Nasza pomoc dla Ukrainy to znacznie więcej niż 1 procent PKB

Wojna na Ukrainie będzie miała ogromny wpływ na naszą gospodarkę, zwłaszcza jeśli się przedłuży. I będziemy zmuszeni do wysiłku, ale to nie będzie tylko wysiłek dla Ukrainy – mówi prof. Ryszard BUGAJ w rozmowie z Mikołajem CZYŻEM

Mikołaj CZYŻ: – Kto to jest ekonomista lewicowy?

Prof. Ryszard BUGAJ: – To bardzo dobre pytanie, ale odpowiedź nie będzie oczywista. Przyznam, że sam czuję się trochę jak „ekonomista lewicowy”. Pozwolę sobie jednak na większą precyzję. Ekonomista lewicowy to połączenie dwóch zmiennych. Po pierwsze, osoba taka dostrzega panujące realia ekonomiczne. Po drugie, jej postulaty są kształtowane w duchu realnej równości szans, a także w duchu dynamiki rozwoju.

Ekonomiści liberalni zakładali, że wystarczy zapewnić warunki wolności gospodarczej i to automatycznie da najlepsze efekty. W międzyczasie prowadziło to niekiedy do rzeczy skrajnie negatywnych, ale w sumie, w perspektywie tysiąclecia, rezultat nie był zły. Jednak ekonomiści lewicowi, nie tylko ci zajmujący się kwestiami społecznymi, gotowi są powiedzieć: reguły powinny być kształtowane dość elastycznie. Nie możemy szukać jednego wzorca, który byłby uniwersalny.

– Czy zatem uważa się Pan za ekonomistę lewicowego?

– Po trosze tak. Zwłaszcza gdy z przerażeniem patrzę na polską scenę polityczną, która niestety nie różni się zbytnio od tego, co dzieje się w innych krajach. Polityka staje się w coraz mniejszym stopniu domeną realizowania wielkich programów, a w coraz większym polem doraźnych walk o władzę. W efekcie politycy, chcąc zdobyć poparcie społeczne, często uciekają się do prób manipulowania ludźmi i wykorzystywania tych, którym wydaje się, że sprawy są prostsze, niż można sobie wyobrazić. Pozwolę sobie podać przykład.

Obecnie mamy do czynienia z najwyższą od lat inflacją. Z jednej strony opozycja bardzo ostro krytykuje rząd, moim zdaniem nieco słusznie. Z drugiej strony zupełnie zapomina, że sama proponuje działania, które krytykuje w pomysłach rządu. Są to m.in. działania ogólne związane z podziałem środków i zbyt „prostym” ich wydawaniem. Głównym postulatem Donalda Tuska w sprawie inflacji jest podwyższenie o 20 procent płac w sferze budżetowej. Skutek oszacował na około 30 miliardów złotych. Według moich rachunków jest to minimum 45 mld zł. Ten projekt prowadzi do wzrostu poziomu zadłużenia, który co prawda w Polsce nie jest aż tak wysoki, ale z punktu widzenia kosztów obsługi zadłużenia generuje wysokie wydatki budżetowe.

– Dlaczego?

– Jesteśmy krajem przyfrontowym. Grozi nam nie tylko inflacja, obniżenie tempa wzrostu, ale także ryzyko, które wiąże się z udzielaniem kredytów krajowi frontowemu. Za to ryzyko musi zapłacić ten, kto chce pożyczyć pieniądze. Dziś stopy procentowe są już bardzo wysokie.

Te propozycje prowadzą do potencjalnie dramatycznych następstw. Nie należę do tych, którzy uważają, że inflacja to nieszczęście, z którym trzeba walczyć, poświęcając wszelkie inne cele polityki gospodarczej i społecznej. Tak robił Leszek Balcerowicz, gdy był prezesem Narodowego Banku Polskiego. Udało mu się wówczas obniżyć inflację poniżej 2 procent w ujęciu średniorocznym, ale za cenę bardzo wysokiego bezrobocia (ponad 20 proc.).

– Jak więc ekonomista lewicowy podchodzi do polityki redystrybucyjnej państwa?

– W długim okresie liczy się nie tylko redystrybucja i polityka społeczna państwa, ale także wzrost gospodarczy, a szczególnie wzrost płac. To, co było, moim zdaniem, największym problemem Polski po latach dziewięćdziesiątych, to stały spadek udziału płac w produkcie krajowym brutto. W dużej mierze uprzywilejowani byli ci, którzy uzyskiwali dochody z kapitału. To skutek polityki prowadzonej przez ugrupowania liberalne. Natomiast ugrupowania lewicowe realizują inną politykę, dbając o to, aby ten podział wyglądał inaczej. Jednak lewica postkomunistyczna w Polsce de facto kontynuowała politykę ugrupowań liberalnych.

– A co z dochodem podstawowym?

– W sprawie idei dochodu podstawowego warto najpierw powiedzieć coś więcej. W takim najbardziej globalnym sensie dochód podstawowy to dochód, który należy się z tytułu obywatelstwa, ale niekoniecznie bez spełnienia jakichkolwiek innych warunków. Moim zdaniem w zależności od modelu „dochodu podstawowego” zmieniają się kierunki tej krytyki.

– Na przykład?

Weźmy pod uwagę najdalej idący wariant, zgodnie z którym dochód podstawowy należy się każdemu z tytułu obywatelstwa, a poziom tego dochodu pozwala jednak na skromne utrzymanie. Kiedy obliczyłem koszty takiego projektu, doszedłem do wniosku (zakładając, że to minimum wynosiłoby około 1500 złotych), że Rzeczpospolita musiałaby przeznaczyć na ten cel mniej więcej 30 procent produktu krajowego brutto.

– Ale nie mówimy o teraźniejszości, mówimy o czwartej rewolucji przemysłowej…

– Jeśli więc mówimy o czwartej rewolucji przemysłowej, to moje świadczenie byłoby odpowiednio większe niż szacowane 1500 zł.

– A gdybyśmy zminimalizowali koszty, zmaksymalizowali zyski, to czy nadal byłby Pan przeciwnikiem dochodu podstawowego?

– Tylko co to znaczy minimalizacja kosztów? Można by spróbować przeznaczyć dochód podstawowy tylko dla wybranych grup, na przykład bezrobotnych. Ale wtedy pojawia się szereg pytań, na które musimy znaleźć odpowiedzi.

– Na przykład?

– Czy nie zdemotywuje to ich do pracy? Moim zdaniem przyznanie każdemu stosunkowo wysokiego, stałego świadczenia, ale bez żadnych warunków, będzie demotywowało do pracy. Nie znaczy to, że taki efekt będzie widoczny w każdym przypadku, ale musimy brać pod uwagę także taką ewentualność. Co w takim razie z emeryturami? Czy osobom otrzymującym dochód podstawowy należą się emerytury, czy nie? A jeśli tak, to kto odprowadza na nie składki?

Chyba państwo musi dopłacać, czyli my wszyscy, nie tylko do bieżącego wypłacania świadczenia z tytułu dochodu podstawowego, ale także budżet państwa musi wypłacać składki ubezpieczycielowi.

Ponadto skoro zakładamy, że kierujemy to świadczenie do wszystkich, to czy zmniejszamy jakiekolwiek inne wydatki państwa? Możemy sobie wyobrazić scenariusz, w którym wprowadza się dochód podstawowy, ale rezygnujemy np. z publicznej służby zdrowia. W takiej sytuacji byłbym przeciwny temu rozwiązaniu. Jeżeli jednak dotychczasowe świadczenia (może poza zasiłkiem dla bezrobotnych) zostałyby utrzymane, to zakładana kwota 1500 zł, która jest dość korzystna dla realizacji takiego projektu, nie wystarczyłaby na pokrycie ubezpieczenia emerytalnego, opieki zdrowotnej i edukacji. Musielibyśmy ją wówczas odpowiednio zwiększyć.

– Co zatem jest przyczyną popularności tego pomysłu?

– W ciągu ostatnich dwóch dekad gospodarka kapitalistyczna doświadczyła dwóch poważnych wstrząsów, których nikt nie przewidział. Pierwszym z nich był kryzys w 2008 roku. Ekonomiści liberalni, neoklasyczni, absolutnie wykluczyli możliwość wystąpienia takiej katastrofy finansowej. Drugą była pandemia COVID-19. W konsekwencji wstrząsów gospodarczych ostatnich lat wzrosły oczekiwania na nowy wielki projekt, który mógłby tchnąć nowego ducha w zawodny system kapitalistyczny. Jedną z koncepcji tego wielkiego projektu sanacyjnego jest właśnie dochód podstawowy. Z tym projektem wiąże się nadzieja usunięcia uzależnienia systemu kapitalistycznego od wiecznego wzrostu i doprowadzenia do powstania bardziej zrównoważonej gospodarki. Przynajmniej w założeniu.

– Dochód podstawowy to wszystko, co ma pobudzić kapitalizm?

– Są jeszcze dwa projekty, które zyskują na popularności. Pierwszy to opracowanie zupełnie nowego podejścia do finansów publicznych. Do tej pory liberalni ekonomiści uważali, że należy dbać o równowagę budżetową, czyli równość dochodów i wydatków budżetu państwa. Ale lewicowcy powtarzali, że potrzebujemy większej elastyczności i saldem dochodów i wydatków budżetu należy umiejętnie grać. To było klasyczne podejście keynesowskie. Obecnie powstał cały nurt „suwerennych” finansów publicznych, który całkowicie lekceważy zasadę równoważenia budżetu państwa. Ekonomiści opowiadający się za tym programem de facto tworzą maszynę do drukowania pieniędzy. Oczywiście ich kreacja odbywa się poprzez system bankowy i poprzez pieniądz kredytowy.

– A trzecia?

– Trzecia koncepcja dotyczy gwarancji zatrudnienia. Nawiasem mówiąc, jest ona bardzo związana z ideą dochodu podstawowego. Gdybym miał odpowiedzieć na pytanie, czy świat kapitalistyczny będzie cierpiał na brak pracowników, czy raczej na ich nadwyżkę, to idea dochodu gwarantowanego jest raczej ukierunkowana na ten drugi przypadek. Nie sądzę, by tak było w tym przypadku.

– A co z likwidacją maksymalnej normy zadłużenia, o której pisał Pan w artykule „Czarne łabędzie” na łamach „Wszystko co Najważniejsze” [LINK]?

– Waldemar Kuczyński w artykule dla „Rzeczpospolitej” napisał swego czasu, że utrzymanie normy zadłużenia prowadzi do wielu nieprzewidywalnych konsekwencji. Jeśli dojdzie do sytuacji, w której gospodarka ma skumulowany deficyt – powiedzmy, że ma 5 procent deficytu – i jednocześnie jest w okresie wchodzenia w recesję, to jeśli w kolejnym roku zwiększymy deficyt, to przekroczymy konstytucyjną normę zadłużenia (60 procent PKB). Nie wolno tego robić, ale wtedy recesja najprawdopodobniej się pogłębi.

Liberalni ekonomiści uważają, że trzeba przede wszystkim bronić równowagi budżetowej, nie dopuszczać do dużego zadłużenia, bo to wpływa na zachowania podmiotów rynkowych, które stają się patologiczne. Nie przeczę, że takie zagrożenie istnieje, ale jego wycena nie musi być tak wysoka.

– Niedawno ukazał się raport instytutu w Kilonii na temat wydatków pomocowych na Ukrainie. Szacunki wskazują na 1,7 mld euro wydane przez Polskę na pomoc Ukrainie. Czy nasze bezpieczeństwo ma swoją cenę?

– Jestem ekonomistą i nigdy nie mogę powiedzieć, że nie można patrzeć na koszty. Jest takie zawołanie dotyczące służby zdrowia: „Na służbie zdrowia nie można oszczędzać!”. Gdybyśmy traktowali to poważnie, to wydawalibyśmy połowę PKB i byłoby mało. Wszędzie musimy się liczyć z kosztami, tutaj też.

– Instytut wyliczył, że nasza pomoc dla Ukrainy to około 1 procent PKB Polski.

– Nasza pomoc dla Ukrainy to znacznie więcej niż 1 procent PKB. Ciekawe byłoby zobaczyć, jak to zostało wyliczone. Moje przypuszczenie jest takie, że policzono wydatki państwa, ale wydatki obywateli też trzeba brać pod uwagę, zwłaszcza że zachowanie Polaków zasługuje na uznanie.

– A jeśli wojna na Ukrainie potrwa rok, półtora roku?

– Będzie problem, nie tylko z nami. Myślę, że wojna na Ukrainie będzie miała ogromny wpływ na naszą gospodarkę, zwłaszcza jeśli się przedłuży. I będziemy zmuszeni do wysiłku, ale to nie będzie tylko wysiłek dla Ukrainy. Wystarczy pamiętać, że na obronę planujemy przeznaczyć 3 procent PKB.

– Czy to źle?

– Gdybym zajmował miejsce w ławach poselskich, poparłbym taką inicjatywę. Ale to nie znaczy, że nie powinniśmy zdawać sobie sprawy z konsekwencji. Wbrew temu, co mówią liberalni ekonomiści, nie mamy tak wysokich dochodów sektora publicznego. Deficyty i zadłużenie są umiarkowane. Rosną jednak koszty obsługi długu. Wydawać też będziemy 3 procent PKB na obronę narodową. Musimy zwiększyć wydatki na edukację i zdrowie. Pojawiają się inicjatywy mające na celu zapewnienie dodatkowego wsparcia osobom, które cierpią z powodu obecnego kryzysu gospodarczego. Są jednak inne obszary, w których można dokonać oszczędności. Jest np. 500+ na pierwsze dziecko; świadczenie to powinno przysługiwać tylko tym, którzy spełniają kryterium dochodowe.

– A czy pomoc Polski dla Ukrainy nie jest zbyt duża?

– To zależy od naszej wrażliwości. W mojej ocenie nie jest ona zbyt duża. Jako ekonomista będę się martwił, jeśli będzie ona długotrwała, ale obecnie działamy tak, jak powinniśmy.

– Czy świat wytrzyma kolejne miesiące rosyjskiej inwazji na Ukrainę?

– To prowadzi nas do pytania: jak to się skończy? Niedawno opublikowałem artykuł, w którym polemizowałem z dwoma punktami widzenia: pewnego profesora z Krakowa, którego poglądy chyba się nie różnią od poglądów Władimira Putina. Drugi to wywiad z Pawłem Kowalem, posłem Platformy Obywatelskiej. Mówił on o unii polsko-ukraińskiej i przewidywał, że Rosja wkrótce rozpadnie się na mnóstwo małych państw.

– Czy nie ma na to szans?

– Obawiam się, że to jest po prostu zawracanie głowy czytelnikom. Zakładam, że koncepcja zawieszenia broni mogłaby dojść do skutku i bardzo bym tego chciał, choć nie jest to scenariusz szczególnie optymistyczny, ale mam nadzieję, że ewentualne porozumienie byłoby sukcesem Ukrainy. Co prawda warto mieć na uwadze, że w dłuższej perspektywie Rosja będzie tylko słabła, a Ukraina, także dzięki Unii Europejskiej i działaniom osłonowym, w których UE i USA muszą uczestniczyć, będzie coraz silniejsza.

Rozmawiał Mikołaj Czyż