Feministki lewicowe napędzają się emocjami, prawicowe - kierują się rozumem

Kobiety we Francji są traktowane jak „kawałki mięsa” na ulicy. Islam nie uznaje równości kobiet i mężczyzn. Lewica każe milczeć ofiarom napastowania i przemocy ze strony imigrantów – mówi Alice CORDIER w rozmowie z Katarzyną STAŃKO

Katarzyna STAŃKO: – Czy to prawda, że groziła Pani śmiercią osoba, która została wybrana w ostatnich wyborach do parlamentu?

Alice CORDIER: – Tak, to człowiek, który już wcześniej groził mi, że skończę z kulą w głowie. Znany jest w Lyonie, ale do parlamentu kandydował w Vaucluse, gdzie został spadochroniarzem na czas wyborów. Jest to osoba, która figuruje w aktach S (policyjne akta osób uznanych za ekstremistów – przyp. red.), ale przede wszystkim została już skazana za stosowanie przemocy. Zaatakowano wówczas młodego Żyda. We Francji Nieujarzmionej (LFI) wysuwa się ekstremistów na przedstawicieli do organów ustawodawczych, m.in. z grupy La Jeune Garde, którą bardzo dobrze znamy. To ludzie, którzy rzucali się na nas, uderzali nas, w niezwykle brutalny sposób chcieli zmusić nas do ucieczki, gdy demonstrowałyśmy ze swoimi prawicowymi przesłaniami.

– Niebezpieczny ekstremista został parlamentarzystą? Czym się zasłużył dla LFI?

– Tak, Raphaël Arnault ma potrójne dossier S. Po mojej skardze śledztwo znów jest w toku. Ten człowiek został już skazany za stosowanie przemocy. Ma przeszłość kryminalną. Jest działaczem bojówek. W mikrokosmosie skrajnej lewicy i Antify jest znany, ale lokalnie. Został wybrany przez La France Insoumise, mimo że prasa ujawniła, że jest zamożny, że był już skazany za stosowanie przemocy, groził, że mnie zabije. A do parlamentu został wybrany dzięki Emmanuelowi Macronowi, który popiera La France Insoumise, a nie Zjednoczenie Narodowe.

Świat został postawiony do góry nogami. W każdym razie Raphaël Arnault twierdzi, że walczył z faszyzmem. I dlatego też przemoc, jaką stosował wobec „faszystów”, jego zdaniem jest usprawiedliwiona. Jean-Luc Mélenchon, który jest także działaczem Antify, jest bardzo dumny, że ma w swoich szeregach kogoś, kto bije młodych ludzi (nas). To niesamowite. Lewica zawsze jest usprawiedliwiana. Nie rozumiem tego, że osoba karana może zostać posłem. Uważam, że to niebezpieczne. A najgorsze jest to, że ten człowiek jest teraz pod ochroną policji.

– Jak ocenia Pani krajobraz po wyborach we Francji?

– Myślę, że wygrał prezydent Emmanuel Macron. To znaczy istnieje blok socjalistyczny, który niewątpliwie sprzymierzy się z partią Ensemble, z partią Macrona, jeśli ma się odbudować. W rezultacie prezydent będzie musiał zająć pozycję skrajnie na lewo, aby zaspokoić żądania Nowego Frontu Ludowego (NFP). Myślę, że prezydent wybierze lewicę i wezwie do blokowania Zjednoczenia Narodowego Marine Le Pen. Rodzi to zatem pytania, jakie środki zostaną następnie podjęte. Czy moje stowarzyszenie Némésis będzie mogło kontynuować działalność? Bo jeśli będziemy mieć rząd z premierem na przykład z La France Insoumise (Francji Nieujarzmionej), to rozwiązanie Némésis jest możliwe.

– Naprawdę obawia się Pani rozwiązania Némésis?

– Myślę, że będziemy narażeni na pewne represje, być może nawet fiskalne. To rodzi pytania. Kwestionowane jest to, że mamy dwie tury wyborów parlamentarnych, które jedna od drugiej zmieniają krajobraz polityczny. Na prawicę głosuje ponad 10 milionów osób, RN jest partią z największą liczbą deputowanych i tak naprawdę zajmuje pierwsze miejsce w parlamencie, ale nie jest w sojuszu, zatem znajduje się w opozycji z powodu drugiej tury.

W społeczeństwie istnieje ogromny ruch prawicowy, który czuje się pokrzywdzony po wyborach, i obawiam się, że doprowadzi to do konfliktów, a może nawet do demonstracji w rodzaju „żółtych kamizelek”. Jeśli Emmanuel Macron nie wybierze premiera z NFP, nastąpi z kolei wybuch buntu w lewicy. Jesteśmy więc w okresie kryzysu, trochę zawieszeni, bo są wakacje, jest lato. Zatem na pewno przez dwa miesiące nic się nie wydarzy, bo parlamentarzyści zazwyczaj mają przerwę, ale myślę, że w ciągu roku będzie wiele zawirowań. Prawica w ciągu dwóch lat podwoiła swój wynik, podczas gdy lewica nie zrobiła większego postępu. Prawica czeka na wybory prezydenckie w 2027 r., ale uważam, że rozwiązanie (parlamentu – przyp. red.) nastąpi jeszcze przed 2027 r. Wiele osób mówi o rozwiązaniu parlamentu za rok, ponieważ z niestabilnym rządem nie da się sprawować władzy.

– Némésis (Nemezis) to imię bogini, która nie należy do „miłych” bogów – bogini zemsty, sprawiedliwości, przeznaczenia…

– Némésis symbolizuje wściekłość. Zaczęło się od tego, że byłyśmy wściekłe. Było nas 5-6 osób i miałyśmy w sobie złość. Złość, że nie jesteśmy reprezentowane przez stowarzyszenia feministyczne. To znaczy moje pokolenie. Nie sądzę, by tak było w Polsce. Zdecydowanie tak u was nie jest. Mój chłopak jest Słowakiem, byłam w Polsce. Wiem, że nie macie takiej samej imigracji jak my. Nadal jesteście chronione. Nie wiem, jak długo, ale nadal jesteście bezpieczne. Trzeba zdać sobie sprawę, że we Francji młoda dziewczyna w wieku 12-13 lat jest ofiarą molestowania seksualnego na ulicy. Znajdujemy się przy L’École militaire, tu jest bezpiecznie, ale już w 19. dzielnicy, w 18. czy w okolicach Gare de l’Est lub Gare du Nord jest zupełnie inaczej. W Barbès też nie jest różowo. We wszystkich metropoliach jest podobnie.

Némésis jest stowarzyszeniem, które narodziło się 5 lat temu, w 2019 roku. Jako młode kobiety powiedziałyśmy sobie – dość! Molestowania seksualnego dokonują często nielegalni imigranci, osoby, które kręcą się, grasują, czerpią korzyści z naszych osiągnięć społecznych i które zachowują się źle. Na przykład w Paryżu, w regionie Ile-de-France, dwie trzecie napaści na tle seksualnym w transporcie publicznym dokonują cudzoziemcy, głównie pochodzenia afrykańskiego czy północnoafrykańskiego, indyjskiego i pakistańskiego. W przestrzeni publicznej ma miejsce szok kulturowy. Ci mężczyźni w ogóle nie mają szacunku wobec kobiet czy dziewcząt. Europejka jest dla nich rozpustna i lekkich obyczajów. To legitymizuje ich napastowanie. Jako nastolatki miałyśmy do czynienia z 50-letnimi facetami, którzy nas (osoby z mojego stowarzyszenia) molestowali. To faceci, którzy nie mają nic do roboty i traktują nas jak kawałki mięsa na ulicy.

– Gdzie są feministki? Dlaczego nie mówią o molestowaniu kobiet?

– Feministki należą głównie do skrajnej lewicy, a kwestia migracji jest częścią planu skrajnie lewicowego. Jest przez nie chroniony, więc nie powinniśmy o tym rozmawiać. Powiedziałyśmy sobie: nie, nie pozwolimy, aby tak się działo. Mam młodszą siostrę, o którą w komunikacji publicznej ocierał się imigrant. Mamy tego dość!

– Jaka była reakcja? Czy ktoś pomógł Pani siostrze?

– Jeśli ktoś zareaguje, może zostać uderzony. Ludzie nie mają odwagi, żeby reagować. Podam przykład Orleanu. To bardzo piękne miasto, miasto Joanny d’Arc, takie trochę artystyczne. Nawet w centrum kobieta może być zaatakowana przez facetów. W najlepszym przypadku kończy się to obelgami. Podam inny przykład – uniwersytet w Orleanie. Tu przychodzą faceci, żeby napadać na studentki. Atakują je. W rezultacie na terenie kampusu uniwersyteckiego trzeba było stworzyć komórkę bezpieczeństwa, która działała przez całą noc, aby zapobiec atakom na kobiety.

– Czyli Némésis narodziło się jako protest kobiet?

– Na samym początku byłyśmy małą grupą. Nie byłyśmy zorganizowane, nie miałyśmy środków, nie miałyśmy nic. Ale pozwoliłyśmy sobie na złość. Dlatego nazwa Némésis brzmi całkiem nieźle. To takie miejsce narodzin gniewu. Jeśli mężczyzna nie został wystarczająco osądzony za to, co zrobił, budzi to nasz gniew. Chodzi o zrównoważony osąd w odniesieniu do czynu, którego się dopuścił.

Po miesiącu działalności uczestniczyłyśmy w feministycznej demonstracji z transparentami krytykującymi imigrację, z hasłami feministycznymi, ale krytycznymi wobec imigracji. Zrobiono nam zdjęcia, następnego dnia skontaktowały się z nami „Le Figaro” i „Le Parisien”. Musiałyśmy wypowiedzieć się dla mediów, choć nie spodziewałyśmy się tego, nie byliśmy zorganizowane. Ja nigdy wcześniej nie rozmawiałam z mediami…

Miałyśmy grafika, który dość szybko zrobił nam logo, udało się nam zbudować w miarę profesjonalną stronę internetową, a z biegiem czasu zwielokrotniłyśmy działania agitacyjne. Dałyśmy się poznać i zaczęłyśmy propagować swoje idee w przestrzeni publicznej. Wreszcie zaczęłyśmy uczestniczyć w debatach publicznych. Dzięki temu teraz dużo więcej mówi się o kwestii migracji, jej wpływie na kobiety. Pojawiły się także liczby. Dane wskazują, że na przykład 63 proc. ataków w transporcie publicznym w Ile-de-France jest dokonywane przez obcokrajowców. W Niemczech istnieje wiele statystyk etnicznych, które pokazują nadreprezentację obcokrajowców w przemocy na tle seksualnym, i to nie tylko na ulicach. Większość przemocy wobec kobiet jest dokonywana przez partnera, małżonka.

– W Niemczech dużym problemem, o którym mówią już lekarze, są gwałty zbiorowe.

– To prawda, w wielu przypadkach sprawcy to Afgańczycy, którzy dokonują wielokrotnie więcej gwałtów niż rdzenni Niemcy. Ta społeczność o prawdziwy patriarchat. Lewica o tym nie mówi. A takiego głosu brakowało w debacie publicznej. Istnieje patriarchat europejski, który moim zdaniem wymiera. Ale bądźcie ostrożne.

To, co dzieje się we Francji, to piekło kobiet, które jest o wiele bardziej brutalne niż dawny patriarchat. My, Francja, Europa, byliśmy katolikami. Katolicyzm przyniósł jednak pewną formę równych praw kobiet i mężczyzn. W krajach zbudowanych przez islam nie było i nie ma równych praw człowieka. We Francji departamentem, w którym występuje najwięcej przemocy domowej, jest Seine-Saint-Denis. To departament, w którym żyje ludność ze środowisk imigranckich. W niektórych społecznościach, w których nie istnieje równość mężczyzn i kobiet, jest więcej przemocy domowej. Znam dziewczyny, które stały się ofiarami przemocy ze strony swojego francuskiego partnera, ale nadreprezentacja tych aktów występuje w środowiskach imigranckich.

– Kim są kobiety Némésis? Feministkami, konserwatystkami?

– Określamy się jako prawicowe feministki. Nie zaprzeczamy całemu dziedzictwu feministycznemu. Postanowiłyśmy jednak skupić się wyłącznie na kwestiach przemocy. Nie rozmawiamy o aborcji, bo to nie jest nasza rola.

Postanowiłyśmy skupić się wyłącznie na przemocy. Według mnie prawica bardziej opiera się na rozsądku, a lewica bardziej na emocjach. Staramy się też nie dodawać emocji do naszego aktywizmu, ponieważ kiedy mówimy o imigrantach, wiemy, że w wielu przypadkach to ludzie pochodzący z krajów, w których rzeczywiście toczy się wojna. Nie są to łatwe tematy, ale nie powinnyśmy wkładać w to zbyt wiele emocji, ponieważ we Francji kobiety stają się ich ofiarami. Trzeba to umieć powiedzieć z perspektywy czasu i z rozsądkiem: część imigrantów jest agresywnych i brutalnych wobec kobiet.

– Czy według Pani istnieją feminizm prawicowy i feminizm lewicowy?

– Zdecydowanie. Moim zdaniem jest więcej feministek prawicowych, kierujących się rozumem, podczas gdy feministki lewicowe kierują się emocjami. Powiedziałabym, że poruszają się powierzchni. I marzą o świecie, który moim zdaniem nie istnieje. Życie to weryfikuje. Nie możemy np. sprawić, aby osoby LGBT żyły razem w spokoju z imigrantami.

– Jeśli pominiemy aspekt imigracji, sytuacja kobiet we Francji jest dobra w porównaniu z wieloma innymi krajami na świecie.

– Tak, osiągnęliśmy równość praw. Przemoc domowa nadal występuje, ale w ostatnich dziesięcioleciach maleje. Nie w ciągu ostatnich kilku lat (tu mamy wzrosty), ale w ciągu ostatnich dziesięcioleci. Kobiety będące ofiarami przemocy, które nie mogą opuścić domu, mają zapewnioną niezależność ekonomiczną. Więc tak, ogólnie rzecz biorąc, w żadnym wypadku nie powinnyśmy narzekać. W niektórych krajach Dalekiego Wschodu czy Azji nie było żadnej rewolucji ani niczego przeciwko przemocy wobec kobiet. We Francji oczywiście jest jeszcze wiele rzeczy do poprawy. Nie powinno to działać na szkodę mężczyzn, ale są oni wciąż bardzo chronieni.

– Wspomniała Pani o Polsce. Podoba się Pani nasz kraj? Polki uzyskały prawa wyborcze w 1918 r., wcześniej niż Francuzki, które zaczęły głosować w latach 1944-1945.

– Polska to kraj z mniejszą imigracją, bezpieczniejszy dla kobiet. Uważam, że w Europie we wszystkich krajach następuje przebudzenie antyimigracyjne. We Francji i w Europie wciąż coś się dzieje, ale nigdy nie mieliśmy tylu problemów z imigrantami co teraz. Nie będę mówiła o wycofaniu się w tożsamość, bo wciąż jesteśmy w swoim kraju. Ale mam wrażenie, że mimo wszystko następuje przebudzenie. Szczególnie wśród młodych ludzi, którzy nie chcą już dłużej pozwalać, aby działo się to, co się dzieje. Wcześniej bycie po prawej stronie było skomplikowane. Pięć czy sześć lat temu mało rozmawialiśmy o imigracji. We Francji było to bardzo złożone. Owszem, Éric Zemmour dużo o tym mówił, potem doszło do zamieszek na przedmieściach imigranckich po śmierci Nahela. Było wiele głośnych spraw. Mamy też kanały prywatne, gdzie wymieniamy się informacjami. To zaczęło nabierać rozpędu i uwalniać słowo, protest.

– Przesłanie dla Polek?

– Myślę, że gdyby miała to być jedna wiadomość do wysłania, brzmiałaby: chrońcie siebie. Niestety, my mieliśmy zbyt luźną i zbyt otwartą politykę migracyjną. W rezultacie powstają teraz niezwykle skomplikowane sytuacje – gwałcone są kobiety, pojawiają się dźgnięcia nożem każdego dnia – 150 dziennie. To szaleństwo. A jest wiele faktów, o których nie wiemy, ponieważ nie wszystkie przypadki są upubliczniane.

– Grożono Pani śmiercią, a podczas masowych lewicowych demonstracji na pl. Republiki w Paryżu Pani wraz z kilkoma czy kilkunastoma feministkami Némésis staje naprzeciw tysięcy zamaskowanych bojówkarzy Antify. Nie boi się Pani?

– Sprawa Raphaëla Arnauda została nagłośniona w mediach, ponieważ bezpośrednio groził mi śmiercią. Antifa, ale też ludzie ze środowisk imigranckich, rozpoznają mnie, zatem boję się trochę bardziej niż wcześniej. Jednak chcę kontynuować swoją działalność. Staram się zachowywać środki ostrożności. Chodzę do spokojnych dzielnic. Jeżdżę taksówkami. Cały czas jestem bardzo ostrożna. I może pewnego dnia będę pod ochroną, nie wiem.

Zobaczymy, czy powstanie rząd skrajnie lewicowy, czy nie. Możemy im pokazać, że nie mają monopolu na prawdę, że są inni ludzie, że ulica nie jest ich, że powstaje opór. Tak naprawdę najgorszą rzeczą, moim zdaniem, w społeczeństwie takim jak belgijskie jest odbieranie ludziom możliwości prezentacji otwartego myślenia. W Belgii nie ma mediów prawicowych. Kiedy ktoś jest przeciwko imigracji, automatycznie zostaje nazwany rasistą i wykluczony ze społeczeństwa. I tak naprawdę ludzie w Belgii nie mają możliwości swobodnego myślenia i wyrażania swoich poglądów. Némésis chce dać ludziom możliwość powiedzenia tego, co jest uważane za normalne, pokazania, że są inni ludzie, którzy myślą podobnie. Nasze argumenty są feministyczne. To, że lewica nas nie akceptuje, to już coś innego.

– Jakie kolejne cele stawiacie sobie jako Némésis?

– Naszym celem jest poprawa codziennego życia kobiet i przedstawienie jasnej i pozbawionej sentymentów wizji walki feministycznej. Wykonaliśmy dużo pracy w terenie. Naszym celem będzie teraz rozwój w sieciach społecznościowych, aby oddziaływać na przedstawicieli społeczeństwa i wpływać na uchwalanie ustaw. Uważam, że po naszej stronie są Zjednoczenie Narodowe, Republikanie, a nawet część deputowanych macronistów o bardziej prawicowych poglądach. Oni również mogliby być nam przychylni.

– Czy Némésis jest częścią Zjednoczenia Narodowego Marine Le Pen?

– Nie, ale mamy tam swoich zwolenników. Wspierają nas. Znamy się. Naszym celem jest także uświadomienie prawicy naszych zmagań, ale w inteligentny sposób. Zamierzamy wyspecjalizować się w kwestii braku bezpieczeństwa kobiet. Prawica czasami trochę się spóźnia z reakcjami.

– Kto jeszcze wspiera Némésis? Jeśli rozmawiają Panie z kobietami lub mężczyznami, którzy niezbyt interesują się polityką, to jaki jest stosunek Francuzów do Waszej działalności?

– Społeczeństwo francuskie zaczyna dzielić się na dwie części. Są ludzie, którzy zdają sobie sprawę z niepewności, i tacy, którzy nie chcą tego widzieć. Powiedziałabym, że każdy, kto uznaje, że istnieje niepewność, zgadza się z nami i ma takie same obserwacje jak my. Wśród naszych aktywistów mamy bardzo zróżnicowane profile. Na samym początku działalności stowarzyszenia były to dziewczęta, które były już nieco prawicowe i aktywne. Obecnie są to niezwykle zróżnicowane osoby, wywodzące się z różnych środowisk, różnych religii, różnych dzielnic, różnych miast, w różnym wieku. Mamy 60-letnie kobiety, które chcą podjąć działania.

– Ile kobiet należy do Némésis?

– W terenie jest nas ok. 150-200. Ale mamy zwolenników również wśród mężczyzn, ludzi wokół nas, którzy nam pomagają, doradców. W każdym razie jest nas coraz więcej. Na początku przyciągałyśmy więcej młodych dziewcząt, na przykład w wieku 18-30 lat. Chce do nas dołączyć coraz więcej kobiet w każdym wieku, ponieważ one również są ofiarami tego, co dzieje się na ulicy. Chciałabym, żeby to było duże stowarzyszenie składające się z kobiet w każdym wieku, ze wszystkich środowisk, które mogłyby mówić i wyrażać to, co myślą, i czuć, że są reprezentowane.

Skontaktowały się z nami ofiary, które znalazły u nas wsparcie, jakiego nie znajdują w innych stowarzyszeniach feministycznych, ponieważ profil napastnika ideologicznie nie pasuje i trzeba było je uciszyć. Coraz więcej jest dziewcząt, które chcą potępić patriarchat islamistyczny. Myślę, że feminizm, w każdym razie neofeminizm lewicowy, który w zasadzie stanowi większość, nie odpowiada na obecne potrzeby kobiet. A rzeczywistość jest taka, że do Europy przybywają mężczyźni, którzy nie pochodzą z tej samej kultury i są bardzo napastliwi i brutalni w stosunku do kobiet. Jest ich coraz więcej.

– Némésis we francuskich mediach centrolewicowych nie ma dobrej prasy. We francuskiej Wikipedii określane jesteście jako rasistowskie i ksenofobiczne. Jak odpowie Pani na te zarzuty?

– Pojawiło się wiele doniesień o tym, że Wikipedia została całkowicie skorumpowana przez działaczy skrajnie lewicowych. Nasze stowarzyszenie nigdy nie zostało potępione prawnie, nie ma żadnych wyroków. Byłyśmy już w areszcie policyjnym, ale to nie powoduje wszczęcia postępowania sądowego ani nie oznacza wyroku skazującego. Wszystkie prowadzone przeciwko nam śledztwa nic nie dały. Jesteśmy bardzo ostrożne w tym, co mówimy. Cała nasza argumentacja opiera się na liczbach, statystykach i faktach. Nie wymyślamy tego, co mówimy. Opieramy się na rzetelnych źródłach, które pochodzą z MSW, z organizacji, ankiet itp. A tak w ogóle nie sądzę, że ludzie dają się oszukiwać. Przez bardzo długi czas nazywano nas faszystkami, rasistkami itp. Ale ja mówię: rzeczywistość jest silniejsza od ideologii.

– Skąd mają Panie fundusze na działalność? Z państwowych dotacji? Proszę opowiedzieć więcej o sobie.

– Nie mamy żadnych funduszy państwowych. Utrzymujemy się z datków. Od dwóch lat jestem dyrektorem Némésis. Zajmuję się strategią wpływu, działaniami, spotkaniami z różnymi politykami, nawiązuję relacje z feministkami, młodymi ludźmi i politykami w innych krajach Europy. Zajmuję się zarządzaniem. Zarządzanie wolontariuszami bywa trudne.

– Czy patrzy Pani optymistycznie na przyszłość swojego kraju, Francji?

– To trudne, ponieważ wiele osób rozmawia z nami o kryzysie demograficznym, o tym, że mamy wielu imigrantów, zwłaszcza w związku z łączeniem rodzin, i że ci imigranci mają więcej dzieci niż my. Myślę, że nadal istnieje możliwość, aby zreformować kraj i system. Musimy kontynuować naszą działalność, iść dalej, nigdy nie tracić nadziei. Myślę na przykład o polityce Danii, która również jest polityką raczej socjalistyczną; Dania zmniejszyła wskaźnik imigracji o 30 proc. Podobnie w Australii wprowadzono rozwiązania zmieniające sytuację, niekoniecznie strasząc ludzi, ale stosując na przykład preferencje narodowe. Myślę, że jest co robić i że klimat polityczny będzie w coraz większym stopniu zmuszał partie centrowe do podejmowania takich decyzji. Być może Zjednoczenie Narodowe nigdy nie wygra, ale może partie centrowe będą musiały złamać imigracyjne tabu, aby utrzymać się u władzy.

Rozmawiała Katarzyna Stańko