Bernard GUETTA: To początek końca Putina na Kremlu

TSF Jazz Radio

To początek końca Putina na Kremlu

Bernard GUETTA

Francuski  poseł do Parlamentu Europejskiego IX kadencji, z grupy Renew Europe. Od 1978 do 1990 r. dziennikarz "Le Monde" specjalizujący się w Europie Środkowej i Wschodniej, później kierował redakcjami „L’Expansion” i „Le Nouvel Observateur”. Do PE kandydował z listy zorganizowanej wokół ugrupowania Emmanuela Macrona LREM.

Proces upadku reżimu Putina może trwać nawet kilka lat, ale nie mam wątpliwości, że już się rozpoczął. Rosyjskie służby (FSB, GRU) to zwykli nieudacznicy – mówi Bernard GUETTA w rozmowie z Agatonem KOZIŃSKIM

Agaton KOZIŃSKI: – Jak Pan patrzy na współczesną Rosję?

Bernard GUETTA: – To kraj znajdujący się w kiepskim położeniu. I to położenie cały czas się pogarsza. Rosjanie są coraz biedniejsi, kraj ma coraz większe problemy ekonomiczne. To sprawia, że Putin jest coraz mniej popularny. Choć poparcie dla niego pozostaje dość wysokie, to szybko topnieje. Na to nakłada się jeszcze jedno zjawisko.

Jakie?

– W Rosji narodziła się nowa grupa społeczna: młodzi mieszkańcy miast, którzy nie pamiętają czasów Związku Radzieckiego. Oni są całkowicie zapatrzeni w Europę, wolności, jakie mają jej mieszkańcy. Przy okazji widać, jak zmienia się społeczeństwo rosyjskie. Dziś młodsi mieszkańcy tego kraju są dużo bardziej proeuropejscy niż ich rodzice. I to stanowi problem dla Putina.

Bo on nie jest punktem odniesienia dla tych młodych Rosjan?

– On nie może Rosją rządzić bez poparcia tej nowej klasy – bo to ona jest obecnie najważniejsza dla kraju pod względem gospodarczym. Dlatego Putin musi szukać jakiejś formy porozumienia z nimi, znaleźć kompromis.

Od pewnego czasu widać w Rosji protesty przeciwko Putinowi. Jednocześnie demonstracje ciągną przez Białoruś, Kirgistan. Kilka lat temu do potężnych zmian doszło na Ukrainie. Pan w 1980 r. widział, jak powstawała „Solidarność” w Polsce. Teraz obserwujemy moment „Solidarności” na terenie dawnego ZSRR?

– W pewnym sensie tak – można by to określić jako „moment »Solidarności«”, widać podobieństwa. Cała seria tych zdarzeń jest według mnie początkiem końca obecnego reżimu. Choć z drugiej strony porównania z „Solidarnością” nie są do końca trafne. Bo „Solidarność” walczyła przeciwko komunistycznej władzy. Komunizm był ideologią. Tymczasem Putin swojej władzy nie opiera na żadnej ideologii. To zwykły autorytarny reżim, a brak podbudowy ideologicznej sprawia, że jest tym bardziej podatny na wszelkiego rodzaju naciski, trudniej mu bronić się przed presją.

Putin najchętniej sięga po argument imperialny – pokazuje, że odbudowuje potęgę Rosji. Nie przypadkiem szczyt popularności osiągnął po aneksji Krymu.

– Ale teraz znalazł się w impasie we wschodniej Ukrainie, widać, że nie ma pomysłu, w jaki sposób dalej rozgrywać sytuację. Owszem, mógłby znowu zacząć wojnę. Tylko właściwie w jakim celu? Co mógłby w ten sposób osiągnąć? Nie za bardzo widać odpowiedzi na te pytania. Podobnie jak ich nie widać w odniesieniu do sytuacji w Syrii, gdzie Rosjanie również utknęli. Na to jeszcze nakłada się sprawa Andrieja Nawalnego.

Próbowano go otruć, ale nieskutecznie.

– Widać, że rosyjskie służby w tej sprawie zawiodły całkowicie. Nie dość, że to mordercy – w końcu próbowali go zabić – to jeszcze nieudacznicy, skoro nawet nie byli w stanie tego zrobić. To wszystko razem sprawia, że sytuacja Putina staje się bardzo trudna. Widać to choćby po tym, jak rozwija się sytuacja w Górskim Karabachu.

Azerbejdżan – wspierany przez Turcję – zaatakował tam Armenię, która uważa Rosję za swego sojusznika.

– Wyraźnie widać, że tureckie służby w tej sprawie działały dużo skuteczniej niż rosyjskie. FSB i GRU w tej sprawie wykazały się ogromną niekompetencją. To wszystko pokazuje, że przyszłość Rosji stoi pod znakiem zapytania.

Przyszłość Rosji czy Putina?

– Rosji – bo gdyby Putin przestał kontrolować kraj, to wydarzyć by się mogło w nim właściwie wszystko. W końcu Rosja ma tradycję rewolucji. Zresztą nie wykluczałbym w takiej sytuacji żadnego scenariusza.

Żadnego? Nawet tego, że Rosja się zwyczajnie rozpadnie?

– Tak, żadnego. Może się rozpaść, ale równie dobrze może zacząć być bardziej demokratycznym krajem. Natomiast nie mam wątpliwości, że teraz obserwujemy początek końca obecnego reżimu na Kremlu.

A kiedy będzie jego ostateczny koniec?

– Nie wiem. Takie procesy potrafią trwać nawet kilka lat. Ale nie mam wątpliwości, że ten proces już się rozpoczął.

Jednocześnie Emmanuel Macron wyraźnie chciał w ostatnich latach wzmacniać relacje z Putinem, budować mosty między Rosją i Francją. Nie był to błąd?

– Absolutnie nie. Trzeba było rozmawiać z Putinem. Można sobie pozwolić na brak rozmowy z przyjacielem – bo i tak wiadomo, co przyjaciel myśli. Ale należy rozmawiać z przeciwnikami. Dlatego należy rozmawiać z prezydentem Rosji, nawet jeśli to Władimir Putin. Jak Pan wie, Macron nie mógł mieć w tej sprawie złudzeń po kampanii wyborczej roku 2017.

Trzeba z nim rozmawiać, nawet po tym, co zrobił w Gruzji w 2008 r., na Ukrainie w 2014 r.? Bo ton w rozmowach z Putinem zmienił się dopiero po próbie otrucia Nawalnego.

– Ależ nasze relacje głęboko się zmieniły po tych wydarzeniach.

W którym miejscu?

– Przecież Unia Europejska nałożyła sankcje na Rosję za tę agresję.

Słabe sankcje.

– To pana opinia – bo ja bym tak tych sankcji nie określił.

Sankcje, które nie zablokowały możliwości budowy rurociągu Nord Stream 2.

– Dalej nie uważam tych sankcji za słabe. Generalnie rzecz biorąc, jest w naszym interesie – naszym, czyli francuskim, ale też polskim i europejskim – osiągnąć porozumienie z Rosją, zbudować z nią współpracę gospodarczą, a także zapewnić stabilność granic w Europie. To drugie jest teraz priorytetem. Bo to, co się wydarzyło na Krymie, czy wcześniej w Gruzji, wyraźnie pokazało, że Moskwa obecnych granic nie uznaje.

Jak teraz zmienią się relacje z Rosją? Czy próba otrucia Nawalnego okaże się klasycznym „o jeden most za daleko”?

– Musimy szukać kontaktu z rosyjskim społeczeństwem – a jednocześnie postawić rosyjskich przywódców pod ścianą. I zapytać ich: czy chcecie, by na naszym kontynencie zapanowała anarchia, czy wolicie jednak stabilność. Jeśli to drugie – to poszukajmy wspólnie rozwiązań, które pozwolą ją osiągnąć. Dwie pierwsze sprawy to respekt dla granic utworzonych po rozpadzie ZSRR i wyegzekwowanie od Rosji powstrzymania się od mieszania się w życie polityczne krajów europejskich.

Podkreśla Pan, że z Rosjanami trzeba rozmawiać, choć przecież Kreml robi ciągle to samo. Bo on wie, że i tak może liczyć na współpracę z Zachodem.

– Jaką współpracę? Przecież nie ma żadnej współpracy.

A Nord Stream 2?

– To przede wszystkim projekt niemiecki.

Francuskie firmy też są w niego zaangażowane.

– Na tej samej zasadzie jak przedsiębiorstwa holenderskie i austriackie. Prezydent Macron zgłosił swoje zastrzeżenia do tego projektu w rozmowie z kanclerz Merkel.

Nie da się uznać go za symbol solidarności europejskiej.

– Na razie potrzebujemy w Europie surowców energetycznych z Rosji. Czy będziemy korzystać z Nord Stream 2? Na razie się na to nie zapowiada. Natomiast w szerzej perspektywie wiadomo, że w polityce międzynarodowej zawsze szuka się równowagi sił. Wiedzą to także polskie elity, czy to rządowe, czy opozycyjne. Tę równowagę próbuje się osiągnąć także w relacjach z Rosją. Próbowały to zrobić również polskie władze.

Który okres ma Pan na myśli?

– Próbowali i Anna Fotyga, i Radosław Sikorski, gdy byli ministrami spraw zagranicznych, o czym mi opowiadali. Nadzieję na poprawę miał także Jarosław Kaczyński w 2010 r. po katastrofie smoleńskiej, co powiedział w swoim „Przesłaniu do przyjaciół Rosjan”. Przecież Lech Kaczyński chciał pojechać do Rosji 9 maja 2010 r., jak powiedział później jego brat. Nie oznaczałoby to, że zapomniał o wszystkich radzieckich zbrodniach, ale że chce przerwać zaklęty krąg polsko-rosyjskiej niechęci. Wszystkie te próby nie powiodły się ze względu na postawę władz rosyjskich, ale politycznie miały sens.

Dwa lata wcześniej Lech Kaczyński poleciał do Tbilisi tuż po tym, jak Rosja zaatakowała Gruzję – razem z prezydentami regionu protestował przeciw tej agresji.

– Świetnie, że wtedy poleciał do Tbilisi. Ale nie zmienia to faktu, że Lech Kaczyński w 2010 r. szukał sposobu na poprawę relacji z Rosją. Bo trzeba szukać możliwości porozumienia – nawet jeśli się nie udaje. Tak jak Polacy obalali komunizm. Spróbowali w 1956 r., ale się nie udało. Potem próbowali w 1968, 1970, 1976, 1980 – aż w końcu się udało w 1989 r. Być może się nie dogadamy z Putinem. Ale powinniśmy porozumieć się z Rosjanami. Ich reprezentantem jest obecny prezydent – dlatego rozmawiamy z nim. Czeka nas bardzo długa droga. Ale osiągnięcie uczciwego porozumienia jest w interesie wszystkich – tak samo Polaków, jak Francuzów, tak samo Białorusinów, jak Ukraińców. I moim zdaniem jest to też w interesie rosyjskiego przywództwa, choć ono chyba ciągle jeszcze tego nie rozumie.

Rozmawiał: Agaton Koziński

Pierwszy raz na Wszystko Co Najważniejsze?

Aby nie ominąć istotnych tekstów, raz w tygodniu w niedzielę rano wysyłamy newsletter. Zapraszamy do zapisania się:

Magazyn idei "Wszystko Co Najważniejsze" oczekuje na Państwa w EMPIKach w całym kraju, w Księgarni Polskiej w Paryżu na Saint-Germain, naprawdę dobrych księgarniach w Polsce i ośrodkach polonijnych, a także w miejscach najważniejszych debat, dyskusji, kongresów i miejscach wykuwania idei.

Aktualne oraz wcześniejsze wydania dostępne są także wysyłkowo.

zamawiam