to ok. 4 proc., deficytu budżetowego właściwie prawie nie ma. Polska jest krajem przewidywalnym, stabilnym i wiarygodnym dla gospodarki europejskiej, jest jedną z największych gospodarek europejskich, znajdujemy się na 6. miejscu w Europie, 26. miejscu na świecie, co roku mamy miliardy euro inwestycji. Polska jest tak naprawdę place to be dla przedsiębiorców zagranicznych.

Biorąc pod uwagę kontekst gospodarczy, bardzo się cieszę, że Polska i Francja mogą być razem motorem gospodarczym dla Europy. Myślę, że to przyniesie korzyści dla wszystkich, bo dzisiaj mamy ok. 1300 przedsiębiorstw francuskich w Polsce, które mają się świetnie. Między Polską i Francją wymienia się ok. 20 miliardów euro, Polska jest ważniejszym rynkiem niż Rosja, niż Japonia, niż Turcja. Razem możemy z tej sytuacji skorzystać, możemy razem napędzać gospodarkę europejską. Dzisiaj ponad 2/3 PKB UE pochodzi z sektora usług. Oczywiście związane jest to z tym, że znajdujemy się w epoce postprzemysłowej.

Musimy teraz zadać sobie pytanie na temat wzrostu. Widzimy, że ten wzrost często pochodzi ze Wschodu, z Chin, z Japonii. Ambicją Polski jest uprzemysłowienie na nowo Polski i Europy, biorąc pod uwagę nowe sektory, takie jak energia. To pole dla Polski i dla Francji, powinniśmy w tym samym czasie skupić się na wspólnym rynku, ponieważ sektor usług to ok. 70 proc. PKB UE, ale wymiany poza UE stanowią tylko 25 proc. tego PKB, więc przy współpracy Francji i Niemiec możemy razem napędzać gospodarkę europejską. Donald Trump mówi America First, Ameryka najpierw. Kiedy słyszę slogan Europa First, Europa na pierwszym miejscu, myślę o naszym potencjale przemysłowym. Europa jest w stanie eksportować niektóre towary, osiągać zyski, jest w stanie zagwarantować model socjalny.

W kwestiach obronności, aby zrozumieć stanowisko Polski, trzeba powiedzieć, że faktycznie myślimy na ten temat to samo co Francuzi – trzeba chronić obywateli europejskich. Pozostaje jeszcze kwestia naszych możliwości, Amerykanie przeznaczają ponad 50 proc. wydatków na obronność. Budżet obronności w Ameryce jest zdecydowanie większy niż we Francji. Aby rozwinąć ten sektor, musimy myśleć o różnych kontekstach. Jestem przekonany, że Polska i Francja muszą razem tworzyć związek krajów, który będzie wzmacniał widoczność UE na arenie światowej.

Jeszcze jedna bardzo ważna kwestia: projekt europejski. Myślę, że nasza wizja jest tutaj podobna do wizji francuskiej. Chcemy, aby u podstaw budowy projektu europejskiego były państwo i naród. Nasza wizja to wizja rynku konkurencyjnego, w którym panuje solidarność, w którym możemy liczyć na politykę pomocniczości. Ale w tym samym czasie trudno nam przyjmować niektóre różnice. Słyszymy o Europie peryferii, słyszymy o czarnym jądrze Europy. Te idee mogą doprowadzić do rozpadu UE. Myślę, że bardzo ważne jest skupienie się na budżetach europejskich. Oddzielenie budżetu europejskiego od budżetu państw członkowskich nie jest dobrym pomysłem. To może wprowadzić początek niebezpiecznego procesu prawnego. UE przecież musi zostać solidarna, jednogłośna, zwłaszcza w obliczu graczy zewnętrznych.

WSPÓLNY RYNEK 

Deputowany Philippe JUVIN: Wewnętrzny rynek to prawdopodobnie jeden z najsprawniejszych elementów UE. Niefortunne byłoby porzucenie tego rynku. To dla mnie jeden z priorytetów na następną kadencję: wzmacnianie rynku wewnętrznego. To jeden z przywilejów europejskich. Ale niestety to, że mamy 28 różnych państw, powoduje pewną fragmentaryzację systemów prawnych, co wprowadza niepewność w wymianie handlowej. Czy Polska ma zamiar w dalszym ciągu dążyć do ujednolicenia prawa europejskiego w celu ujednolicenia rynku, czy może ten rynek wewnętrzny mógłby dalej opierać się na środkach takich, jak proponowano w ostatnich latach, tj. uprzywilejowaniu produkcji europejskiej. Czy to może wesprzeć rynek europejski?

Min. Konrad SZYMAŃSKI: W UE, zarówno w Warszawie, jak i w Paryżu, widzimy ograniczenia w tworzeniu europejskiego prawa w zakresie zabezpieczeń społecznych, płacy minimalnej. Nigdy nie będzie konsensusu w tej sprawie. Przez ostatnie 15 lat w Europie Środkowej, w szczególności w Polsce przez ostatnie 3 lata, mamy do czynienia z olbrzymim wzrostem, podnoszeniem wszelkich standardów socjalnych, w których państwo widzą ewentualne zagrożenie dla zasad równych konkurencji na wspólnym rynku.

Rząd Prawa i Sprawiedliwości zapewnił historycznie największe transfery socjalne w ciągu ostatnich 30 lat, podniósł płacę minimalną i stawkę godzinową, ponieważ gospodarka na to pozwala. Kiedy porównamy standardy socjalne z tymi z początku członkostwa, nie mówiąc już o roku 1989, widać wyraźnie, że wspólny rynek nie tylko daje możliwości handlowe, ale również powoduje konwergencję polityki społecznej. I to jest właściwa droga do tego, by nikt we Francji ani Holandii nie miał wątpliwości co do tego, czy pracownicy w Polsce są właściwie wynagradzani.

Polska dawno porzuciła myśl o tym, by konkurować na wspólnym rynku za pomocą niskich płac i słabej ochrony socjalnej. Nie tylko dlatego, że tego nie chcemy, że nie widzimy w ten sposób społeczeństwa, ale również dlatego – i to jest pewnie jeszcze twardszy grunt – że Polacy tego nie chcą. Więc stan jakiejś nierównowagi standardów socjalnych zanika. On po prostu ulega konwergencji społecznej, która jest naturą wspólnego rynku.Nie potrzebujemy więc unifikacji przepisów, by uzyskać dokładnie ten sam efekt, w postaci wysokich europejskich standardów ochrony pracy, wysokich europejskich standardów, jeżeli chodzi o płace.

Natomiast co do roli postrzegania wspólnego rynku w Europie we wszystkich państwach myślę też, że dziś najważniejszą sprawą jest to, by przedstawiciele przedsiębiorców mówili znacznie głośniej o tym, jaka jest natura procesów gospodarczych w Europie. By społeczeństwa europejskie nie były zdane tylko na połowę prawdy na temat wspólnego rynku. Słusznie zwrócono tutaj uwagę, że znaczna część inwestycji strukturalnych w Polsce była zrealizowana przez firmy francuskie. Nie tylko francuskie, ale także włoskie, niemieckie, austriackie. Stało się tak z uwagi na to, że Polska trzyma się standardów wspólnego rynku, europejskiego prawa zamówień publicznych. Nie cieszyło to wielu polskich przedsiębiorców, którzy przegrywali przetargi. Niemniej nie zmieniło to polskiego stosunku do wspólnego rynku. Na tym polega ta gra. W tym samym czasie polskie i środkowoeuropejskie sektory budowlany i usług transportowych zyskiwały dokładnie taką samą przewagę konkurencyjną w Europie Zachodniej, chociaż myślę, że gdyby porównać wartości tych dwóch sektorów, to pewnie jeszcze wciąż byłoby to daleko nierównomierne. Europa Zachodnia zareagowała protekcjonizmem, grodzeniem dostępności tego rynku.

Nie na taką Unię się umawialiśmy. Nie możemy reagować w ten sposób. Rozumiem, jaki sentyment społeczny stoi za przekonaniem, że trzeba chronić rynek transportowy, który z samej swojej natury jest międzynarodowy. Rozumiem, jakie są związane z tym emocje społeczne. Najwyższy czas, żeby w szczególności przedstawiciele gospodarki wypowiedzieli się o tym, jaka jest prawda, aby społeczeństwo dowiedziało się, że w żadnym wypadku nie jest okradane, wręcz przeciwnie, że bilans tej konkurencji jest niezwykle pozytywny, w szczególności dla krajów zintegrowanych handlowo, aktywnych, posiadających konkurencyjne przewagi, jak Francja czy Holandia. Jest paradoksem to, że to akurat te kraje, które najgłośniej mówią o konieczności ograniczania wspólnego rynku. Myślę, że ta sprawa jest niezwykle pilna, ponieważ przykład brytyjski nam pokazuje, że nie wolno zabierać się do tego za późno, a tak się stało w przypadku kampanii brexitowej w Wielkiej Brytanii, kiedy przedstawiciele przedsiębiorców dostarczali w tej kampanii racjonalnych argumentów ekonomicznych, które pokazywały, że brexit nie ma sensu z punktu widzenia brytyjskiej gospodarki. Ale okazało się, że jest za późno, że zbyt długo przyglądano się pasywnie albo nawet pomagano w tworzeniu mitów na temat tego, czym jest, a czym nie jest wspólny rynek.

Jeżeli nie zatrzymamy mitologizacji wspólnego rynku w wielu państwach członkowskich, to go stracimy. I to nie będzie tylko strata natury gospodarczej i handlowej. Wspólny rynek jest kręgosłupem konstrukcji europejskiej. Jeżeli zawali się wspólny rynek, zostaną nam flaga i kilka biur w Brukseli.

Prof. Zdzisław KRASNODĘBSKI: Mówi się o tym, że po brexicie wzmocni się prawa strona parlamentu, widzimy też przesuwanie się na prawo niektórych partii centrum, np. niemiecka CDU wyraźnie zmierza na prawo, odwrotnie niż pani kanclerz Merkel. Pojawiają się bardzo usilne zabiegi ze strony prawicy europejskiej w stosunku do PiS-u. Niedawno odwiedził Warszawę Matteo Salvini, w Pradze ostatnio wypowiadała się na ten temat Marine Le Pen. Składa się nam ofertę, aby zbudować silną grupę prawicową z elementami radykalnymi. Wszystko zależy oczywiście również od oferty tego konserwatywnego centrum, m.in. właśnie francuskich republikanów, wszystkich tych ugrupowań, które się tam znajdują. Na pewno będziemy odgrywać w parlamencie rolę aktywną.

Prof. Piotr BIŁOS: Pragnę odnieść się do wymiaru społecznego jako badacz, który chciał działać na rzecz zbliżenia między Francją a Polską, Europą Środkową. Zauważyłem, że większość dzieł związanych z kulturą polską, z polską historią niestety nie jest dostępna we Francji, i zastanawiam się, dlaczego pozwalamy sobie na coś takiego w momencie, kiedy wspólne porozumienie jest tak ważne. Sytuacja nawet się pogorszyła i widzimy, że media wywierają presję na wiele osób, dla których kultura jest ważna, które te braki zauważają. Jeśli czytelnik francuski chce znaleźć informacje na temat kultury polskiej, może sięgnąć do dzieł Beauvoisa, ale poza tym trudno coś znaleźć. Trudno o informacje nawet na temat Powstania Warszawskiego. Często dzieła polskie znajdziemy pod etykietą „Rosja, państwa wschodnie”. W zeszłym roku świętowaliśmy stulecie odzyskania niepodległości przez Polskę, ale Polska istniała jeszcze przed podziałami, miała bardzo silny system polityczny i myślę, że ta historia jest w ogóle nieznana większości francuskich dziennikarzy, badaczy. W jaki sposób możemy na to wpłynąć, jeśli faktycznie chcemy otworzyć Europę, która nie tylko skupia się na flagach, ale też na wspólnym zrozumieniu?

Min. Konrad SZYMAŃSKI: Mam umiarkowaną wiarę w to, że metodami instytucjonalnymi można zmienić coś, co się dzieje w życiu intelektualnym narodu. Ten proces z natury rzeczy jest spontaniczny, wypływa z głębszych układów, z głębszych powodów, które są niemalże poza zasięgiem instytucji. Być może przekonanie, że procesy formalne mogą przebiegać szybko, a procesy prawdziwe, które odnoszą się do relacji międzyludzkich, w tym wypadku relacji między wielkimi narodami, przebiegają znacznie wolniej, jest jakąś odpowiedzią.

POSZUKIWANIE SYNERGII

Eryk MISTEWICZ: Współpracując już kilka lat z „L’Opinion”, pracując nad naszym projektem „Wszystko co Najważniejsze” i nad serią debat, zastanawialiśmy się, jak połączyć trzy środowiska: polityków, którzy mają realny wpływ na relacje polsko-francuskie, liderów opinii, dziennikarzy, przedstawicieli biznesu, także filozofów. Cieszę się bardzo, że coraz więcej francuskich filozofów, intelektualistów, rozumie Polskę, rozumie nasze pytania, rozumie, dlaczego tak ważne są dla nas wolność, solidarność, demokracja, Europa. Piszemy o tym w „L’Opinion”, piszemy o tym we „Wszystko co Najważniejsze” – tego typu projekty zbliżają nasze kraje. Bez warstwy intelektualnej, filozoficznej, sama tylko warstwa techniczna, ekonomiczna, nie wystarczy dla lepszego zrozumienia naszych krajów.

Deputowany Frédéric PETIT: Aby móc się porozumieć, trzeba znać języki. Proszę zostać przy tym, aby drugi język był w Polsce obowiązkowy. Jeśli chcemy, aby rozwijała się kultura polska, kultura europejska, to pierwszym krokiem jest to, aby dzieci uczyły się, jak powiedział prezydent Emmanuel Macron, obok języka ojczystego dwóch języków europejskich.

Ambasador RP Wojciech MŁYNARSKI: Polacy entuzjastycznie podchodzą do języków obcych. 90 proc. Polaków mówi po angielsku, niemiecku, francusku, hiszpańsku.

Eryk MISTEWICZ: Serdecznie dziękuję, Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, Panie Ambasadorze. Chcę podziękować redakcji „L’Opinion”, z którą współpracę będziemy kontynuować jeszcze w tym roku, opowiadając Francuzom o Polsce. Elity francuskie, liderzy opinii, intelektualiści, naukowcy francuscy, politycy francuscy bardzo dobrze przyjęli nasze wydanie wspólne, które ukazało się 3 maja. Kilka dni temu świętowaliśmy 6-lecie „L’Opinion”. W trakcie tej uroczystości sporo polityków francuskich podchodziło do nas, gratulowało nam, mówiło: „Opowiadajcie o Polsce więcej, jesteście w Europie”. To jest bardzo optymistyczne działanie, bardzo optymistyczne spotkanie, to bardzo optymistyczne wspólne realizacje „L’Opinion” i „Wszystko co Najważniejsze”, za co chciałbym redaktorowi naczelnemu Nicolasowi Beytoutowi, Rémiemu Godeau i całej ekipie „L’Opinion” bardzo serdecznie podziękować. Niech żyją jak najlepsze relacje polsko-francuskie. Zapraszamy do Warszawy.

 

Pierwszy raz na Wszystko Co Najważniejsze?

Aby nie ominąć istotnych tekstów, raz w tygodniu w niedzielę rano wysyłamy newsletter. Zapraszamy do zapisania się:

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

Magazyn idei "Wszystko Co Najważniejsze" oczekuje na Państwa w EMPIKach w całym kraju, w Księgarni Polskiej w Paryżu na Saint-Germain, naprawdę dobrych księgarniach w Polsce i ośrodkach polonijnych, a także w miejscach najważniejszych debat, dyskusji, kongresów i miejscach wykuwania idei.

Aktualne oraz wcześniejsze wydania dostępne są także wysyłkowo.

zamawiam