Populizm nie zniknie. Strach skłania wyborców do głosowania na partie antysystemowe

Nie nastąpił kres demokracji liberalnej, ale cały czas widać, pod jak silną presją ona się znajduje. Dowiodły tego choćby ostatnie wybory w USA – mówi Ian BURUMA w rozmowie z Agatonem KOZIŃSKIM

Agaton KOZIŃSKI: – Cztery lata temu w artykule dla „Spectatora” spekulował Pan, że wybory w Holandii może wygrać partia Geerta Wildersa. Nie udało się jej, choć była blisko. Teraz przed kolejnymi wyborami znów jest wysoko w sondażach. Z czego wynika jej popularność?

IAN BURUMA: – Wilders cały czas przyciąga wielu wyborców – choć szanse na to, że obejmie władzę w kraju, są niewielkie. To konsekwencja natury systemu wyborczego w Holandii. Nie da się tutaj rządzić inaczej niż w formie koalicji. W tym sensie Wilders może zdobyć mnóstwo głosów, ale i tak nie zdoła przejąć władzy, bo nikt nie wejdzie z nim w koalicję. Żadne duże ugrupowanie holenderskie nie zamierza współpracować z Partią Wolności.

– W 2016 r. Wilders był jedną z twarzy dużego antyestablishmentowego ruchu, w którego skład – oprócz niego – wchodzili m.in. Donald Trump, Marine Le Pen, Matteo Salvini czy niemiecka partia AfD. Cztery lata temu ta fala wydawała się bardzo wysoka. Teraz po porażce Trumpa załamuje się. Na stałe?

– Najpierw musimy sobie przypomnieć powody, dla których ta fala w 2016 r. tak bardzo urosła. To była konsekwencja wielu czynników, wśród których najważniejszymi były: wzrost dysproporcji majątkowych, przenoszenie produkcji do Chin, coraz większa migracja, zagrożenie ze strony islamskich terrorystów czy nadmierna dominacja partii głównego nurtu zbyt długo utrzymujących się u władzy. Populiści w poszczególnych krajach umieli wykorzystać te kryzysy i wywołany nimi niepokój wyborców. Winę za te problemy zrzucali na rządzący establishment, a wyborcy te uwagi traktowali poważnie.

– Tak to wyglądało cztery lata temu. Na ile te postulaty są aktualne teraz?

– To zjawisko jest jeszcze silniejsze niż cztery lata temu. Proszę zwrócić uwagę choćby na pozycję Alternative für Deutschland (AfD) w Niemczech przed zaplanowanymi na jesień wyborami.

– Sondaże pokazują, że AfD jest słabsza niż w poprzednich wyborach – choć zachowuje czwartą pozycję wśród partii politycznych w Niemczech.

– Ale poparcie dla niej jest stabilne. W Holandii poparcie dla populistów się umocniło. Może partia Wildersa trochę w sondażach osłabła, ale jednocześnie pojawiło się na holenderskiej scenie politycznej więcej ugrupowań populistycznych. W innych krajach też tego typu partie ciągle trzymają się mocno.

– Przestały jednak zyskiwać poparcie. Czy porażka wyborcza Trumpa oznacza, że to początek końca tego typu polityki, czy raczej należy mówić o chwilowej przerwie w tym procesie?

– Nie zakładałbym, że to koniec. Na pewno nie teraz, gdy mamy pandemię koronawirusa. Wiadomo, że jej konsekwencją będzie kryzys, którego efekty będziemy odczuwać przez kolejne lata. Poza tym ukształtowała się cała grupa wyborców, która oczekuje tego typu polityków. I ta grupa może rosnąć.

– Co będzie wywoływało ten wzrost?

– Strach. Narasta niepewność. Jeśli nadejdzie kryzys gospodarczy, ona się jeszcze pogłębi – bo wzrośnie bezrobocie, zaczną maleć zarobki. Nie można też wykluczyć powrotu problemów z imigracją do Europy z Afryki i Bliskiego Wschodu. To wszystko może zwiększyć stan posiadania partii populistycznych. Choć nawet jeśli zdobędą większe poparcie, wcale nie będzie to oznaczać, że zdołają utworzyć rządy. To z kolei nie znaczy, że nie będą mieć wpływu na rzeczywistość.

– Bardzo trudno będzie im przejąć władzę, na co zwraca Pan uwagę. A w polityce przecież chodzi o to, by ostatecznie rządzić, a nie komentować z ław opozycyjnych.

– Już widać, jaki jest wpływ tych ugrupowań na politykę. Choćby w USA. Donald Trump przegrał wybory, ale pod wpływem jego poglądów Partia Republikańska przesunęła się dużo bardziej na prawo. Wcześniej była bardziej centrowa. To realny wpływ populistów na politykę.

„Dla wielu republikańskich wyborców Joe Biden został wybrany w sposób nieprawidłowy. To jest duży problem, bo na dłuższą metę nie da się utrzymać systemu demokratycznego, jeśli część wyborców nie będzie uznawać demokratycznych rozstrzygnięć”.

– Partie głównego nurtu reagują na wydarzenia – choćby poprzez uruchamianie pakietów stymulacyjnych, które łagodzą skutki kryzysów. Czy w ten sposób są one w stanie ograniczyć wpływy partii antyestablishmentowych?

– Nie można tego wykluczyć. Zresztą wcale nie twierdzę, że ugrupowania spoza głównego nurtu w najbliższym czasie się umocnią. Mówię tylko, że zostały siłą, która tak po prostu nie zniknie. One staną się stałym elementem sceny politycznej.

– Partie głównego nurtu wytrzymają nacisk z ich strony czy zaczną się kruszyć?

– Na pewno znajdują się pod dużą presją – i jest wiele powodów takiej sytuacji. Wcale nie ma pewności, czy te wszystkie kryzysy, o których wcześniej mówiłem, nie wpłyną mocniej na politykę.

– W 2016 r., gdy partie antysystemowe nagle zaczęły iść mocno w górę, dużo mówiło się o końcu demokracji liberalnej. To już nieaktualne czy jednak może się ziścić?

– Nie sądzę, żeby nastąpił kres demokracji liberalnej, ale widać wyraźnie, jak silny jest wywierany na nią nacisk. Proszę zwrócić uwagę choćby na to, co się dzieje ze słowem „prawda”, jak coraz trudniej rozstrzygnąć, co nią jest. To wszystko sprawia, że bardzo trudno dziś przewidzieć, w którą stronę rzeczywistość skręci – i co się stanie z demokracją liberalną.

– Teraz ucichły głosy podważające jej reguły. Ucichły na zawsze czy to tylko przerwa?

– Nie da się tego uogólnić. Zaczęliśmy naszą rozmowę od Holandii – nie spodziewam się, aby w tym kraju ktokolwiek w przewidywalnej przyszłości zaczął negować liberalizm. Ale już w Stanach Zjednoczonych wygląda to inaczej. Dla wielu republikańskich wyborców Joe Biden został wybrany w sposób nieprawidłowy. To jest duży problem, bo na dłuższą metę nie da się utrzymać systemu demokratycznego, jeśli część wyborców nie będzie uznawać demokratycznych rozstrzygnięć.

Rozmawiał: Agaton Koziński