Wojna handlowa byłaby katastrofą dla wszystkich

Należy zadać Chińczykom jasne pytanie: jak według nich zakończy się ta wojna i czy naprawdę przemyśleli konsekwencje głębokiego wsparcia, jakiego obecnie udzielają Rosji – twierdzi Nigel GOULD-DAVIES w rozmowie z Agatonem KOZIŃSKIM

Agaton KOZIŃSKI: Kolejne sygnały pokazują, że ciągle pogłębia się rozdźwięk między USA i Chinami, potwierdza to choćby polityka sankcyjna Białego Domu. Czy już należy mówić o tym, że istnieją na świecie dwie równoległe rzeczywistości: chińska i amerykańska?

Nigel GOULD-DAVIES: Mówi się od pewnego czasu o groźbie takiej sytuacji, doprowadzić do niej miałyby m.in. sankcje nakładane na Rosję i kraje z nią współpracujące. Wisi nad nami ryzyko, zgodnie z którym globalny system gospodarczy i finansowy podążyłby za systemem politycznym i bezpieczeństwa, dzieląc się na dwie części.

– Używa Pan trybu warunkowego. Nie należy mówić w trybie oznajmującym?

– Nie. Dziś widać sprzeczność. Z jednej strony mamy ostre podziały wokół kwestii politycznych i bezpieczeństwa między Zachodem a Rosją i Chinami. Jednocześnie te napięcia sprawiają, że relacje między Moskwą i Pekinem stają się coraz bliższe. Z drugiej strony ciągle utrzymujemy jeden globalny system finansowy i gospodarczy, którym zarządzają wspólne instytucje.

– Jak ta sprzeczność zostanie rozwiązana? Czy świat gospodarki podąży za polityką? Bo narastające napięcia polityczne sprawiają, że coraz łatwiej sobie wyobrazić sytuację, w której skonfliktowane strony sięgają po argumenty siły.

– Gdyby doszło do sytuacji, której oczywiście nie chcemy, czyli do wojny zbrojnej, to w takich okolicznościach wszelki handel między przeciwnikami i tak natychmiast by się zakończył. Raczej do tego jednak nie dojdzie albo będziemy tego świadkami w ograniczonym zakresie. Przede wszystkim dlatego, że świat ekonomii musi się opierać na solidnych fundamentach. Porządek finansowy wymaga silnej waluty lub walut rezerwowych. To oznacza, że musi być wspierany przez kraj zdolny udostępnić własną walutę do globalnych transakcji finansowych, taki pieniądz musi być w pełni wymienialny. Tymczasem istnieją fundamentalne powody każące sądzić, że Chiny nigdy nie wprowadzą pełnej wymienialności juana. Wymagałoby to bowiem rezygnacji przez władzę z istotnej kontroli nad własnym krajowym systemem finansowym i gospodarczym.

– Z drugiej strony Donald Trump dąży do osłabienia dolara, wychodząc z założenia, że słabsza waluta jest korzystniejsza dla amerykańskiej gospodarki. Czy to szansa dla juana na globalną ekspansję?

– Nie. Rzeczywiście, Trump osłabia dolara, uważając, że to korzystne dla amerykańskiego eksportu. Ale w przeszłości dolar już podlegał takim wahaniom, ale jego globalnej pozycji to nie zagroziło. Dziś kluczowa różnica polega na tym, że wcześniej tego typu zmiany były konsekwencją umów międzynarodowych, natomiast teraz Trump zrobił to jednostronnie. Ale sam fakt, że dolar stał się słabszy, nie ma wpływu na jego wymienialność. To go zasadniczo różni od juana.

– Dolar amerykański to niemal 60 proc. oficjalnych rezerw walutowych świata. Gdy on się osłabia, wartość tych rezerw maleje. Czy to może sprawić, że nagle kolejne kraje zaczną uciekać od dolara?

– Nie można wykluczyć, że zacznie się proces zmiany waluty, w której trzymane są rezerwy. Ale to będzie oznaczać zwrot w stronę euro albo funta szterlinga. Popularne stało się złoto. Nikt natomiast nie zdecyduje się na to, by kupować juana w dużych ilościach – właśnie dlatego, że chińska waluta nie jest w pełni wymienialna i jest bardzo mało prawdopodobne, aby kiedykolwiek taką się stała.

– Indie rozliczają z Rosją zakupy ropy w juanach.

– To tylko sprawia, że te transakcje stają się po prostu droższe – bo później trzeba będzie te juany wymieniać na inne waluty, powszechnie uznawane. Choćby z tego powodu nie obstawiałbym przeciwko dolarowi, to nadal nieodzowny środek wymiany w globalnym systemie finansowym. Ale też nie można wykluczyć, że w przyszłości pojawią się rozwiązania, które podważą jego pozycję na świecie.Już dziś wiele osób w amerykańskich kręgach finansowych martwi się tym, że eskalacja sankcji wobec Rosji doprowadzi do fragmentaryzacji systemu płatniczego świata.

– W 2024 r. dużo mówiono o tym, że własny system stworzą kraje BRICS, przedstawiają alternatywę dla SWIFT.

– Owszem, pojawiły się takie zapowiedzi ze strony Rosji, ale od tamtej pory nie poczyniono w tej sprawie żadnych postępów. I nie spodziewam się, żeby one nastąpiły. Wielu członków grupy BRICS jasno dało do zrozumienia, że nie są tym w ogóle zainteresowani. Zakres współpracy BRICS nie rozwinął się w najmniejszym stopniu.

– Chiny jako broń polityczną coraz częściej wykorzystują metale ziem rzadkich. Czy w ten sposób potwierdza się teoria prof. Grahama Allisona o pułapce Tukidydesa – że wschodzące mocarstwo zawsze wchodzi w konflikt z aktualnie dominującym mocarstwem?

– To nie jest wcale nowe pytanie. Chiny od ponad 20 lat podkreślają swoją dominację na rynku dostaw metali ziem rzadkich i czasami ją wykorzystują. Wystarczy przypomnieć incydent z udziałem chińskim trawlerem rybackim w okolicach wysp Senkaku.

– Miał on miejsce w 2010 r. – Japonia aresztowała kapitana trawlera, zarzucając mu naruszenie ich wód terytorialnych. W reakcji Chiny wstrzymały ekspert metali ziem rzadkich do tego kraju, w konsekwencji japońskie władze natychmiast wypuściły kapitana.

– Był to swego rodzaju pokaz siły ze strony Pekinu. Już wtedy mówiło się, że Chiny mogą w pewnym sensie trzymać Zachód jako zakładnika, wykorzystując do tego kontrolę nad rynkiem metali ziem rzadkich. To pewnego rodzaju powtórka z presji, którą na cały świat wywarł OPEC w połowie lat 70. XX wieku. Ale też trzeba pamiętać, że Chiny nie mają monopolu na pierwiastki ziem rzadkich.

– Chiny odpowiadają za ok. 60–70 proc. ich wydobycia – ale aż za 90 proc. ich obróbki.

– Wspaniałą cechą rynków jest ich zdolność do adaptacji. Jeśli w jednej części świata występują trudności związane z produkcją, to przenosi się ona w inne miejsca. Akurat kraje Zachodu doskonale znają ten mechanizm. Oddzielna sprawa, że przy tego typu rozważaniach trzeba brać poprawkę na to, że nie żyjemy w czasach zimnej wojny. Dzisiejsza rywalizacja między Chinami a Zachodem zasadniczo różni się od rywalizacji między blokiem sowieckim a krajami NATO. Największą różnicę widać w ekonomii. Dziś między Chinami a Zachodem istnieje głęboka współzależność gospodarcza, jakiej nigdy nie było podczas zimnej wojny.

– Do 1990 r. mieliśmy świat podzielony na blok krajów kapitalistycznych i socjalistycznych. Rozbieżność tych systemów była tak duża, że nie dało się mówić właściwie o żadnej synergii.

– Natomiast obecnie prawdziwa wojna handlowa między dwoma skonfliktowanymi stronami byłaby katastrofalnie kosztowna dla wszystkich. Owszem, Chiny mogłyby podjąć decyzję o wstrzymaniu sprzedaży metali ziem rzadkich Zachodowi. Tyle że w pierwszej kolejności ucierpiałby na tym chiński eksport metali ziem rzadkich. W drugiej kolejności zaszkodziłoby to gospodarkom zachodnim. Ale w trzeciej – innym gałęziom gospodarki Chin, ponieważ ten kraj jest uzależniony od eksportu towarów na Zachód. Tak głęboka współzależność budzi naturalną powściągliwość przy sięganiu po bardziej radykalne metody działania.

– David E. Sanger w książce New Cold Wars zwrócił uwagę na ważną różnicę między zimną wojną i współczesnością. W czasach rywalizacji z ZSRR na Zachodzie nikt nie podważał pozycji USA jako lidera bloku. Teraz Trump wywiera na partnerów silną presję, żeby wrócić do takiego układu, ale kraje europejskie wolą prowadzić własną politykę. Stać Europę na taką pozycję? Może dalej siedzieć okrakiem na barykadzie czy w końcu powinna się opowiedzieć po jednej stronie konfliktu?

– Nasze interesy są zróżnicowane i złożone, wszyscy są tego świadomi. Świetnie to widać na przykładzie Wielkiej Brytanii. W Londynie mówimy, że Chiny stanowią wyzwanie systemowe, ale też mamy świadomość, że są one bardzo ważnym partnerem handlowym i inwestycyjnym. Widać złożoną mieszankę bodźców, które działają w różnych kierunkach. Oznacza to, że musimy prowadzić bardzo jasny, dobrze zorganizowany, szczery i regularny dialog z Chinami, aby zarządzać naszymi interesami. Podobnie zresztą jest z USA. Trump nałożył dodatkowe cła na Indie za to, że kupują rosyjską ropę – ale nie zrobił tego samego w przypadku Chin, mimo że te importują więcej rosyjskiej ropy niż Indie. To najlepiej pokazuje, jak głęboka jest tutaj współzależność interesów.

– Jednocześnie w USA takie osoby jak Elbridge Colby jasno mówią, że to Chiny są głównym zagrożeniem dla Stanów Zjednoczonych – i że USA powinny zapomnieć o Europie.

– Akurat Elbridge Colby rzeczywiście gra głośno – ale na instrumencie, który wydaje tylko jeden dźwięk. Na dłuższą metę słuchanie tego staje się męczące. Natomiast wokół Donalda Trumpa są też inni, ważniejsi politycy i doradcy, którzy mają bardziej wyrafinowane i wszechstronne zrozumienie interesów Ameryki. Wróćmy więc na chwilę do Europy. Nasz kontynent jest zagrożony przez wojnę Rosji z Ukrainą w sposób, w jaki Ameryka nie jest. Jednocześnie bez Chin Kreml nie byłby w stanie prowadzić tej wojny. Dlatego bardzo ważne jest, aby Europa prowadziła cichy, ale jasny i szczery dialog z Chinami na temat tej wojny. Należy zadać Chińczykom jasne pytanie: jak według nich zakończy się ta wojna i czy naprawdę przemyśleli konsekwencje głębokiego wsparcia, jakiego obecnie udzielają Rosji.

– W kontekście wojny ukraińsko-rosyjskiej mamy Europę dwóch prędkości. Z jednej strony Francja, Niemcy, do pewnego stopnia Wielka Brytania, które myślą w kategoriach europejskiej autonomicznej strategii, również w kontekście bezpieczeństwa. Ale mamy też kraje Europy Środkowej, które są bezpośrednio zagrożone przez Rosję. Jak ten region powinien myśleć o sojuszach?

– Nie ma prostej odpowiedzi. Sprawę komplikuje choćby fakt, że w tym regionie znajdują się takie kraje jak Węgry lub Słowacja, które w kwestii wojny ukraińsko-rosyjskiej mają zupełnie inne stanowisko niż większość pozostałych rządów europejskich. Inne kraje regionu, ale także Niemcy, przyjęły bardziej zdecydowaną postawę wobec Rosji. Zresztą generalnie uważam, że jak dotąd UE całkiem dobrze radzi sobie z obecnym wyzwaniem. Właśnie został przyjęty 19. pakiet sankcji UE wobec Rosji. To naprawdę imponujące osiągnięcie.

– Imponujące? Gdyby sankcje były rzeczywiście skuteczne, wystarczyłoby pewnie kilka pakietów, a nie 19.

– Oczywiście, wielu z nas chciałoby, aby eskalacja sankcji wobec Rosji przebiegała szybciej niż dotychczas. Ale też trzeba pamiętać, że tak duża organizacja jak UE działa na zasadzie konsensusu. W dodatku mówimy o nakładaniu sankcji na mocarstwo nuklearne. Jeśli porównać obecne działania UE z momentem, z którego startowała, to trzeba mówić o naprawdę ogromnej zmianie.

– Ale polityka Rosji nie zmieniła się w wyniku sankcji ani na jotę. To jest nasza główna troska w Polsce. Nasza główna obawa dotyczy tego, że za chwilę znowu odżyją rosyjsko-niemieckie więzi, a my znów zostaniemy wzięci w kleszcze.

– To pytanie dotyczące przyszłości, na które nikt nie jest w stanie odpowiedzieć. Z pewnością istnieją interesy biznesowe, które z niecierpliwością czekają na możliwość ponownego nawiązania współpracy z Rosją. I nie dotyczy to tylko Niemiec. Prawdę mówiąc, robi na mnie wrażenie to, jak daleko zaszły Niemcy. Wystarczy porównać obecną politykę tego kraju z tym, co obserwowaliśmy w 2022 r. – nie mówiąc już o roku 2014. Patrząc w tych kategoriach, naprawdę jestem pod wrażeniem zmiany, jaka zaszła w Berlinie po 2022 r.

– Nie zmienia to faktu, że od 2022 r. to Rosja nadaje ton wydarzeniom w Europie, ona wyznacza takt, w jakim poruszają się inne kraje kontynentu. Czy uda się wreszcie to zmienić?

– Przede wszystkim widać narastające przekonanie wśród rosyjskich elit, że wojna skręca w niewłaściwą w ich ocenie stronę. Właściwie przez cały 2024 r. Rosjanom nie udało się nic osiągnąć. Ich pozycja stopniowo się pogarsza. Dziś nikt nie umie przewidzieć, jak długo system władzy obowiązujący na Kremlu zdoła absorbować te niepowodzenia, przede wszystkim na polu gospodarczym.

– Mimo wszystko nie widać żadnych pęknięć wokół Putina. Jego dominacja wydaje się niepodważalna.

– Warto obserwować dwa zjawiska. Pierwsze – reakcje Europy. Widać narastające przekonanie, że kontynent powinien reagować bardziej ostro, zdecydowanie. Trzeba obserwować, czy ta optyka konfliktu stanie się dominująca. Drugie – czy Rosja ogłosi powszechną mobilizację. Jeśli do tego dojdzie, będzie to sygnał, że władze uznały, że należy zmusić własnych obywateli do walki na froncie. Dziś widać, że Kreml robi wszystko, by tego uniknąć. Ściąga ochotników z całego świata, po stronie rosyjskiej walczą już nawet żołnierze z Korei Północnej, Indii, a nawet z Kuby. Pytanie, czy to wystarczy – czy jednak konieczne będzie ogłoszenie, choćby częściowej, mobilizacji. Nie wiem, czy do tego dojdzie, ale jeśli Kreml na to się zdecyduje, będzie to sygnał, że konflikt wymyka się mu spod kontroli.

Rozmawiał Agaton KOZIŃSKI

Tekst ukazał się w nr 73 miesięcznika opinii „Wszystko co Najważniejsze” [PRENUMERATA: Sklep Idei LINK >>>]. Miesięcznik dostępny także w ebooku „Wszystko co Najważniejsze” [e-booki Wszystko co Najważniejsze w Legimi.pl LINK >>>].