II wojna przestaje być kompasem moralnym świata

80. rocznica zakończenia II wojny, która przypadnie w 2025 r., będzie ostatnią okrągłą rocznicą, w której brać będą udział świadkowie tamtych wydarzeń. Wydaje się niezbędne, by na nowo stworzyć autorskie, narodowe narracje o tamtej wojnie – jeśli to jeszcze jest możliwe – mówi Roger MOORHOUSE w rozmowie z Agatonem KOZIŃSKIM

Agaton KOZIŃSKI: – Co Zachód w ogóle wie o tej wojnie? Jaki był wkład Polski w zwycięstwo nad Niemcami w II wojnie światowej w świadomości Zachodu?

Roger MOORHOUSE: – Inwazja Niemiec na Polskę w 1939 r. rozpoczęła tę wojnę. W jej trakcie Polska była bardzo aktywna, wasi żołnierze walczyli właściwie na każdej ważniejszej arenie tego konfliktu: od Tobruku, przez Monte Cassino, po Narwik; od lądowania w Normandii po sowiecki front wschodni. A tego nie da się powiedzieć o żadnym innym narodzie, pod tym względem wkład Polski w końcowe zwycięstwo w wojnie był bardzo duży. Choć jednocześnie koniec tej wojny okazał się momentem ostatecznego wygaszenia ambicji Polaków, by uzyskać niepodległość. To jedna z tragicznych konsekwencji, którą w tradycyjnej anglosaskiej narracji się pomija. Nie zauważa się, jak sprawa Polski po prostu wypadła z agendy po zakończeniu konfliktu. W 2015 r. obchodziliśmy 75. rocznicę zwycięstwa, zorganizowano ją z dużą pompą, z imprezami ulicznymi. Wszędzie powiewały brytyjskie flagi. Gdy to widziałem, od razu mnie tknęło, że obok nich powinny wisieć flagi polskie – choćby jako przypomnienie, że ta wojna zaczęła się od wojny o Polskę.

– Polska stworzyła też największą konspirację wśród krajów okupowanych przez Niemcy. Polscy matematycy jako pierwsi złamali kod Enigmy. Dziś uważamy to za nasz największy wkład w pokonanie Niemców.

– Zdecydowanie złamanie Enigmy miało duży wpływ na przebieg wojny, gdyż pozwoliło brytyjskiemu i francuskiemu wywiadowi wiedzieć z wyprzedzeniem o posunięciach Niemców. Oczywiście samo złamanie Enigmy było niewystarczające, bo ten system szyfrujący cały czas się zmieniał i trzeba było reagować na zmiany. Ale nie ma wątpliwości, że przełom zapoczątkowany przez polskich matematyków pozwolił skrócić wojnę o mniej więcej dwa lata. Bez wątpienia to ogromny wkład w zbiorowy wysiłek aliantów. Ale nie jedyny. Zaangażowanie Dywizjonu 303 w Bitwie o Anglię to też imponująca historia – dziś znana dość dobrze i w Polsce, i w Wielkiej Brytanii. Trzeba też pamiętać o tym, jaki wkład w zwycięstwo nad III Rzeszą miała polska marynarka wojenna, choćby udział polskiego niszczyciela „Piorun” w pogoni za niemieckim pancernikiem „Bismarck”.

– Na początku była to wojna między dwoma krajami: Niemcami i Polską, która później przerodziła się w globalny konflikt. Czy to, do czego doszło w 1939 r., można porównać do obecnej wojny Rosji z Ukrainą?

– Sam początek na pewno. W latach 30. XX wieku Polska starała się uniknąć ataku ze strony Niemiec, wzmacniała sojusze z państwami zachodnimi, które w razie agresji walczyłyby po jej stronie. To właśnie sprawiło, że wojna trzy dni po wybuchu stała się globalna, przynajmniej na papierze – taka była konsekwencja wypowiedzenia wojny Niemcom przez Francję i Wielką Brytanię 3 września.

– W tym miejscu jest różnica – bo teraz w reakcji na agresję Rosji nikt nie wypowiedział jej wojny.

– Państwa zachodnie – Stany Zjednoczone, Wielka Brytania, kraje europejskie, oczywiście Polska – wspierają Ukrainę i robią to dość efektywnie w tym sensie, że Rosja nie jest w stanie przełamać ukraińskiego oporu. Jednocześnie jednak dbają o to, by nie wykonać żadnego ruchu, który Moskwa mogłaby uznać za eskalację. W ten sposób opisałbym największą różnicę między obecnym konfliktem oraz tym, który wybuchł w 1939 r. Oddzielna sprawa, że wyraźnie widać, że Ukraina potrzebuje większej pomocy ze strony Zachodu. Mam nadzieję, że będziemy w stanie ją dostarczyć.

– Niedawno wydał Pan książkę Paszporty życia o grupie stworzonej przez polskiego dyplomatę Aleksandra Ładosia, który wystawiał w czasie wojny Żydom fałszywe paszporty, pozwalające im uciec przed niemieckimi prześladowaniami. Jakie było znaczenie działalności Ładosia?

– To była jedna z najbardziej spektakularnych operacji ratowania Żydów przed Holokaustem w czasie wojny. Ładoś był polskim ambasadorem w Szwajcarii od 1940 r. Stworzona przez niego grupa działała do 1944 r. i szacuje się, że w tym czasie wydała ok. 10 tys. dokumentów. Wiemy na pewno, że co najmniej 850 osób, które otrzymały te paszporty, przeżyło wojnę, ale szacunki nie są pełne. To, że tylko niewielka część osób, które odebrały te paszporty, przeżyła, to już nie wina grupy Ładosia – to przede wszystkim wina Niemców i ich zbrodniczej polityki lat wojny. Sięgać po argument, że stworzony przez Ładosia system wydawania paszportów miał małą skuteczność, mogą tylko ci, którzy zwyczajnie nie chcą widzieć korzyści, jakie on przyniósł.

– Oskar Schindler uratował ok. 1100 Żydów – i kręci się o nim hollywoodzkie filmy.

– Aleksandra Ładosia na pewno należy umieścić w tej samej kategorii bohaterów, w której jest Oskar Schindler. Tacy ludzie stają się moralnymi drogowskazami. Bo tylko kilka osób w czasie wojny miało odwagę podjąć takie działania jak oni. Ale właśnie dzięki takim ludziom jasno i wyraźnie widać, jak ogromną zbrodnią był Holokaust. Polacy powinni być dumni z tego, że wśród nich byli tacy, którzy umieli się zdecydowanie opowiedzieć po stronie prawdy moralnej, bo takich osób było bardzo niewiele.

– Podkreśla Pan, że niewiele osób próbowało przeciwstawić się Niemcom posyłającym masowo Żydów na śmierć. Dotyczy to również państw zachodnich. Świetnie to pokazały raporty o skali Holokaustu, które Jan Karski przekazał rządom państw alianckich – zostały one przyjęte bez żadnej właściwie reakcji. Z jakiego powodu?

– W lipcu 1938 r. odbyła się konferencja w Évian, której celem było wypracowanie rozwiązań w obliczu coraz większej fali uchodźców żydowskich uciekających przed niemieckimi prześladowaniami. Wtedy oczywiście jeszcze nikt nie wiedział, że wkrótce te prześladowania przybiorą formę Holokaustu. Ale już było widać narastające problemy wywołane polityką nazistów – a także to, że inne kraje w ogóle się tym nie przejmują. W 1938 r. była możliwość realnej pomocy Żydom, ale państwa biorące udział w konferencji w Évian jedynie odbijały piłeczkę między sobą, nawzajem obwiniając się o to, że nie chcą Żydom pomóc. Wszyscy mieli jakieś zastrzeżenia, ale nikt nie chciał przyjąć odpowiedzialności. Każde z 32 państw biorących udział w tej konferencji miało jakieś usprawiedliwienie: albo brak miejsca u siebie, albo nadmiar migrantów, albo obawy przed problemami z integracją. Każdy miał inne wytłumaczenie, ale wyraźny był wspólny mianownik tych tłumaczeń – nikt nie chciał u siebie Żydów. To dlatego reakcją na prześladowania Żydów była obojętność.

– Wtedy jeszcze nie wiadomo było, co prześladowania Żydów mogą oznaczać. Ale w czasie wojny stało się to jasne jak słońce, a mimo to prób powstrzymania Holokaustu nie było.

– Najłatwiej było powstrzymać Holokaust, wygrywając wojnę, i na tym alianci się skupiali. Ale w tle tego wszystkiego były także bierny antysemityzm – myślenie w stylu „Żydzi znów na coś narzekają” – i próby sprawienia, żeby to był problem kogoś innego. Tak to wyglądało podczas konferencji w Évian.

– Akurat podczas tej konferencji pierwsze skrzypce grał rząd Wielkiej Brytanii.

– Oczywiście. Byliśmy obojętni na los Żydów – dokładnie tak samo jak pozostali jej uczestnicy. Źródłem tego wszystkiego był bierny antysemityzm. Tylko proszę nie myśleć, że utożsamiam go z antysemityzmem nazistów. Tego nie da się w żaden sposób porównać.

– To naziści uruchomili mechanizmy Holokaustu i wszelkimi metodami dążyli do eksterminacji Żydów. Ale nikomu to nie przeszkadzało. Dobrze rozumiem Pana tok myślenia?

– Nie wydaje mi się, żeby ówczesne decyzje były aż tak cyniczne. Po prostu zwyciężyło przekonanie o tym, że lepiej byłoby, gdyby problemem Żydów zajął się ktoś inny.

– Ale w 1944 r. już nie było nikogo innego, kto mógł powstrzymać Holokaust. Pojawiały się wtedy takie koncepcje, jak na przykład zbombardowanie torów prowadzących do Auschwitz – żeby nie można było tam dowozić kolejnych więźniów. Nigdy nie podjęto tego typu akcji.

– Nie jestem przekonany, czy takie zbombardowanie torów kolejowych było możliwe. W tamtym okresie naprawdę trudno było o precyzję przy zrzucaniu bomb z samolotów. Można było zbombardować wskazany kwartał ulic – ale nie było żadnej gwarancji, że uda się zniszczyć konkretny budynek w wyznaczonym obszarze. Podobnie było z torami. W jednym ze swoich raportów Witold Pilecki postulował zbombardowanie obozu w Auschwitz, przekonywał, że dla więźniów to i tak byłaby ulga. Ale ten sposób myślenia dla alianckiego dowództwa był nie do wyobrażenia. Natomiast trzeba podkreślić rolę polskiego rządu na uchodźstwie, który robił, co mógł, by przekonać inne państwa do zmiany tej polityki. Konsekwencją tego była choćby działalność Aleksandra Ładosia w Szwajcarii. Polski rząd wykorzystywał swoje możliwości dyplomatyczne, by inne kraje uznawały paszporty wystawiane przez Ładosia.

– Akurat Ładoś wydawał paszporty, nie informując o tym rządu w Londynie.

– Ale ta akcja stała się głośna. W 1943 r. rząd na uchodźstwie usłyszał o niej i zwrócił się do Ładosia z prośbą, czy rząd też mógłby działać w ten sposób – bo wtedy nie było wiadomo, kto te paszporty życia wystawia, polski dyplomata informacji o swojej działalności nie przekazał Londynowi. Dopiero wtedy powiedział, że to on stworzył system wystawiania tych paszportów. Nie wiadomo, dlaczego nie poinformował swoich przełożonych wcześniej. Być może chciał uniknąć wycieku informacji albo po prostu obawiał się, że zabronią mu prowadzenia tego typu aktywności.

– Przedstawia Pan zaledwie pojedyncze przypadki dyplomatów próbujących w ten sposób pomagać Żydom. Tylko jeśli chodzi o Ładosia, działo się to na większą skalę.

– Ta sytuacja pokazuje, jaką władzę mają urzędnicy średniego szczebla, jak wiele mogą zdziałać, jeśli wykorzystują swoje możliwości. Ale też jednocześnie uwidacznia, jak niewielu w czasie wojny zdecydowało się na coś takiego.

– Ten epizod II wojny światowej niczym w soczewce pokazuje brutalność tego konfliktu i to, jak niewielu umiało się temu przeciwstawić. Ale spójrzmy na to w szerszej perspektywie: jak ważna jest dziś pamięć o tamtym konflikcie?

– Dziś jeszcze są wśród nas weterani, osoby pamiętające czasy tamtej wojny. Ale pewnie w ciągu najbliższej dekady wszyscy odejdą. 80. rocznica zakończenia II wojny, która przypadnie w 2025 r., będzie ostatnią okrągłą rocznicą, w której brać będą udział świadkowie tamtych wydarzeń. To pozwoli na napisanie tej historii od początku. Gdy w Wielkiej Brytanii umarł ostatni weteran I wojny światowej, w kraju bardzo dużo o tym dyskutowano – ale na pamięć o tamtym konflikcie nie miało to wpływu. Co się stanie w przypadku II wojny? Otwarte pytanie, choć spodziewam się, że jego znaczenie dla naszej kolektywnej świadomości jednak nie osłabnie.

– Z drugiej strony wydawało się, że tragedia II wojny stanie się globalnym kompasem moralnym – że pozostaną wiecznie aktualne choćby ostrzeżenia przed banalizowaniem zła, które zawarła Hannah Arendt w Korzeniach totalitaryzmu. Według Pana tak się stało?

– Przez całe życie mojego pokolenia utrzymywało się przekonanie, że taki będzie efekt II wojny światowej. Niestety, dziś już widać, że tak się nie stało. Pojawiły się nowe wyzwania polityczne, które skutecznie podważyły to przekonanie. Dlatego wydaje się niezbędne, by na nowo stworzyć autorskie, narodowe narracje o tamtej wojnie – jeśli to jeszcze jest możliwe.

– Tyle że tragizm II wojny był uniwersalnym doświadczeniem dla dużej części globu. Wszyscy byli zszokowani Holokaustem.

– Zgadza się. Ale dziś to doświadczenie nie ma już tej moralnej siły, którą miało dawniej. Dlatego właśnie wydaje mi się, że należy próbować je odtworzyć na poziomie narodowym. Każdy kraj ma coś, co nazywam historią użytkową – czyli historię, którą kształtuje się w oparciu o bieżące polityczne spory. Być może w tym wymiarze historii jest szansa znaleźć sposób na przywrócenie tego dawnego sposobu myślenia.

– Na początku rozmowy wspominał Pan 75. rocznicę zakończenia wojny. Główne obchody miały miejsce na plaży w Normandii, gdzie na trybunie honorowej znaleźli się liderzy państw walczących w tamtej wojnie. Obok siebie stali przywódcy krajów alianckich, prezydent Rosji, ale też kanclerz Niemiec. Patrząc na nich, nie dało się rozróżnić, kto z kim walczył do 1945 r. Historia użytkowa w praktyce?

– Współczesne Niemcy swój model historii użytkowej zdefiniowały jako antytezę wszystkiego, za czym opowiadali się naziści. Zaczęli go kształtować w latach 80., gdy prezydentem RFN był Richard von Weizsäcker. To wtedy narodziła się współczesna niemiecka narracja o wojnie, która przedstawia Niemców jako ofiary nazizmu. Tyle że to kuriozalne.

– Ale też skuteczne – sondaże pokazują, że dziś jedna trzecia Niemców uważa się za potomków ofiar wojny.

– Absurd – ale takie właśnie efekty można osiągnąć poprzez historię użytkową wciągniętą do służby bieżącej polityki. To pewna forma politycznej manipulacji. Patrząc w tych kategoriach, można powiedzieć, że pomysł z lat 80., by zdefiniować Niemców jako przeciwieństwo wszystkiego, za czym opowiadali się naziści, był genialny, bo dał współczesnym Niemcom powód do dumy. Tyle że w ten sposób zostały odrzucone wcześniejsze narracje o II wojnie. I doprowadziło to do wypaczeń – przed chwilą wspomniał Pan o nich, wskazując na sondaż o tym, jak współcześni Niemcy patrzą na wojnę. Takie przekonanie o roli ich dziadków w czasach nazizmu jasno pokazuje, że Niemcy mają duży problem ze swoją polityką historyczną.

– Łatwo zrozumieć powody, dla których Niemcy chcą się wybielić. Ale dlaczego inne kraje, które walczyły przeciwko nazistom w czasie wojny, pozwoliły im na to? Dlaczego przywódcy krajów alianckich zgodzili się stać w czasie rocznicy ramię w ramię z przywódcą niemieckim?

– Uwierzyli w siłę pojednania. Uznali, że to właściwe tak się zachować w tej sytuacji. I akurat nie widzę w tym nic złego. Większe szkody zostały poczynione w Niemczech, w narracjach, które wprowadzają tam akademicy, historycy. Tam jest potrzebny głębszy reset. Potrzebny jest ktoś, kto – jak Weizsäcker w latach 80. – zaproponuje nową formułę historyczną, która będzie uczciwsza, bliższa faktom historycznym.

– Na tej trybunie honorowej w Normandii stał też Władimir Putin – mimo że rok wcześniej dokonał aneksji Krymu. Myśli Pan, że to wtedy zrozumiał, że cokolwiek się zrobi, jest tylko kwestią czasu, kiedy Zachód o tym zapomni? Skoro Holokaust przestał być moralnym kompasem, to trudno zakładać, by stały się nim zbrodnie w Buczy.

– To fundamentalny problem związany z II wojną, bo postrzega się ją jako konflikt, w którym był tylko jeden zły, a nie dwóch. Do dziś nie stawia się znaku równości między zbrodniami sowieckimi i zbrodniami nazistowskimi z tamtego okresu, nie są postrzegane w tych samych kategoriach. Zachód przymykał oko na historię II wojny światowej – a Putin w pełni to wykorzystał. Przecież jego agresja przeciwko Ukrainie w 2014 r. była na Zachodzie niemal niezauważona. Wszyscy chcieli jak najszybszej normalizacji – sposób, w jaki Niemcy zaakceptowali projekt Nord Stream 2, w pełni to potwierdza. Ta polityka appeasementu wobec Rosji miała swoje gospodarcze podstawy i opierała się na myśleniu życzeniowym. Sposób patrzenia zmienił się dopiero po 24 lutego 2022 r. Dopiero wtedy Zachód zaczął mieć mniej naiwne spojrzenie na Rosję. Ale rozwiązania tego problemu ciągle trzeba szukać.

Rozmawiał Agaton Koziński

Tekst ukazał się w nr 64 miesięcznika opinii „Wszystko co Najważniejsze” [PRENUMERATA: Sklep Idei LINK >>>]. Miesięcznik dostępny także w ebooku „Wszystko co Najważniejsze” [e-booki Wszystko co Najważniejsze w Legimi.pl LINK >>>].