Świat wymaga zmian, a liberalizm niszczy demokrację, która jest niezbędna, by te zmiany przeprowadzić

W obecnej sytuacji widzę wszelkie przesłanki do upadku Stanów Zjednoczonych, a przynajmniej do drastycznego zmniejszenia roli USA na arenie międzynarodowej. Będzie to szczególnie trudne dla Polski, ponieważ Stany Zjednoczone są jej największym sojusznikiem i gwarantem bezpieczeństwa – mówi Sohrab AHMARI w rozmowie z Michałem KŁOSOWSKIM

Michał KŁOSOWSKI: – Liberalizm ma granice?

Sohrab AHMARI: – Problem z liberalizmem polega na tym, że nie respektuje on żadnych granic. Dąży do zburzenia naturalnych i tradycyjnych barier w imię indywidualnej autonomii czy indywidualnej wolności. A jednak w tym dążeniu paradoksalnie czyni ludzi mniej wolnymi. Na tę sprzeczność zwrócił uwagę już G.K. Chesterton.

– Rosnące nierówności, wydarzenia takie jak pandemia COVID-19 czy kryzys finansowy z lat 2007–2009 wydają się świadczyć o czymś przeciwnym, że liberalizm dotarł do własnych granic.

– Kilka przykładów. Liberalny ideał definiowania własnej płci w odniesieniu do ciał, które otrzymaliśmy od natury jako mężczyźni i kobiety, to obietnica autonomii. Mój umysł, moja wewnętrzna podmiotowość może unieważnić ciało, które posiadam. Ale w praktyce odpowiedź na pytanie, czy osoby transpłciowe, które przechodzą transformację, są naprawdę szczęśliwe, czy nie, niesie autorytarne wymagania wobec społeczeństwa jako całości. Bo nie wystarczy, że powiem, że nazywam się Sabrina, a nie Sohrab, i że jestem kobietą. Do uznania tego faktu trzeba jeszcze zmusić całe społeczeństwo, które ma używać właściwych zaimków. Właściwych według widzimisię jednostki.

– Czyli granicą liberalizmu stał się język?

– Też, bo tworzą się przez to wszelkiego rodzaju językowe nieszczęścia. Pragnienie przekroczenia granic, w tym przypadku granic języka, a tuż za nimi granic genetyki, wymaga jednak w praktyce powrotu do jakiejś struktury, w tym wypadku języka, ale już innego, bo poddanego totalitarnej regulacji. Kolejny przykład. Obietnicą liberalizmu było to, że nie powinien istnieć szabat, dzień wolny od pracy, dzień odpoczynku. Na całym Zachodzie, ale szczególnie w Stanach Zjednoczonych, które miały coś, co dotąd nazywano tradycją sabatariańską – prawo honorujące niedzielę jako dzień wolny – idea odejścia od dnia szabatowego była promowana jako rodzaj wyzwolenia jednostki. Jeśli chcesz, możesz się modlić, ale wcale nie musisz. Możesz w tym czasie robić zakupy i udzielać się towarzysko. Możesz robić cokolwiek chcesz, także w niedzielę. Ale w praktyce oznacza to tylko tyle, że zatarła się granica między pracą a odpoczynkiem, między życiem prywatnym a zawodowym.

– Rozregulowanie świata pracy to też wina liberalizmu?

– Tak. Dlatego żyjemy teraz bardziej niespokojnym życiem. Dla profesjonalistów, klasy średniej, oznacza to nieustanne uzależnienie od czegoś i od kogoś. Dla klasy robotniczej zaś coraz częstszy brak kontroli nad swoim harmonogramem, a w konsekwencji nad całym swoim życiem. Ludzie zatracają się w poczuciu, że nie mogą spędzić nawet jednego dnia z rodziną, dnia ze swoimi dziećmi. Bo jeśli się postawią, stracą pracę. Na koniec okazuje się więc, że liberalizm – mimo że miał być wyzwoleniem i wolnością – tak naprawdę nie daje prawdziwej wolności, a przynajmniej nie jest to wolność ani dla rodziny, ani dla jednostki – pracownika. To wolność jedynie dla pracodawców, zniewolenie dla reszty.

– Czyli fałszywa obietnica wolności pomogła liberalizmowi wygrać z tradycyjnymi wartościami, sposobem życia i kulturą.

– Tak i nie. To tylko dwa przykłady. Moglibyśmy wymienić wiele innych, pokazujących, że liberalne dążenie do przezwyciężenia tradycji, przezwyciężenia natury w praktyce niweczy – słuszną i dobrą w końcu – liberalną obietnicę wyzwolenia człowieka z wszelkich okowów i więzi. Liberalizm nie jest zły, tylko wypaczony.

– W Europie Środkowo-Wschodniej brzmi to niepokojąco. Dyktat ideologii był tym, co znamy sprzed kilku dziesięcioleci, przypomina komunizm. A przecież liberalizm był dla ludzi zza żelaznej kurtyny obietnicą innego życia, opozycją komunizmu. Co się stało w ciągu ostatnich lat, że liberalizm, który obiecywał wolność, stał się ideologią wolność ograniczającą?

– Cały czas się nad tym zastanawiam. Tropem do rozwiązania tej zagadki jest na pewno książka profesora Ryszarda Legutki, w której napisał on, że komunizm i liberalizm to bliźniacze dzieci tej samej oświeceniowej monety. Oczywiście nie neguje to faktu, że ich rywalizacja nie jest prawdziwa. Rywalizacja jest prawdziwa, w zasadzie była. W czasie zimnej wojny te dwa systemy naprawdę ze sobą rywalizowały i to liberalizm pokonał komunizm. Przynajmniej na płaszczyźnie ekonomicznej. Dziś w świecie zachodnim nie ma komunizmu. Zabrzmię cynicznie, ale myślę, że liberalizm zwyciężył wówczas częściowo dlatego, że był trochę bardziej ludzki, a przynajmniej wyczulony na ludzką naturę, na to, że ludzie nie chcą zbyt gwałtownych zmian.

– Komunizm zakładał rewolucję, występował przeciwko każdej formie naturalnej, również wierze. Ta z natury jest zjawiskiem w jakimś sensie ludowym, tradycyjnym. Dlatego udało się wówczas liberalizm jakoś „ochrzcić” i zbudować sojusz liberalizmu i chrześcijaństwa?

– Chrześcijanom (ogólnie tradycjonalistom) łatwiej było wybrać liberalizm w obliczu zagrożenia ze strony sowieckiego, antyreligijnego komunizmu, a i dla liberałów wiara nie była jeszcze wówczas żadną przeszkodą. Ale z czasem widać, że liberalizm ma tendencję do niszczenia wszelkich innych instytucji, zwłaszcza instytucji tradycyjnych: przede wszystkim niszczy kościoły – nie tylko Kościół katolicki – oraz instytucję rodziny. Dziś niszczy także wspólnotę polityczną.

– Dlaczego?

– Ponieważ wspólnoty polityczne mają swoje wymagania, takie jak względnie równa i zbalansowana dystrybucja dóbr. Nie chodzi o całkowite pozbycie się rynków, ale o przyzwoite, równe społeczeństwo, które sprawia, że demokracja jest naprawdę możliwa. To przykład historyczny, rozwarstwienie nigdy nie sprzyjało demokracji. Liberalizmowi brak cierpliwości. Wymaga świata, w którym praca, kapitał i towary mogą się swobodnie przemieszczać, a państwa narodowe, demokracje, są w jakimś sensie przeszkodą w realizacji tej wizji. To jedna część narracji.

– A druga?

– Komunizm i liberalizm rywalizują, znacie to w Europie Środkowo-Wschodniej. Podkreślę: tamta opozycja była realna. Ale teraz widać, że to stary sojusz między chrześcijanami i liberałami; sojusz między Václavem Havlem a Janem Pawłem II był tylko produktem konkretnego, historycznie uwarunkowanego momentu.

– Czyli wracamy do twierdzenia, że historia wcale się nie skończyła?

– Nie ma potrzeby romantyzować przeszłości czy próbować się upierać, jak to czynią niektórzy konserwatywni liberałowie, że świat się nie zmienił. Zmienił się, i to bardzo. Ktoś mógłby powiedzieć: liberalna koncepcja natury nie różni się zbytnio od klasycznej i chrześcijańskiej koncepcji natury ludzkiej. Ale to nieprawda.

– Twierdzisz, że nawet na poziomie antropologicznym występują różnice. Wcześniej nie było ich widać?

– Wcześniej sojusz liberalizmu i chrześcijaństwa był potrzebny. To prawda, że zarówno liberalna koncepcja człowieka, jak i klasyczna antropologia, wywodząca się z kultury judeochrześcijańskiej, używają tych samych słów do określenia fenomenu, którym jest człowiek. Jednak tym samym słowom nadają różne znaczenia. Klasyczne i chrześcijańskie ujęcie natury, także natury ludzkiej, uważa naturę, to, co nas otacza, za czytelną całość, której ludzie są częścią. Liberalizm nie.

– Pisze o tym Chantal Delsol, wskazując, że człowiek może przyjąć w stosunku do otaczającego świata dwie postawy: ogrodnika i demiurga.

– Liberalna koncepcja natury jest o wiele bardziej traumatyczna niż koncepcja klasyczna, a nawet bardziej niż koncepcja, w której człowiek jest demiurgiem tego świata. To przekonanie, że człowiek jest sam na świecie, zdany wyłącznie na swoje zdolności, że „ja jestem przeciwko tobie”. To wizja świata, który jest zupełnie zatomizowany. Dlatego krytykuję sposób postrzegania chrześcijaństwa i liberalizmu jako naturalnych sprzymierzeńców. Nawet na poziomie antropologicznym tak nie jest. Chrześcijaństwo zakłada wspólnotę, a przynajmniej współdziałanie dla dobra wspólnego. Liberalizm głosi prymat zatomizowanej jednostki. Wówczas, w latach 80., nastąpił po prostu szczególny moment w historii, który umożliwił taki sojusz, a nawet go wymagał.

– W Polsce mówi się, że wielka trójka, Jan Paweł II, Ronald Reagan i Margaret Thatcher, obaliła komunizm…

– W Ameryce mówi się tak samo. A jednak ta narracja odpowiada jedynie wyjątkowemu okresowi w historii, okresowi, który bezpowrotnie minął.

– Czy skoro liberalizm i komunizm są dwiema stronami tej samej monety, istnieje inna droga, którą dzisiaj mogą podążać społeczeństwa zachodnie?

– W encyklice Centesimus annus Jan Paweł II wskazał na ryzyka związane z liberalizmem i turbokapitalizmem. To dokument pełen ostrzeżeń, jak nie powinien działać liberalizm. Tam też widzimy, że istnieje trzecia droga. Istnieją nawet drogi czwarta i piąta… Jest ich wiele, niektóre z nich nie są tak dobre jak inne, ale na pewno istnieją. To, że istnieje alternatywa, widać chociażby na przykładzie Polski i Węgier. Tutaj ta alternatywa nabiera kształtów.

– Europa Środkowo-Wschodnia może być przykładem dla świata?

– Inaczej: może mogłaby być. Czy będzie, jest jednak bardzo wątpliwe, ponieważ chociażby z perspektywy Stanów Zjednoczonych Polska, Słowacja czy Węgry to stosunkowo małe kraje, trudne do naśladowania. Ale na poziomie teorii i idei – tak. Wierzę, że alternatywa bazująca na przykładzie Polski i Węgier mogłaby zadziałać. W końcu klasyczna myśl polityczna czy tradycja chrześcijańska nie są jakimiś zakurzonymi starożytnościami, ale wciąż są podskórnie bardzo obecne w zachodnich społeczeństwach i mimo podejmowanych prób nie da się ich tak całkowicie wymazać.

– Można je ożywić?

– Oczywiście, że tak. Choć po pandemii będzie to jeszcze trudniejsze niż wcześniej.

– Mówisz o ostatnich próbach wymazania klasycznych wartości i cancel culture? Skąd sceptycyzm, skoro jednocześnie twierdzisz, że powrót do tradycyjnych wartości może uratować Zachód?

– Mam powody do nadziei. Jednym z nich jest to, że możliwe, że ponurość świata, który stworzyliśmy, sama w sobie stworzy głód, potrzebę radości i światła, które niesie tradycja. Potrzebę zapytania: czy jest inna droga?

– Nie sądzisz, że ten głód został stłumiony przez współczesną kulturę?

– Nie, widzę to szczególnie wśród młodych intelektualistów, zarówno lewicujących, jak i katolickich. Dostrzegam ten głód u ludzi, którzy na nowo odkrywają takie postacie, jak Charles De Koninck. Oczywiście nie jest to ani tendencja, ani ruch masowy, ale przecież znamy przykłady z historii, kiedy to zwykle małe grupy intelektualistów zmieniały świat. Sama ciekawość może spowodować przebudzenie.

– Czyli nie trzeba się obawiać cancel culture?

– Ludzie często mówią: nie, nie możesz myśleć o takich rzeczach, jak poszukiwanie innej drogi, to zbyt ambitne; kultura jest przeciwko nam albo nie jest jeszcze gotowa. Wiele osób traktuje kulturę jako coś, co jest autonomiczne w stosunku do polityki, co nie podlega atomizacji, konformizacji, czego nie można kształtować. Natomiast tradycja klasyczna podkreśla, że prawo jest nauczycielem. To, na co prawo zezwala, ma skutek normatywny. Dlatego właśnie mam wiarę w możliwość, że wciąż jesteśmy w stanie zmieniać i kształtować kulturę. Dla wielu niezadowolonych z dzisiejszego kształtu świata, zwłaszcza dla konserwatystów, jest to jednak sprzeczne z intuicją.

– Jaką intuicją?

– Wmawia się nam, że polityka jest czymś pośledniejszym od kultury. Ale ja uważam, że to jeden cykl. Jest wiele punktów w historii, w których transformacja, także transformacja prawna, zmieniła kulturę. Przykładem tego może być choćby nawrócenie Konstantyna w czasach starożytnych…

– Zdaje się, że tam akurat pewną rolę odegrała Helena, matka cesarza…

– (Śmiech) Oczywiście. Jak wyglądałby świat bez wielkich kobiet?

– Tylko że wówczas technologia, którą dziś dysponujemy, media społecznościowe kształtujące to, jak myślimy, i nasz świat dookoła zwyczajnie nie istniały. Dziś korporacje ustawiają nam życie.

– Tradycja – zarówno katolicka, jak i żydowska – nie widzi siebie w sprzeczności z nauką i technologią. Spójrzmy na Stary Testament: spryt Dawida – innowacyjność w wykorzystaniu technologii – pomógł pokonać Goliata. Klasyczne podejście do świata bazuje na zadawaniu właściwych pytań: jakie są fakty? Co jest i co może być osiągnięte za pomocą technologii? Jak technologia może być wykorzystana dla dobra wspólnego?

– I tyle?

– Tak, tylko tyle i aż tyle. Tradycja stoi na stanowisku, że fakty i możliwości użycia technologii to jedne z pytań, które w stosunku do postępu, także technologicznego, powinno mieć społeczeństwo. Przecież istnieją kwestie, na które nie można odpowiedzieć wyłącznie za pomocą metod nauki i technologii. To, że możemy zbudować pewne rzeczy, nie oznacza, że powinniśmy to robić, nie znaczy też, że powinniśmy ich używać. Wbrew temu, co głosi liberalizm, ograniczenia istnieją i musimy je respektować.

– Czyli korporacje, które mają własną agendę i wykorzystują technologię do własnych celów, są doskonałym przejawem liberalnego myślenia?

– Wykrzywionego liberalnego myślenia. Posiadanie własnej agendy i jej realizacja nie są niczym złym. Technicznie rzecz ujmując, można powiedzieć, że Kościół katolicki też ma własną agendę. I nawet ta instytucja nie ma nic przeciwko temu, by ludzie mogli się łączyć na ogromne odległości. Także dzięki platformom mediów społecznościowych. Problem jednak pojawia się w momencie, gdy jakaś korporacja technologiczna, np. Facebook, zatrudnia neurologów, aby uczynić swój newsfeed bardziej uzależniającym dla użytkowników. Właśnie w ramach tradycyjnego myślenia i powrotu do wartości uważam, że powinien istnieć prawodawca, jakieś ciało ustawodawcze, które nakłada ograniczenia na tego typu rzeczy.

– Takie próby już były i spaliły na panewce.

– Zarówno w Stanach Zjednoczonych, jak i w Europie, nawet w Polsce są ustawy antymonopolowe przygotowane właśnie na sytuację, w jakiej się znajdujemy. Dziś na technologię możemy spojrzeć tak, jak kiedyś patrzono na plemiona pogańskie i tak jak wówczas Kościół włączał pogańskie kulty w swoje nauczanie, tym samym je regulując i „chrzcząc”. Tak samo my będziemy musieli w jakiś sposób ochrzcić technologię.

– Ochrzcić technologię?

– Tak. Zwłaszcza władzę, którą technologia ma nad światem, trzeba zmienić tak, aby była powiązana z troską o dobro wspólne.

– To kolejny znak kryzysu liberalizmu? Przecież jednym z głównych liberalnych postulatów jest to, że niewidzialna ręka rynku sama wyreguluje wszystko.

– Dobrym przykładem jest to, co dzieje się w Stanach Zjednoczonych. USA są tak niespójne wewnętrznie, że o ile nie nastąpi jakaś drastyczna zmiana, jakiś reset społeczny, nie uda się wyjść z kryzysu. Bo Stany Zjednoczone są ufundowane na liberalizmie i kryzys całego systemu wartości, który liberalizm reprezentuje, jest kryzysem amerykańskiego państwa.

– Ale wraz z dojściem do władzy Joe Bidena liberalna część amerykańskich elit okrzyknęła swój triumf. Hasło „America is back” jest na wyrost?

– To wciąż ten sam problem. Z jednej strony mamy złowrogi, hiper-zidealizowany liberalizm, a z drugiej liberalne elity, które po raz pierwszy w historii zdają sobie sprawę, że są liberalnymi elitami, a jednocześnie czują się zagrożone przez lud. Wydaje się, że amerykańscy liberałowie zbudowali coś w rodzaju muru pomiędzy sobą a społeczeństwem. I to jest w zasadzie jedyna granica, którą respektuje liberalizm. Podział na bogatych i uprzywilejowanych, na biednych i pozbawionych praw.

– W związku z kryzysem liberalizmu i kryzysem kapitalizmu nastąpi implozja USA?

– W obecnej sytuacji widzę wszelkie przesłanki do upadku Stanów Zjednoczonych. A przynajmniej do drastycznego zmniejszenia roli USA na arenie międzynarodowej. Będzie to szczególnie trudne dla Polski, ponieważ Stany Zjednoczone są jej największym sojusznikiem i gwarantem bezpieczeństwa. Polska jest jednym z najbardziej proamerykańskich społeczeństw na świecie. Jednak moja prognoza jest na razie bardzo ponura.

– A może po prostu centrum świata przenosi się ze Stanów Zjednoczonych i Europy Zachodniej bardziej na wschód?

– Możliwe. Czasem widzę siebie w przyszłości w szeregu osób przywiązanych do tradycji, którzy uciekają ze świata zachodniego i błagają o możliwość zamieszkania w Polsce lub na Węgrzech. Mój dom jest w Ameryce, ale ta perspektywa kusi…

– Jeśli kryzys liberalizmu potrwa jeszcze jakiś czas, pociągnie za sobą całą myśl konserwatywną?

– Trudno powiedzieć. Jeśli konserwatyzm oznacza zachowanie status quo, to nie jestem konserwatystą. Świat wymaga zmian. Coraz więcej osób rozgląda się wokół i ubolewa nad tym, co się dziś dzieje z zachodnimi społeczeństwami. Wielu ludzi nie rozumie mechanizmów, które stoją za tymi procesami. To niezrozumienie tworzy potrzebę wyjaśniania, ciekawość. W tej ciekawości i niezgodzie na obecny świat widać nadzieję na przyszłość.

Rozmawiał Michał Kłosowski
Tekst ukazał się w nr 34 miesięcznika opinii „Wszystko co Najważniejsze” [LINK].