Tej historii nigdy się nie uda rozliczyć

Dopiero ostatnio, podczas obchodów 80. rocznicy powstania w getcie warszawskim, po raz pierwszy usłyszałem, jak prezydent Republiki Federalnej Niemiec prosi o przebaczenie za niewystarczające ukaranie nazistowskich zbrodniarzy – mówi Alexandre KAPLAN w rozmowie z Nathanielem GARSTECKA

Nathaniel GARSTECKA: – Szymon Wiesenthal znany jest ze swojej działalności jako „łowca nazistów”. Czy centrum jego imienia wciąż stawia sobie za cel tropienie żyjących jeszcze niemieckich zbrodniarzy wojennych?

Alexandre KAPLAN: – Misja Szymona Wiesenthala rozpoczęła się w dniu jego uwolnienia z obozu w Mauthausen, gdy na wpół żywy dotarł do amerykańskiego czołgu, który przybył, aby wyzwolić więźniów. Kilka dni później, gdy trochę odzyskał siły, zaoferował swoją pomoc komitetowi wyzwolicieli. Chciał być przydatny i pomóc w identyfikacji oprawców. Z pomocą trzydziestu ocalałych Żydów ustalił wstępną listę 90 osób do zatrzymania. Wiesenthal miał bardzo dobrą pamięć i zdolność drobiazgowej analizy informacji. Dzięki jego działaniom udało się postawić przed sądem ponad 1000 zbrodniarzy. Oczywiście historia sprawiła, że ​​Amerykanie stracili zainteresowanie karaniem winnych, ponieważ inny cel był w tamtym czasie ważniejszy – Związek Radziecki. Wszyscy byli zainteresowani przejęciem byłych nazistów, w tym także Sowieci. To skłoniło Wiesenthala do otwarcia centrum dokumentacji w Wiedniu, poprzez które starał się zebrać jak najwięcej informacji o nazistach ukrywających się na całym świecie.

– Rzeczywiście naziści ukrywali się, gdzie tylko mogli, w krajach arabskich, Ameryce Łacińskiej…

– W Ameryce Północnej, Australii, wszędzie. Centrum Szymona Wiesenthala zaczęło sprawnie funkcjonować, współpracując z władzami wielu państw. Priorytetem było postawienie winnych przed sądem. Wiesenthal napisał nawet książkę w tym duchu – Prawo nie zemsta – gdzie wyjaśnia, że ​​każdego zbrodniarza musi spotkać odrębna, indywidualna kara. Mówi również o pobłażliwości niektórych sądów, które puszczały wolno sprawców. Najbardziej rażący przypadek to Martin Sandberger, który stał na czele Einsatzkommanda na Łotwie, odpowiedzialnego za eksterminację prawie 100 000 ludzi. Został skazany na karę śmierci, następnie zamieniono mu wyrok na dożywocie, aż w końcu po 8 latach wyszedł na wolność i zmarł spokojnie w swoim łóżku. Jego ojciec był w zarządzie IG Farben i naciskał na Amerykanów, aby syn jak najszybciej mógł wyjść na wolność.

Warto zauważyć, że koniec wojny, 8 maja 1945 roku, nie oznaczał bynajmniej kresu ideologii nazistowskiej. W niektórych krajach arabskich i południowoamerykańskich znalazła ona nowych zwolenników. Misją Centrum Wiesenthala jest zwalczanie także wszelkich przejawów nazizmu, który rozprzestrzenił się po świecie. Po śmierci Wiesenthala pałeczkę „łowcy nazistów” przejął Efraim Zuroff, założyciel izraelskiego oddziału Centrum. „Operacja ostatniej szansy” z 2002 roku pozwoliła odnaleźć trzech kolejnych ocalałych nazistów. Zuroff odnalazł na przykład córkę Himmlera, która stała na czele stowarzyszenia pomagającego Niemcom ściganym za zbrodnie wojenne.

Problem dzisiaj polega na tym, że mamy do czynienia z rozmaitymi przejawami nazizmu. Na przykład od 7–8 lat monitorujemy Targi Książki w Kairze. W tym roku bestsellerem jest Mein Kampf, a zaraz za książką Hitlera są Protokoły mędrców Syjonu. Analizujemy także targi książki w Niemczech. Czasem udaje nam się zablokować wznowienia tych książek i staramy się śledzić poczynania wydawców.

– Niedawno uznane francuskie wydawnictwo Fayard wypuściło na rynek Mein Kampf, oczywiście w edycji krytycznej. Jak Pan postrzega takie działanie?

– Oczywiście zareagowaliśmy. W Europie są kraje, gdzie jest to zakazane, oraz takie, gdzie jest to dozwolone. Są także kraje, w których nie jest to zakazane, ale takie książki się nie ukazują. Rodzi się ważne pytanie: czy zakazywanie wydawania książek jest lepszym rozwiązaniem od wydawania ich, ale z komentarzem krytycznym?

Innym poważnym problemem jest również przenikająca do mediów retoryka organizacji BDS (Bojkot, Dezinwestycje, Sankcje), która nawołuje do bojkotu izraelskich produktów. Wiemy, że kraje arabskie zwerbowały wielu nazistowskich zbrodniarzy do walki z Izraelem – powiązanie tych faktów jest bardzo ważne, a naszą misją jest napiętnowanie także tego.

Niedawno wydarzyła się symboliczna rzecz. Dopiero ostatnio, podczas obchodów 80. rocznicy powstania w getcie warszawskim, po raz pierwszy usłyszałem, jak prezydent Republiki Federalnej Niemiec prosi o przebaczenie za niewystarczające ukaranie nazistowskich zbrodniarzy. Publicznie przyznał, że dochodziło do uchybień. Niemcy ponoszą odpowiedzialność nie tylko za Shoah, ale także za to, że nie ścigali zbrodniarzy na swojej ziemi, że ich chronili.

– Czy dzisiaj, w XXI wieku, możemy uznać, że historia II wojny światowej została definitywnie rozliczona? Czy absolutna wina Niemiec jest bezsprzecznie ustalona i nie można jej zaprzeczać? Tymczasem nie kto inny jak sam kanclerz Olaf Scholz podziękował Amerykanom za „wyzwolenie Niemiec spod nazizmu”. Tak jakby Niemcy także były ofiarą nazistów, których narodowość jest nieznana. Czy zatem Niemcy nie próbują kwestionować swojej winy? Czy to nie jest już rewizjonizm?

– Tak. Tak było na przykład w NRD. Wschodni Niemcy twierdzili, że nie mają z tym nic wspólnego, że wszystkie zbrodnie popełnili Niemcy z RFN. Oczywiste, że tej historii nie da się rozliczyć, że ona nigdy nie zostanie rozliczona. Nigdy w historii ludzkości nie powstała taka machina zbiorowego zabójstwa. Były i trwają nadal wojny, morderstwa, gwałty, ale ludzkość nigdy nie zbudowała fabryk śmierci. Myślę, że Niemcy przyjęli swego rodzaju mea culpa w przeciwieństwie do innych krajów sprzymierzonych z nazistami. Nie jest to kwestia odpowiedzialności konkretnych osób za to, co zrobili ich rodzice lub dziadkowie, jest to kwestia odpowiedzialności państwa. Dlatego Centrum Wiesenthala współpracuje głównie z instytucjami międzynarodowymi i państwami.

– Grecja wciąż prowadzi negocjacje z Niemcami w sprawie pożyczki, której była zmuszona udzielić okupacyjnym siłom Osi. Polska przedłożyła Niemcom raport, w którym oszacowała wielkość strat ludzkich i materialnych wyrządzonych przez Niemców w czasie wojny. Naziści zrabowali wiele dzieł sztuki, z których część do dziś nie została zwrócona. Czy podejmowanie wysiłków dyplomatycznych w celu uzyskania reparacji lub zwrotu dzieł sztuki ma sens? A może lepiej powiedzieć, że minęło 80 lat, że jesteśmy w UE, w NATO, że jesteśmy sojusznikami i dziś są inne, ważniejsze zagrożenia i że lepiej nie rozgrzebywać tych ran?

– To jasne, że rozliczenia są konieczne. Państwo niemieckie prowadziło politykę grabieży i masowych zniszczeń. Pytanie, które sobie postawimy, dotyczy legitymizacji tego państwa w tamtym czasie. Niezależnie jednak od tego dobra skradzione należy niezwłocznie zwrócić.

– ZSRR wymusiło na Polsce i NRD podpisanie porozumienia, na mocy którego Warszawa odstępowała od reparacji. Tutaj także kwestia legitymizacji jest istotna, gdyż PRL nie był ustrojem pochodzącym z demokratycznych wyborów. Tamto porozumienie niepodległa Polska wypowiedziała już w latach 90. Czy Centrum Wiesenthala ma jakąś politykę wobec państw takich jak Polska, które w dalszym ciągu żądają od Niemiec reparacji? Czy doradzałby Pan Polsce, aby kontynuowała wysiłki w tym kierunku, a jeśli tak, to w jaki sposób powinna to robić? Czy jednak Pana zdaniem Polska powinna odpuścić?

– To dotyczy wielu państw europejskich, które poniosły znaczne szkody. W przypadku Polski nie można zapominać, że narzucono jej także zmiany terytorialne i masowe przesiedlenia ludności. Odpowiedzialność za to ponoszą dwa państwa: Niemcy i ZSRR. W Afryce wyznaczyliśmy granice kolonialne i dzisiaj jest to przyczyną konfliktów etnicznych. To trochę taki sam przykład. Jest to problem prawa międzynarodowego. Instytucje międzynarodowe muszą porozumieć się i znaleźć realne rozwiązanie. Trudno orzekać o wartości prawnej porozumień podpisanych przez Stalina lub pod jego wpływem. Polska czuje się pokrzywdzona, ale czy z prawnego punktu widzenia instytucje międzynarodowe pozytywnie odpowiedzą na jej prośby? Nie mam tutaj pewności. W Europie Niemcy stoją na stanowisku, że Unia Europejska to system, który rekompensuje Polsce straty, a także chroni kraje członkowskie przed wojnami między sobą.

Jeśli temat reparacji dla Polski zostanie rozstrzygnięty na korzyść Polski, kwestia odszkodowań dla pokrzywdzonych obywateli będzie jawiła się jako uzasadniona, zwłaszcza w odniesieniu do Żydów. To jest pytanie, którym również trzeba będzie się zająć. Państwo polskie mogłoby zatem zwrócić się do organizacji żydowskich o włączenie się wraz z nim do sprawy reparacji niemieckich, aby połączyć wysiłki dyplomatyczne i prawne i w ten sposób wspierać dobre stosunki polsko-żydowskie.

Zwróćmy uwagę na jedną rzecz. Wina Niemiec została bezspornie stwierdzona podczas procesów norymberskich. Jeśli Polska będzie chciała przedstawić zestawienie strat, może to zrobić. Jednak po I wojnie światowej wysokość reparacji, jakich zażądano od Niemiec, była tak duża, że ​​narodził się Hitler. Spróbujmy zatem znaleźć równowagę pomiędzy rekompensatą a stanem umysłu.

– Tym bardziej że obecnie w Niemczech rośnie w siłę AFD. Niektórzy liderzy tej partii regularnie wypowiadają się, delikatnie mówiąc, kontrowersyjnie na temat historii II wojny światowej i granicy polsko-niemieckiej.

– To prawda. Także na temat Królewca. Dobrze wiemy, że politycy będą starać się znaleźć argumenty skutkujące poszerzeniem poparcia. Jeśli wmówią ludziom, że Polska chce uzyskać jakieś pieniądze i że trzeba się temu sprzeciwić, ci w sposób naturalny pójdą za nimi.

– Po raz pierwszy od dziesięcioleci w Europie toczy się wojna na pełną skalę, z obrazami, których nie widzieliśmy od zakończenia II wojny światowej. Udokumentowano wiele zbrodni, a po wojnie – niezależnie od tego, kto ją wygra – będą one musiały zostać osądzone. Jakiej metody możemy wówczas użyć? Czy przykłady II wojny światowej i Jugosławii będą nam przydatne? Czy udostępni Pan swoją wiedzę specjalistyczną w tej kwestii krajom, które będą zaangażowane w wydawanie tych wyroków?

– Rzeczywiście, Centrum Wiesenthala ma pewne doświadczenie w tropieniu zbrodni i ich sprawców. Zawsze pomagaliśmy ofiarom, wspierając je w ściganiu zbrodni, i jesteśmy gotowi nadal się angażować. Ta wojna w Europie odsłania nowy problem: wszystkie imperia kolonialne na świecie, z wyjątkiem jednego, zostały rozmontowane – oprócz jednego: Rosji.

– Pomimo upadku ZSRR?

– Tak. Jestem świadkiem tego, mając za sobą 25 lat spędzonych w tym kraju, od czasów Breżniewa aż po czasy Putina. Kiedy Borys Jelcyn wspiął się na czołg i ogłosił się prezydentem Federacji Rosyjskiej, każda republika zrobiła podobnie. ZSRR było wielonarodowościowym imperium i kwestia narodów była w nim zawsze obecna. W paszportach wpisywano narodowość ormiańską, gruzińską, żydowską… Ja urodziłem się na Litwie i w paszporcie miałem wpisane „Litwin i Żyd”.

– A jednak po wojnie ZSRR zawsze wzbraniało się przed uznaniem antysemickiego charakteru zbrodni popełnionych przez Niemców na Żydach. Mówiono o zbrodniach na „obywatelach radzieckich”.

– Tak, ale to tylko Stalin nie chciał uznać tej specyfiki. Istniała w Związku Radzieckim ogromna wewnętrzna sprzeczność. Z jednej strony państwo to chciało mieć kilka głosów w Organizacji Narodów Zjednoczonych (Ukraina, Białoruś, Rosja) – i je uzyskało – a z drugiej Rosja to dziesiątki narodów, języków, kultur. Kiedy mówimy o Rosji, tak naprawdę nie wiemy, o czym mówimy. Kto kiedykolwiek słyszał o Nieńcach, jednym z wielu ludów syberyjskich, czy o mówiących po turecku Czuwaszach?

– Także Lenin miał mieszane pochodzenie.

– To prawda. Zatem pojawia się pytanie: czy wszystkie te ludy znajdują się tam z własnej woli? Kiedy rozpadł się ZSRR, cała ta część etnicznie nierosyjska nie rozpadła się i została włączona do Federacji Rosyjskiej.

– Czeczeni podjęli próbę.

– Tak, ale zobaczyli, czym to się kończy. Gruzinom niewiele brakło, aby zostać „przejętymi”. Czy zatem są to zrywy z dawnej epoki, czy jednak początki nowego porządku światowego opartego na sile?

– Być może temu światu, który narodził się z upadku ZSRR, światu liberalnej demokracji i globalizacji, brakuje już pary? Być może trzeba go będzie wymyślić na nowo, aby nie zrobili tego jego wrogowie?

– Część zachodnich elit żyje pomiędzy dwoma światami i nie może uciec od ich sprzeczności. Komuniści na przykład stoją w całkowitej sprzeczności w kwestii delokalizacji. Są jej przeciwni, ale to oznacza, że ich chińscy towarzysze nie będą mieli pracy i w związku z tym nie będą mogli zarobić na jedzenie. W międzyczasie reszta świata nie czeka i idzie do przodu.

– Na Zachodzie zaczynają narastać obawy o los Federacji Rosyjskiej w przypadku jej porażki na Ukrainie. Mogłoby wówczas dojść do jej implozji i rozproszenia arsenału nuklearnego. Ten argument skłonił niegdyś Busha i Mitterranda do sprzeciwu wobec upadku ZSRR. Podobnie rzecz się ma dzisiaj z zachodnimi przywódcami. Czy taki scenariusz byłby ryzykowny dla światowego porządku i bezpieczeństwa?

– To oczywiste. Kiedy Rosja zaatakowała Ukrainę, zadzwoniłem do paru znajomych w Moskwie i powiedziałem im, że trzeba zachować szczególną ostrożność, ponieważ wiadomo, jak wojna się zaczyna, ale nigdy nie wiadomo, jak się skończy. Mówiłem im, że istnieje ryzyko rozpadu Federacji Rosyjskiej i nie należy go ignorować. Niestety, naród rosyjski jest terroryzowany, a kremlowska propaganda nie pozwala na jasny ogląd sytuacji. Istnieje duże niedoinformowanie. Ci, którzy wiedzą, jak szukać informacji w internecie, dają sobie radę, ale masy wolą po prostu oglądać telewizję. To samo dotyczy Chin. Co się stanie, jeśli w Chinach upadnie reżim komunistyczny? Czy mamy rozwiązanie, metodę, którą przyjmiemy na taką ewentualność? Obawiam się, że nie.

– W 1917 roku upadł carat, wybuchła krwawa wojna domowa, a władzę przejęli bolszewicy. W pewnym sensie z chaosu narodziło się to, co najgorsze.

– Ma Pan rację. Rozpad Rosji miałby bardzo poważne konsekwencje dla całego świata, a przywrócenie stabilności zajęłoby niewątpliwie dużo czasu. Spójrzmy na przykład na Afrykę, jak trudno od 60 lat przychodzi tam przywracanie stabilności.

Rozmawiał Nathaniel Garstecka
Tekst ukazał się w nr 58 miesięcznika opinii „Wszystko co Najważniejsze” [PRENUMERATA: Sklep Idei LINK >>>]