Niewykluczone, że nowa Rosja, Rosja bez Putina, zdecyduje się być sojusznikiem Zachodu przeciwko Chinom. Gdyby tak się stało, miałoby to ogromny wpływ na jej postrzeganie – mówi Walter Russell MEAD
Agaton KOZIŃSKI: Dlaczego tak łatwo uwierzyliśmy, że świat bez wojen jest możliwy?
Walter Russell MEAD: Bo wojny w XX wieku były takimi koszmarami, że większość uznała, że ludzkość nie przetrwa, jeśli będzie dochodzić do kolejnych konfliktów między światowymi potęgami. Powszechnie uznano, że wojny oznaczają nieuchronny koniec naszej cywilizacji. To stało się podstawą prowadzenia polityki w obecnym stuleciu. Fundamentem wszelkich działań politycznych było unikanie sytuacji, które mogą doprowadzić do wybuchu konfliktu zbrojnego.
Czy rzeczywiście? Gdy patrzy się na politykę prowadzoną przez wiele państw zachodnich mocno ograniczających wydatki na wojsko, można odnieść wrażenie, że one po prostu wymazały pamięć o wojnie. Uznały, że konflikty z użyciem broni są niemożliwe, że to jedynie przestarzały relikt przeszłości.
W ten sposób mogli myśleć przede wszystkim młodzi ludzie. Ale też nie można uogólniać. Dla osób zajmujących się polityką zagraniczną wojna na pewno nie była przestarzała. Zresztą w Stanach Zjednoczonych nikt o wojnie nie zapomniał. Wojna zawsze nam towarzyszy. W zbyt wiele konfliktów w ostatnich dekadach się zaangażowaliśmy, żeby uznać, że wojna to tylko relikt przeszłości. Tym zresztą Ameryka różni się od wielu krajów europejskich. Przede wszystkim od Niemiec, które chyba najmocniej uwierzyły w to, że wojna jest niemożliwa. Nawet jeśli w Berlinie sądzono, że konfliktu zbrojnego nie można wykluczyć, to prowadzona stamtąd polityka w istocie nie uwzględniała go. Do niedawna Niemcy uważali, że nie potrzebują wojska, żeby czuć się bezpiecznie. Dodatkowo ten kraj pamięta o swojej przeszłości i także przez wzgląd na nią nie chciał wzmacniać swojej armii.
Niemcy uznały, że świat bez wojny to „nowa normalność”? Czy może uwierzyły, że mają tak świetne stosunki z Rosją, że cokolwiek by się działo, to im i tak krzywda się nie stanie?
Przedstawił pan te dwa zdania, jakby to była alternatywa, a przecież te opcje się nie wykluczają. Berlin rzeczywiście był przekonany, że do wybuchu wojny nie dojdzie – a nawet jakby do tego doszło, to i tak Niemcy nie zostaną w nią zaangażowane. Podejrzewam, że wielu Niemców podzielało taki właśnie sposób myślenia.
Słynny niemiecki strateg Carl von Clausewitz mówił, że „wojna jest tylko kontynuacją polityki innymi środkami”. Jakie cele polityczne Putin chce nią osiągnąć? A może konflikt z Ukrainą to dla niego wojna zastępcza z Zachodem?
Nie, tego konfliktu nie można nazwać wojną zastępczą, bo w tym przypadku Ukraińcy i Rosjanie walczą w swoim imieniu, a nie są instrumentami używanymi przez kogoś innego. Poza tym proszę zwrócić uwagę na powracające groźby użycia broni atomowej. Putin specjalnie je podsyca, żeby w ten sposób osiągnąć psychologiczną i dyplomatyczną przewagę.
Już pod koniec stycznia 2022 r. zarządził manewry sił nuklearnych. Później pojawiały się kolejne tego typu polecenia.
To strategia znana jeszcze z czasów sowieckich. Arsenał nuklearny to jedyny poważny instrument potęgi, jakim dysponuje obecnie Rosja. W dodatku ta broń generuje wiele komplikacji – jest bardzo droga w utrzymaniu, bardzo trudno jest jej użyć. Tymczasem zasoby, którymi dysponuje Kreml, są ograniczone. Proszę zwrócić uwagę na paradoks sytuacji. Rosja dysponuje lśniącym diamentem, ale nie ma możliwości wykorzystania go na polu walki, nie ma okazji, by zdetonować bombę jądrową. Choć Putin stara się uczynić z niego instrument swojej władzy.
Oddzielna sprawa, że Putin osiągał swoje cele, nie rozpoczynając wojny – tylko nią grożąc. Po co więc uruchomił machinę wojenną, zaczął pełnoskalową wojnę z Ukrainą?
Putin popełnił trzy zasadnicze błędy dokonując kalkulacji swoich możliwości. Po pierwsze, przecenił możliwości rosyjskiego wojska. Nie przyszło mu do głowy, że świat obiegną zdjęcia rosyjskich czołgów, które zostały rozbite przez Ukraińców, i dowody na koszmarne zarządzanie natarciem. Uważał, że płaci swoim generałom wysokie pensje, więc oni wywiążą się jak należy z przygotowania odpowiednich planów i logistyki. Tymczasem po wybuchu wojny przekonał się, że oni cały czas operują schematami myślowymi z czasów ZSRR. Błąd drugi: Putin wyraźnie nie docenił tego, jak silny opór są w stanie postawić Ukraińcy. Wygląda na to, że on sam uwierzył własnej propagandzie o tym, że Ukraina nie jest prawdziwym państwem, że Ukraińcy nie czują się do końca prawdziwym narodem, a tamtejsze instytucje są bardzo słabe.
Putin regularnie powtarza, że Ukraina to sztuczne państwo.
I ta wojna pokazała, że on naprawdę w to wierzy. Ale każde z jego założeń okazało się fałszywe, widać, że przywiązanie Ukraińców do niepodległości jest ogromne.
A jaki jest jego trzeci błąd?
Widać, że na Kremlu patrzono na Ukrainę jak na kraj do pewnego stopnia podobny do Rosji, gdzie wszystko zależy od władzy centralnej. Tymczasem Ukraina nigdy nie została tak mocno scentralizowana. O ile w Rosji los każdego oligarchy zależy od Putina, o tyle na Ukrainie tamtejsi oligarchowie robili wszystko, by być jak najmniej zależnym od prezydenta, ktokolwiek nim był.
Dochodziło wręcz do sytuacji, że to oligarchowie wskazywali, kto ma być prezydentem. O Wołodymyrze Zełenskim też długo się mówiło, że jest człowiekiem Ihora Kołomojskiego.
Ale bardzo duży wpływ oligarchów na życie polityczne i społeczne na Ukrainie miał jeszcze jeden skutek. Doprowadził do decentralizacji państwa, które przełożyło się też na tamtejsze społeczeństwo. W ten sposób stało się ono dużo bardziej proeuropejskie niż rosyjskie – choć integracji z UE nie chcieli tamtejsi oligarchowie, obawiający się, że członkostwo w Unii uniemożliwiłoby im działania. W ten sposób Ukraina stała się krajem rozdartym między tymi dwoma przeciwstawnymi dążeniami.
Przez lata skutecznie blokowało to modernizację tego kraju.
Putin to widział i na tej podstawie budował swoje teorie o sztuczności Ukrainy. Poza tym był pewnie przekonany, że sposób widzenia rzeczywistości oligarchów podziela dużo więcej Ukraińców. W skrócie – Putin uważał, że Ukraina to domek z kart, który się rozsypie przy mocniejszym popchnięciu.
Pierwsze dni wojny pokazały, że w kalkulacjach Putina w tym czasie miało dojść do zajęcia Kijowa i innych kluczowych miast. Ale Ukraina wszystkie ataki odparła, dowodząc dobrego przygotowania i sprawnej organizacji.
Na to nakładają się jeszcze kalkulacje Zachodu, który uważał, że Ukraina nie będzie w stanie efektywnie zareagować na rosyjski atak. Dziś widać wyraźnie, jak beznadziejnie słabe były te założenia. Ogromny błąd w kalkulacjach.
Jakie ta wojna będzie miała konsekwencje dla Ukrainy?
Gdy rozmawiamy, trwają walki, Rosja nie osiągnęła swoich celów, ale Ukraińcy nie są w stanie skutecznie wyprzeć ich z terytorium swojego państwa. Nie wiadomo, czym ten konflikt się zakończy. Ale jeśli Putin wygra i będzie w stanie okupować Ukrainę, to w ten sposób skutecznie zablokuje ambicje Kijowa. Proces samostanowienia Ukrainy, który obserwujemy w ostatnich latach, zatrzyma się. Ale też aspiracje Ukraińców się nie zmienią, choć z powodu porażki wojennej zostaną one znacznie ograniczone.
W reakcji na agresję Rosji skonsolidował się Zachód – w stopniu, którego Putin pewnie się nie spodziewał. To emocja chwili czy trwała reorientacja, otwierająca nowy rozdział w historii?
Odpowiedź na to pytanie jest w dużej mierze uzależniona od tego, jak potoczy się konflikt na Ukrainie i co się wydarzy w Rosji. Nie można wykluczyć, że dojdzie tam do przewrotu, coup d’État. Jeśli część osób na Kremlu uzna, że Putin poniósł porażkę na Ukrainie, to będą pewnie chcieli się go pozbyć. To może być konieczne choćby do tego, aby móc wycofać się z niepotrzebnej ukraińskiej operacji i odbudować system władzy w Rosji na zasadach podobnych do obecnych, choć o okrojonych ambicjach w porównaniu z tymi, które ma obecnie.
Wystarczy z Kremla zniknął Putin, żeby Rosja mogła myśleć o odbudowaniu relacji z Zachodem?
W takiej sytuacji pewnie w Niemczech natychmiast pojawi się silny odruch, żeby znów ułożyć pokojowe warunki współpracy z Rosją. W Berlinie pewnie pomyślą, że skoro Putina już nie ma, to niebezpieczeństwo minęło. W dodatku postputinowska Rosja – która swoje nowe władze ukształtowałaby w wyniku przewrotu pałacowego, a nie ulicznej rewolucji – stałaby się bardzo zależna od wymiany ekonomicznej z Zachodem.
„Jeśli chcemy, by wszystko zostało jak jest, wszystko musi się zmienić” – mówi słynny cytat z Lamparta Giuseppe Tomasiego di Lampedusy. Z tego, co Pan mówi, wynika, że bardzo pasuje on do pozycji Niemiec – bo bez względu na to, jak rozwinie się sytuacja na Ukrainie i w Rosji, to Berlin i tak szybko wróci do współpracy z Rosją.
Tak – bo obecna reakcja Zachodu i Niemiec jest wymierzona bardziej w Putina niż samą Rosję. W otoczeniu Putina zawsze dominowali zwolennicy zbliżenia z Zachodem, uważający, że bliższa współpraca gospodarcza z nim jest dla Rosji opłacalna, nawet jeśli niesie to ze sobą koszty polityczne. Ten trend po odsunięciu Putina może wziąć górę. Wtedy otrzymalibyśmy nową wersję Rosji, kraju oświeconego, szybko się modernizującego, szukającego zagranicznych inwestorów. I niemieccy przemysłowcy mogą szybko zmienić zdanie na temat relacji z tym krajem.
Mówi Pan o współpracy Rosji i Niemiec. A jak będzie wyglądać sytuacja Europy Środkowej, krajów leżących między Moskwą i Berlinem?
Powtórzę: wiele zależy od tego, jak się rozwinie sytuacja w Rosji. Obecnie ten kraj patrzy na Stany Zjednoczone tak, jakby stanowiły one dla niego zagrożenie – a przecież Ameryka zagrożeniem nie jest od końca zimnej wojny. Skoro jednak Moskwa upiera się przy takiej interpretacji sytuacji, to teraz uwaga Waszyngtonu będzie skupiona na niej. Ale gdy Putin straci władzę, reszta świata uzna, że ten kraj już zagrożeniem nie jest, że mamy do czynienia z nową, ograniczoną wersją Rosji. Że to państwo uzna własne nowe limity – a gdyby próbowało jednak z nich uciec, to łatwo da się je wepchnąć w nie z powrotem. Niewykluczone, że nowa Rosja zdecyduje się być sojusznikiem Zachodu przeciwko Chinom. Gdyby tak się stało, miałoby to ogromny wpływ na to, jak ten kraj byłby postrzegany.
Tylko czy to w ogóle możliwe? Rosja może otwarcie wejść do koalicji antychińskiej?
Nie wykluczyłbym tego. Sytuacja w Azji środkowej również martwi Kreml. W Rosji od pewnego czasu trwała debata nad tym, którym kierunkiem należy się bardziej przejmować, z której strony płynie większe niebezpieczeństwo – czy ze Wschodu z powodu rosnącej potęgi Chin, czy z Zachodu z powodu płynącej stamtąd infiltracji ideologicznej. Gdyby po Putinie do władzy w Rosji doszli zwolennicy zbliżenia z Zachodem, to mogą się zgodzić na antychiński kurs.
Jednak to byłby ryzykowny ruch z perspektywy interesów Kremla.
Ale stałby się bardziej możliwy, gdyby Zachód albo Japonia zaczęły inwestować na terenie Syberii, pomagając Moskwie ustabilizować sytuację w tamtym rejonie. To oczywiście tylko jeden z możliwych scenariuszy rozwoju sytuacji – ale pokazuje, że Rosja ma cały czas na stole różne opcje. Nie wiemy tylko, w którą stronę ona sama skręci, jaki kierunek rozwoju wybierze. Przecież równie dobrze może się okazać, że następcy Putina uznają, że on nie był dość twardy, bo nie zdecydował się sięgnąć po broń atomową.
W Polsce często powraca teza o tym, że Rosja ma zawsze imperialne dążenia, bez względu na to, kto w danym momencie rządzi na Kremlu. Pan teraz twierdzi, że możliwa jest Rosja ograniczona w swych dążeniach, mająca mniejsze ambicje. Czy rzeczywiście? A może po prostu takie ograniczone dążenia to po prostu zasłona dymna, maskirowka?
Na tej samej zasadzie 200 lat temu powinniśmy mówić, że Francja też zawsze będzie miała imperialne dążenia. To samo pasowałoby do Hiszpanii w epoce odkryć geograficznych. Ale tamte kraje pogodziły się z tym, że imperiami nie są.
Kreml z tym się nie pogodził. Wojna na Ukrainie ma w sobie wręcz coś z ducha Imperium Rzymskiego, gdy cesarze wysyłali legiony przeciwko zbuntowanym prowincjom.
W historii Rosji kluczowy był rok 1989, kiedy rozpadło się zbudowane przez Stalina imperium. Putin powoli – ostrożnie do ataku na Ukrainę – próbował je odtworzyć. Tyle że kraj, którym on kieruje, jest słabszy, niż był w czasach ZSRR. Przede wszystkim gospodarczo, ale też choćby pod względem demograficznym. Znajduje się on między silną ekonomicznie Europą i rozwijającymi się Chinami. Na pewno tendencje imperialne pozostaną w rosyjskiej kulturze. Ale otoczenie polityczne może zmienić się tak silnie, że realizacja jakichkolwiek takich ambicji będzie po prostu niemożliwa. Rosyjskim przywódcom pozostanie jedynie demonstrowanie imperialnej pozycji – tak jak prezydent Francji musi co jakiś czas latać po całym świecie, by pokazywać, że jest przywódcą wielkiego państwa.
Podobnie jak brytyjska rodzina królewska, która regularnie odwiedza kraje tworzące Commonwealth.
Właśnie. W ten sam sposób za jakiś czas może zacząć funkcjonować przywódca Rosji. Częścią jego funkcji będzie podtrzymywanie mitu imperium. Mitu, za którym nic nie będzie stało – bo rzeczywistość nie będzie pozwalała w żaden sposób zapełnić go treścią.
Teraz Pan mówi, że Rosja może stać się normalnym, europejskim byłym imperium. Nasz kontynent jest pełen byłych potęg imperialnych. Rosja do nich dołączy?
Bardzo możliwe, że ten kraj przejdzie podobną drogę, jaką pokonały choćby Niemcy. Po I wojnie światowej Berlin nie zmienił swego nastawienia, ale po II wojnie zaczął inaczej patrzeć na swoją globalną pozycję.
Rosja zaatakowała Ukrainę, która otrzymała materialne wsparcie ze strony UE i NATO. Często słychać opinie, że na tym konflikcie najwięcej zyska trzeci: Chiny. Podziela Pan to zdanie?
To możliwe, choć zależy to od tego, jak konflikt ukraiński się zakończy. Na pewno w interesie Chin jest słaba Rosja – bo dzięki temu Pekin będzie miał o jedną kwestię mniej, którą się musi przejmować.
Jeśli Rosja ma być sojusznikiem Chin przeciw USA, to lepiej, żeby była silna – bo wtedy może więcej.
Ale zbyt silna Rosja stanowi dla Chin zagrożenie. Putin najchętniej odegrałby w relacjach między Chinami i Zachodem taką samą rolę, jaką miał Stalin podczas II wojny światowej między Niemcami i aliantami. Wtedy najpierw sprzymierzył się z Hitlerem i otrzymał za to swoją nagrodę – a potem związał się z Zachodem i dostał za to jeszcze większą nagrodę.
To odwrócenie sojuszy było możliwe, bo III Rzesza zaatakowała ZSRR.
Gdy wojna się zakończyła, okazało się, że Związek Radziecki na tym bardzo skorzystał politycznie. Putin myśli o tym, czy jest możliwe, by teraz powtórzyć ten manewr. On najpierw chciałby uzyskać nagrodę od Chin za antyamerykański sojusz, a potem zmieniłby sojusznika i zgarnąłby jeszcze większą nagrodę. W ten sposób Rosja – choć najsłabsza z tej trójki – zyskałaby najwięcej. Pewnie nawet więcej niż gdyby Pekin z Moskwą skutecznie osłabiły swoimi działaniami Waszyngton. W takiej sytuacji Rosja i Chiny dość szybko wróciłyby do stanu rywalizacji między sobą. Zresztą zanim do tego by doszło, Chiny musiałyby płacić za sojusz silnej Rosji choćby jakimiś koncesjami w Azji Środkowej. Natomiast słaba Rosja takich warunków dyktować by nie mogła. Nie byłoby też ryzyka, że wbije ona Chinom nóż w plecy. To pozwoliłoby im skupić się na wyzwaniach na wschodzie i południu, nie musiałyby już martwić się tym, co się dzieje na północy.
Rozmawiał Agaton Koziński
Tekst ukazał się w nr. 39 miesięcznika opinii “Wszystko co Najważniejsze” [LINK].
