Białoruś przynależy do rosyjskiej strefy wpływów, żelazna kurtyna trwa

Duża część Francuzów nawet nie wie, że Białoruś istnieje jako samodzielne państwo. Przecież nawet sama nazwa tego państwa to sugeruje. To jeden z powodów, dla którego duża część Europejczyków postrzega Białoruś jako część Rosji – mówi Pascal BRUCKNER w rozmowie z Agatonem KOZIŃSKIM

Agaton KOZIŃSKI: – „Lepiej być dyktatorem niż gejem” – powiedział kiedyś o sobie Aleksandr Łukaszenka. Myśli Pan, że długo jeszcze będzie ostatnim dyktatorem w Europie?

Pascal BRUCKNER: – Do tej pory Białoruś była ostatnim krajem w Europie, w którym panował właściwie sowiecki porządek. Widać, że Łukaszenka chce utrzymać się w nim u władzy, bez względu na koszt. Tym bardziej że wie, że to jest możliwe.

– Przecież ogromna część Białorusinów chce jego ustąpienia.

– Na tej samej zasadzie Baszszar al-Asad już dawno temu powinien przestać rządzić w Syrii – ale jednak utrzymał władzę, choć rzeczywiście Syryjczycy zapłacili za to bardzo wysoką cenę. Asada uratowało wsparcie Putina. Widać, że Łukaszenka liczy na to samo. Dlatego się nie poddaje, nie ustępuje przed żądaniami Białorusinów.

– Z drugiej strony widać bardzo umiarkowane zainteresowanie na Zachodzie sytuacją na Białorusi. Dla Francji ważniejsza wydaje się sytuacja w Bejrucie niż w Mińsku – choć przecież Liban leży poza Europą. Dlaczego?

– Nie wiem, czy Białoruś można uznać za kraj europejski. Ona jest w Europie pod względem geograficznym – ale chyba to jedyne kryterium, które spełnia. Ten kraj dawno temu postawił się poza wspólnotą europejską. Łukaszenka sprawił, że to państwo jest czymś pomiędzy autorytarną Rosją i demokratyczną Polską. Tego kraju w żaden sposób nie da się porównać z Libanem, który ma bardzo nietypową strukturę wewnętrzną, jest podzielony między cztery różne grupy religijne.

– Ja też nie zamierzam porównywać tych krajów. Uderza mnie natomiast coś innego. We francuskich gazetach poświęca się sytuacji w Libanie dużo więcej miejsca niż sytuacji na Białorusi. To wydaje mi się dziwne. Koszula bliższa ciału – a Mińsk bliżej Paryża niż Bejrut.

– To problem Europy, która nie ma narzędzi do tego, żeby móc wpływać na inne państwa. Poza tym to kwestia świadomości tego, co się dzieje w tym rejonie naszego kontynentu. Podejrzewam, że duża część Francuzów nawet nie wie, że Białoruś istnieje jako samodzielne państwo. Oni uważają, że to po prostu część rosyjskiego imperium. To dlatego protesty na Białorusi nie przebijają się na czołówki we francuskich mediach. Już więcej mówi się o napięciach w relacjach z Turcją, tym bardziej że Francja wysłała okręt i samoloty w rejon Cypru i Grecji. Nie sądzę, żeby Paryż był zainteresowany otwieraniem jeszcze jednego frontu.

– W swojej ostatniej książce Tyrania skruchy zwrócił Pan uwagę na to, że Europa ostatnio cały czas czuje się za coś winna. Może właśnie zainteresowanie Francji Libanem jest tego konsekwencją? Bo Paryż czuje się winny za lata kolonializmu. Jednocześnie Francja i inne kraje Zachodu nie czują żadnego związku z Białorusią, dlatego to państwo ich nie interesuje, nie widzą powodu, by mu pomagać.

– Na pewno bliskie związki Paryża z Bejrutem to konsekwencja wspólnej historii naszych państw. W oczywisty sposób tego typu więzi nie ma między Paryżem i Mińskiem. Białoruś zawsze znajdowała się w orbicie wpływów rosyjskiego imperium, później wchodziła w skład Związku Sowieckiego. To właśnie z tego powodu Europa Zachodnia tak niechętnie podchodzi do kwestii Białorusi, nie ma zapału do wspierania protestów w Mińsku i innych białoruskich miastach. Choć przecież ten zapał być powinien, bo widać szansę na upadek rządów ostatniego tyrana na naszym kontynencie.

– Teraz Pan mówi, że w Europie Zachodniej postrzega się Białoruś jako kraj należący do rosyjskiej strefy wpływów. Tak jest rzeczywiście postrzegany ten kraj?

Tak. Przecież nawet sama nazwa tego państwa to sugeruje. To jeden z powodów, dla którego duża część Europejczyków postrzega Białoruś jako część Rosji. To dlatego Francuzi czują dużo bliższy związek z krajami Bliskiego Wschodu niż z państwami Europy Środkowo-Wschodniej. Jasno wyartykułował to choćby lider skrajnej lewicy Jean-Luc Mélenchon, który mniej więcej 10 lat temu powiedział, że nie ma nic wspólnego z krajami bałtyckimi: Litwą, Łotwą, Estonią. Wyraźnie powiedział, że o nie kompletnie nie dba i że powinny wrócić do Rosji.

– Jean-Luc Mélenchon to polityk, o którym zawsze głośno, ale który jest pozbawiony wpływu na władzę.

– Ale jego słowa świetnie oddają sposób myślenia wielu Francuzów o państwach Europy Środkowo-Wschodniej.

– Czego brakuje, żeby ta mentalna żelazna kurtyna wreszcie znikła?

– Konieczne jest pogłębianie integracji między krajami Europy Zachodniej i Środkowo-Wschodniej. Należy wzmacniać współpracę polityczną, gospodarczą.

– Temu służy Unia Europejska.

– Tyle że o Polsce czy Węgrzech mówi się na Zachodzie tylko wtedy, gdy pojawiają się wobec nich zastrzeżenia dotyczące państwa prawa. Co dopiero mówić o Białorusi, która znajduje się w ogóle poza strukturami UE.

– Polska znajduje się wewnątrz Unii, ale jednocześnie ciągle powracają wobec nas groźby choćby dotyczące odebrania funduszy europejskich z powodu naruszania reguł państwa prawa.

– Polska bez dwóch zdań należy do grona państw będących dziedzicami wielkiej cywilizacji europejskiej. Jest jednym z najważniejszych krajów kontynentu – obok Niemiec czy Francji. Owszem, teraz obserwujemy serię różnego rodzaju napięć. Ale przecież one także przebiegają wewnątrz Polski, która jest mocno podzielona pomiędzy obóz rządzący i opozycję. Widać to było bardzo dokładnie choćby podczas ostatnich wyborów prezydenckich w waszym kraju. Ten podział był mocno widoczny. Starciu dwóch obozów politycznych przyglądała się cała Europa; to często trafia na nagłówki w gazetach także poza Polską. Wasz kraj ciągle przykuwa uwagę.

– Pytanie, czy to Polska przykuwa uwagę, czy to raczej Bruksela interesuje się nami ponad miarę.

– Wszystkie kraje w Unii mają takie czy inne konflikty z Brukselą. Dotyczy to także Francji. Natomiast przyglądając się europejskiemu sporowi z Polską, mam wrażenie, że dochodzi tutaj do potężnego nieporozumienia.

– Jakiego rodzaju?

– Dla większości krajów Europy Środkowo-Wschodniej upadek Muru Berlińskiego w 1989 r. miał podwójne znaczenie. Po pierwsze, był to sygnał tego, że dochodzi do ponownej integracji europejskiej, że wszystkie rodziny zamieszkujące nasz kontynent znowu są pod jednym dachem. Wcześniej Związek Sowiecki porwał część państw europejskich i uwięził je w swoim obozie. W 1989 r. udało się to zmienić. Kraje regionu znów mogły dołączyć do innych krajów kontynentu. Polska, Czechy, Rumunia mogły zacząć żyć według tych samych reguł, schematów co Niemcy, Francja, czy Hiszpania.

– A to drugie znaczenie?

Zjednoczenie kontynentu nastąpiło dopiero w 1989 r. Cały czas widać duże różnice między Europą Zachodnią i Środkowo-Wschodnią.

– Jak głębokie są te różnice? Dwie różne cywilizacje?

– Tylko że to nie tylko konsekwencja tego, że długo byliśmy po dwóch różnych stronach żelaznej kurtyny. Generalnie wewnątrz Europy można wyróżnić pięć różnych cywilizacji: łacińską, celtycką, anglosaską, skandynawską, słowiańską. Europa nigdy nie była jednością, zawsze tworzyły ją różne kultury. Trzeba brać to pod uwagę. Bo choć wiele nas łączy, to jednak nie można wszystkich Europejczyków zamykać w tym samym pudełku. Te różnice są cały czas znaczące. Przecież Polska się różni od Włoch. W mojej ocenie na tym właśnie polega specyfika Europy – że jest tak różnorodna i spójna jednocześnie.

– Co tworzy fundament tej spójności? Gdzie jest wspólny mianownik Europy? Oprócz geografii, oczywiście.

– Chrześcijaństwo, dziedzictwo imperium rzymskiego i zbudowana na tym fundamencie filozofia. To właśnie one sprawiają, że każdy Europejczyk czuje się jak u siebie nawet wtedy, gdy odwiedza tak różne miasta, jak choćby Wilno, Kraków, Paryż, Edynburg czy Madryt.

– Wskazał Pan korzenie Europy. Tyle że Rzym nie istnieje od ponad 1500 lat, z kolei do chrześcijańskiego  dziedzictwa Europa staje coraz bardziej tyłem. Tak jakby Europejczycy sami podcinali korzenie, z których wyrośli.

– Tak się dzieje. Gdy trwała debata o eurokonstytucji, w 2005 r. Francuzi i Holendrzy zablokowali w referendum jej przyjęcie – prezydent Francji Jacques Chirac zablokował wpisanie do jej preambuły odwołania do chrześcijańskich korzeni Europy. A przecież ta religia to jeden z najważniejszych elementów kształtujących tożsamość naszego kontynentu.

– Ale Europa przestaje je zauważać. Co więc spaja dziś Europejczyków? Tylko struktura UE, fakt przynależności do jednej organizacji?

– Nie do końca. Każde państwo ma swoją własną tradycję polityczną – ale te tradycje mają też z sobą wiele wspólnego. One są dziś głównym spoiwem trzymającym Europę razem. To właśnie chcą zniszczyć nasi przeciwnicy.

– Kto jest wrogiem Europy?

– Rosja Putina, Turcja Erdoğana, Chiny Xi. To jest trzech głównych przeciwników chcących rozbić Europę. I kto wie, czy te ataki z ich strony nie okażą się głównym spoiwem Europy. Być może to właśnie one sprawią, że kraje europejskie znów zaczną blisko ze sobą współpracować.

– Dla takich państw jak Ukraina, Białoruś czy kraje Bałkanów Zachodnich UE ciągle jest synonimem sukcesu. Dla nich Unia pozostaje jednolitym projektem działającym na ich wyobraźnię.

– Inaczej to wygląda w samej Europie. Proszę zwrócić uwagę choćby na reakcję na pomysł utworzenia europejskiej armii. Tak naprawdę w Europie tylko dwa kraje posiadają własne siły zbrojne z prawdziwego zdarzenia: Wielka Brytania i Francja. A jednocześnie mamy rosyjskie wojska u wschodniej granicy NATO. Gdyby nie chroniły nas amerykańskie siły zbrojne, to Rosjanie zaczęliby wchłaniać kolejne kraje unijne.

– Tyle że ten problem jest znany od lat. Kolejni amerykańscy prezydenci wzywają kraje europejskie, by bardziej zadbały o swoje siły zbrojne. Jak grochem o ścianę.

– To jedna z konsekwencji tego, że Europa wstydzi się własnego dziedzictwa, swojej historii. Ma poczucie winy – choćby za epokę kolonializmu. Mówię przede wszystkim o krajach zachodnich, bo w Europie Środkowo-Wschodniej wygląda to inaczej.

– Spodziewa się Pan jakiejś propozycji ze strony UE dla Białorusi? Czy Mińsk jest skazany na to, by tkwić w rosyjskiej strefie wpływów?

– To przede wszystkim pytanie o to, jak zachowają się Putin i Łukaszenka, bo to cały czas nie jest czytelne. Zakładam, że będą chcieli dokonać miękkiej transformacji systemu na Białorusi. Wcale bym nie wykluczył sytuacji, w której za jakiś czas Putin poprosi Łukaszenkę, by ten ustąpił ze stanowiska, a w zamian zaproponował mu wygodne życie, na przykład w Soczi. Bo gołym okiem widać, że białoruski prezydent utracił zaufanie własnych obywateli.

– Sam Pan na początku naszej rozmowy zauważył, że w Syrii podobna sytuacja wcale nie skłoniła tamtejszego prezydenta do ustąpienia.

– Jednak nie sądzę, żeby na Białorusi było możliwe utrzymanie władzy takimi metodami, jakimi się to dokonało w Syrii. Ale też nie spodziewam się, żeby Mińsk przestał znajdować się w zasięgu wpływów Moskwy. Nie spodziewam się, żeby Rosja wypuściła Białoruś ze swojej strefy.

– Na pewno tak się nie stanie, jeśli Białoruś nie będzie widzieć innych opcji oprócz bliskiej współpracy z Rosją.

– Na pewno wielu Białorusinów chciałoby stać się częścią Europy. To z tego powodu protestują przeciwko fałszerstwom wyborczym, chcą ustąpienia Łukaszenki. Ale też nie spodziewam się, żeby przed Białorusią w najbliższym czasie pojawiła się europejska perspektywa – nawet jeśli doszłoby tam do zmian na szczytach władzy i rządy przejęliby zwolennicy integracji europejskiej.

Pascal Bruckner

Rozmawiał Agaton Koziński

Tekst ukazał się w wyd. 23 miesięcznika opinii “Wszystko Co Najważniejsze” [LINK]