Europa nie ma innego wyboru, jak tylko być Europą narodów

Europa nie ma innego wyboru, jak tylko być Europą narodów, co nie oznacza, że narody te nie mogą razem prowadzić silnej wspólnej polityki – twierdzi François HUGUENIN w rozmowie z Nathanielem GARSTECKA

Nathaniel GARSTECKA: Jakie są główne idee, wokół których toczą się dziś konflikty ideologiczne i polityczne? Czy nadal możemy mówić o lewicy i prawicy? Czy te słowa mają jeszcze jakiekolwiek znaczenie?

François HUGUENIN: Zacznę od drugiego pytania, dotyczącego pojęć prawicy i lewicy. Nie jest to takie oczywiste. W każdym razie mógłbym powiedzieć, że słowa „prawica” i „lewica” są słowami pułapkami, ponieważ obejmują stanowiska polityczne, które z czasem bardzo się zmieniły. Nie ma idei, które zawsze byłyby prawicowe lub lewicowe.

Posłużę się przykładem: we Francji nacjonalizm był lewicowy przez cały XIX wiek, ponieważ wywodził się z rewolucji francuskiej, która została przeprowadzona w imię narodu i która odcięła naród od ciągłości dynastycznej tworzącej monarchię. Ciągłość ta oznaczała, że przed rewolucją istniało coś w rodzaju dopasowania między królewskim ucieleśnieniem narodu a nastrojami patriotycznymi. W czasie rewolucji nacjonalizm stał się wartością rewolucyjną i pozostał nią przez cały XIX wiek. Pod koniec XIX wieku zmieniły to dwa zjawiska. Po pierwsze, rozwój lig patriotycznych lub nacjonalistycznych, w szczególności Ligue de la patrie française Déroulède’a, która opowiadała się za dość zjadliwym nacjonalizmem. Po drugie, afera Dreyfusa, kiedy lewica porzuciła temat narodu na rzecz prawicy i schroniła się za obroną praw człowieka. Widzimy więc wyraźnie, że idea, która początkowo znajdowała się po lewej stronie, przesunęła się na prawo.

To samo można powiedzieć o liberalizmie. Był on lewicowy aż do restauracji i początku monarchii lipcowej. Na przykład Benjamin Constant, który był liberalnym posłem w latach 1819–1830, podczas restauracji, zasiadał na lewicy. Z kolei Tocqueville, który był posłem w okresie monarchii lipcowej i Drugiej Republiki, w latach 1848–1852, zasiadał po prawej stronie. Tak więc w latach 1830–1848 liberalizm przesunął się z lewicy na prawicę.

W związku z tym „lewica” i „prawica” nie są słowami opisującymi rzeczywiste stanowiska polityczne, w przeciwieństwie do liberalizmu, konserwatyzmu czy socjalizmu, ale są raczej wygodnymi słowami opisującymi rozkład sił politycznych w danym czasie. Zaczęliśmy mówić o lewicy i prawicy 11 września 1789 r., kiedy Zgromadzenie Narodowe dyskutowało o wecie króla w kolejnej konstytucji. Byli zwolennicy ostatecznego weta królewskiego, które pozwalało mu sprzeciwić się głosowaniu nad ustawą, oraz zwolennicy zawieszającego weta królewskiego, co oznaczało, że po roku, jeśli deputowani nadal byliby za ustawą, zostałaby ona wprowadzona w życie. Zwolennicy weta zawieszającego ulokowali się na lewo od przewodniczącego Zgromadzenia, oni byli najbardziej rewolucyjni, a pozostali usiedli na prawo. Są to więc pojęcia całkowicie względne. Ktoś może być lewicowy w danym momencie, a następnie przejść na prawicę. W rzeczywistości zdarza się to częściej w tę stronę niż w drugą.

Kolejną rzeczą jest to, że jeśli spojrzymy na to, co wydarzyło się we Francji w XX wieku, widzimy, że prawica generalnie przejęła patriotyzm od lewicy. Było to szczególnie prawdziwe w przypadku gaullistowskiej prawicy w czasach Piątej Republiki. Lewica podejmuje kwestie społeczne, często socjalistyczne, i zasadniczo to właśnie przez lata tworzyło podział na prawicę i lewicę we Francji. Ale ten podział już nie istnieje, ponieważ prawica porzuciła patriotyzm i pozostawiła go w rękach skrajnej prawicy, w szczególności Rassemblement National, a lewica całkowicie porzuciła kwestie socjalne, pozostawiając je także w rękach RN, i wycofała się do kwestii społecznych i interesów różnych mniejszości. Jest to bardzo interesujące, ponieważ Rassemblement National Le Penów odzyskało to, co dawna prawica i lewica pozostawiły w rozsypce. Czy zatem prawica i lewica mają dziś jeszcze jakieś znaczenie? Lewica socjalna, tak jak była rozumiana w latach 70. i 90., już nie istnieje, podobnie jak patriotyczna prawica.

Zastanawiam się więc nad znaczeniem tego podziału na prawicę i lewicę w dzisiejszej Francji. Co więcej, widzimy, że dziś mamy dwa bardzo różne centryzmy przeciwstawiające się sobie w drugiej turze wyborów prezydenckich. Macronowski centryzm, który jest zwykłym centryzmem, ani prawicowym, ani lewicowym, a następnie rodzaj dziwacznego centryzmu, który czerpie ze skrajnej prawicy, tradycyjnej prawicy i lewicy socjalnej, która kiedyś była uosabiana przez Partię Socjalistyczną i Partię Komunistyczną. Powoduje to powstanie pewnego rodzaju zaskakującego centryzmu, który jest konfrontowany z centryzmem, który jest, powiedzmy, bardziej akceptowalny we francuskim życiu politycznym i który jest tym, co tradycyjnie klasyfikujemy pośrodku prawicy i lewicy.

Tak więc we francuskiej polityce nie ma już prawdziwej konfrontacji między prawicą a lewicą. Moim zdaniem jest to jeden z powodów, dla których Francuzi tracą zainteresowanie polityką.

Wyjaśnia Pan, że liberalizm przesunął się z lewicy na prawicę w XIX wieku. Ale czy prawica nie przeszła ostatecznie na liberalizm gospodarczy w czasach Związku Radzieckiego, w opozycji do komunizmu?

Nie mówiłem o liberalizmie gospodarczym, ale raczej o wielkiej tradycji liberalizmu politycznego, która jest niezwykle błyskotliwą tradycją francuską, tradycją Constanta i Tocqueville’a. Oczywiście francuska prawica ucieleśniała obronę liberalizmu gospodarczego przed państwami socjalistycznymi przed upadkiem Muru Berlińskiego, ale ucieleśniała także coś innego, rodzaj patriotyzmu, który był bardzo ważny w gaullistowskiej wizji Francji.

Wybór i reelekcja Donalda Trumpa dały duży impuls do rozprzestrzeniania się nowego nurtu na prawą stronę spektrum politycznego. Rodzaj postpolitycznego populizmu. Czy jest to kierunek, w którym powinny zmierzać tradycyjne partie konserwatywne?

Przede wszystkim – we Francji nie ma prawdziwej partii konserwatywnej. Jedną z moich książek zatytułowałem Le conservatisme impossible („Nieosiągalny konserwatyzm”). We Francji istnieje opozycja na prawicy między reakcyjnym myśleniem, które odrzuca dziedzictwo rewolucji i które zostanie ucieleśnione, szczególnie w XX wieku, w ruchu Action Française; a liczącą się myślą o liberalizmie politycznym. W odniesieniu do Pana pytania myślę, że godne uwagi jest to, że w Donaldzie Trumpie nie ma nic konserwatywnego. To populista. Klasyczni amerykańscy konserwatyści wręcz go nienawidzą. Ten rodzaj finansowej wulgarności i politycznej brutalności, który charakteryzuje Trumpa, działa w Stanach Zjednoczonych, to bardzo jasne, ponieważ Trump został wybrany dwukrotnie, co jest niezwykle imponujące, ale absolutnie nie jest to konserwatyzm.

Nie sądzę, by partie konserwatywne w Europie miały najmniejszy interes w sprzymierzaniu się z trumpizmem i tą formą populizmu, która gdy się w ją wgłębić, jest znacznie mniej interesująca politycznie i intelektualnie niż prawdziwe myślenie konserwatywne.

Istnieje również nieco nowsze zjawisko, jakim jest Javier Milei w Argentynie. Warto zauważyć, że pewna część francuskich liberałów gloryfikuje tę postać, czyniąc z niej niemal idola. Jak postrzega Pan ten trend we francuskim liberalizmie? Czy to kolejna nowa forma populizmu?

Poza sieciami społecznościowymi, które działają jak szkło powiększające na pewne mniej reprezentowane nurty myślowe, nie widzę tego. Nie sądzę, by ten ruch był tak ważny we Francji.

Istnieje rosnące poczucie obcego wpływu na francuską prawicę. Niektórzy uważają Donalda Trumpa za wzór do naśladowania, podczas gdy inni wskazują na Władimira Putina jako przywódcę „ostatniego prawdziwego białego, chrześcijańskiego i konserwatywnego kraju”. Jest też wskazywany Viktor Orbán, a teraz Javier Milei we frakcji liberalnej prawicy. Czy ta tendencja do wybierania zagranicznych wzorców jest czymś nowym w naszej historii?

Zjawisko to istnieje, ale jest ściśle ograniczone do tego, co możemy nazwać skrajną prawicą. We Francji nie ma ani jednej osoby spoza skrajnej prawicy, która lubiłaby Orbána lub Putina. To nie istnieje. Z pewnością widać to na portalach społecznościowych, które są miejscem, gdzie każdy może dać upust emocjom. Rzeczywiście są ludzie, którzy chwalą Putina lub Orbána, ale najczęściej są oni powiązani ze skrajną prawicą. To często w tym środowisku, ale także – o czym zbyt często zapominamy – w obrębie komunistycznej lewicy historycznie mieliśmy we Francji ludzi, którzy szukali wzorów na zewnątrz, i to rzadko tych najlepszych!

Na przykład wielu intelektualistów, którzy mieli naznaczyć kolaborację podczas II wojny światowej, było zafascynowanych postacią Hitlera. Można się o tym przekonać, czytając na przykład wspomnienia pisarza Roberta Brasillacha, który po członkostwie w Action Française stał się faszystą. Brasillach podróżował do Niemiec w latach 30., po dojściu Hitlera do władzy, i był w transie, gdy zobaczył militarystyczną stronę tamtej rzeczywistości, trochę jak dziś ci we Francji, gdy widzą Putina. Mamy więc syndrom francuskiej skrajnej prawicy, która kocha wojsko, mundury, marszowy rytm… wszystkie te mdlące rzeczy, gdy miesza się je z polityką.

To także tradycja Francuskiej Partii Komunistycznej, która przyjmowała rozkazy z Moskwy aż do upadku Muru Berlińskiego. To tabu, nigdy o tym nie mówimy, chociaż to rzeczywistość. Pamiętam inwazję ZSRR na Afganistan w 1979 roku: Francuska Partia Komunistyczna poparła stanowisko Związku Radzieckiego. To było niesamowite. To było jeszcze bardziej niewiarygodne niż ci, którzy dziś popierają Putina. Mamy więc skrajnie prawicową i komunistyczną tradycję fascynacji autorytarnymi, a nawet totalitarnymi modelami zagranicznymi.

Po wielkich totalitarnych eksperymentach XX wieku liberalna i indywidualistyczna demokracja wydawała się naszą przyszłością. Uważano, że relacja między państwem a jego obywatelami została ostatecznie ustalona na korzyść tych drugich. Debata jest jednak daleka od zakończenia. Pomiędzy indywidualną wolnością a etatyzmem – jak mamy pozycjonować się w kontekście globalizacji?

To bardzo dobre pytanie, na które odpowiedź jest dość skomplikowana. Moje pokolenie było zaznajomione ze słynną książką Francisa Fukuyamy Koniec historii i ostatni człowiek, opublikowaną w 1989 roku. Fukuyama wyjaśnił, że był to koniec historii i ostateczne zwycięstwo liberalnej demokracji. 35 lat później okrutnie byłoby śmiać się z jego tezy, ale prawdą jest, że widzimy, że ta historia jest daleka od zakończenia. Model liberalnej demokracji jest daleki od niekwestionowanego. Jest na przykład coś, czego nie widzieliśmy w tamtym czasie: istnieją potężne reżimy, które stanowią realne globalne zagrożenie, takie jak reżimy islamskie. Te ostatnie reprezentują nową formę totalitaryzmu, mówiąc wprost. W tamtym czasie nie można było sobie wyobrazić, że kraje muzułmańskie rozwiną się w ten sposób.

Jedynym krajem, o którym wówczas mówiliśmy, był Iran.

Dokładnie, ale Iran zawsze był krajem odrębnym.

Myśleliśmy również, że kiedy upadnie komunizm, wszystkie reżimy, które go zastąpią, będą liberalnymi demokracjami. W ogóle nie przewidzieliśmy, że w Rosji może się rozwinąć coś innego. Prawdopodobnie byliśmy zbyt pewni ostatecznego zwycięstwa liberalnej demokracji.

Drugą i bardziej złożoną częścią problemu, o którym Pan wspomina, jest to, gdzie obywatele wyznaczają granicę między indywidualnymi wolnościami a państwem. Być może powiem coś okropnego, ale nie sądzę, by na przykład Francuzi bardzo lubili wolność. Mam na myśli to, że wielcy obrońcy wolności publicznych, tacy jak prawnik François Sureau, są rzadkością. François Sureau wyjaśnił, że ci, którzy nie lubią wolności, zawsze w końcu akceptują jej ograniczenia ze względów bezpieczeństwa. Co więcej, obecnie znajdujemy się w sytuacji, w której wiele czynników wzmacnia poczucie braku bezpieczeństwa. Na przykład brak bezpieczeństwa socjalnego: część francuskiej populacji ma trudniej niż dziesięć czy dwadzieścia lat temu. Istnieje również niepewność obywatelska, związana w szczególności z imigracją, a także niepewność geopolityczna, ponieważ wszystko, co uważaliśmy za minione, tj. widmo możliwej wojny, powraca. Kwestia bezpieczeństwa jest więc dziś bardzo ważna. Posunąłbym się nawet do stwierdzenia, że dla wielu Francuzów jest ona niewątpliwie ważniejsza niż kwestia wolności. Dlatego tak ważne jest, aby ludzie wypowiadali się przeciwko ograniczaniu wolności i przypominali, że bez wolności nie ma polityki. Bardzo podoba mi się zdanie Hanny Arendt: „Wolność jako oczywisty fakt i polityka są względem siebie jak dwie strony tej samej monety”.

Niekoniecznie ma to na celu obronę Fukuyamy, ale możemy się zastanawiać, czy w dłuższej perspektywie, wraz z komputeryzacją, cyfryzacją, wzajemnymi powiązaniami między państwami i między obywatelami oraz propagandą na rzecz globalnego wymieszania, nie zmierzamy ostatecznie w kierunku nieuchronnego niwelowania różnic. Różnic językowych, kulturowych, politycznych i ideologicznych. Paradoksalnie byłby to straszny cios dla różnorodności i demokracji. Niektórzy powiedzą, że to teoria spiskowa, inni będą mówić o nadejściu formy globalnego totalitaryzmu.

Nie nazwałbym tego totalitaryzmem, ponieważ słowa mają znaczenie, a historia nie powinna być nadużywana. I nie zamierzam tego uczyć Polaków. Oczywiście są rzeczy związane z globalizacją, standaryzacją naszego stylu życia i stale rosnącym ciężarem globalnej gospodarki, które mogą przerażać.

Niemniej jednak wierzę – i jest to coś, z czego zrozumieniem francuska klasa polityczna ma trudności – że stare narody nie umarły, że wciąż mają coś do powiedzenia i rolę do odegrania na arenie politycznej, i myślę, że jesteśmy w trakcie odkrywania ich na nowo. Co prawda nie zawsze w najlepszy możliwy sposób, gdy jest to związane z populizmem lub tego rodzaju chwytem, jakim jest program Rassemblement National. Ale poza tym jestem absolutnie przekonany, że – choćby ze względów ekologicznych i lokalnych – stare narody nie powiedziały jeszcze ostatniego słowa. Przemoc globalizacji gospodarczej i nieokiełznanego kapitalizmu pomaga nam mieć oczy otwarte na globalizację.

Istnieją dwa nieco sprzeczne zjawiska. Globalizacja rzeczywiście postępuje, ale jednocześnie uważam, że rośnie świadomość, która rodzi pewną nadzieję, pod warunkiem że klasa polityczna weźmie to pod uwagę. We Francji istnieje pewien rodzaj ślepoty wśród klasy politycznej w odniesieniu do integracji europejskiej. Oczywiście konstrukcja Europy nie jest konstrukcją polityczną; Europa jest daleka od zastąpienia narodów. Jest to przede wszystkim ekonomiczny obszar wolnego handlu, coś, czego francuska klasa polityczna nie bierze wystarczająco pod uwagę, zwłaszcza negatywnych konsekwencji, jakie może to mieć dla ludzi, szczególnie tych najmniej uprzywilejowanych. Ale Francuzi o tym wiedzą.

Myślę więc, że sprawy idą do przodu. Możemy mieć tylko nadzieję, że nie potoczą się byle jak. Mieliśmy rewoltę żółtych kamizelek – to może powrócić. Nie jest to coś, co może przynieść wiele dobrego, ale to symptom, z którym klasa polityczna powinna się zmierzyć. Na razie niestety tego nie robi. Z powodów, o których wspomnieliśmy wcześniej: prawica porzuciła patriotyzm, a tym samym obronę francuskich obywateli, natomiast lewica porzuciła kwestię socjalną.

Wspomniał Pan o Europie. W obliczu wyzwań XXI wieku Unia Europejska znalazła się na rozdrożu. Może albo podążać ścieżką centralizmu i federalizmu, albo przeorientować się na model Europy narodów, którego pragnął generał de Gaulle. Albo silne przywództwo polityczne, aby osiągnąć spójność i stawić czoła globalnym zagrożeniom, albo poszanowanie suwerenności narodowej. Jaka przyszłość czeka tę organizację polityczną?

Uważam, że Europa nie ma innego wyboru, jak tylko być Europą narodów, co nie oznacza, że narody te nie mogą razem prowadzić silnej wspólnej polityki. Iluzją jest wierzyć, że Europa federalna, która nie działa w rzeczywistości, może być nośnikiem prawdziwego projektu politycznego. Z drugiej strony wydaje mi się absolutnie pewne, że różne narody europejskie, którymi jesteśmy i które tworzymy, mają wspólne interesy i że Europa istnieje jako obszar narodów, które z pewnością są suwerenne, ale które mogą mieć wyartykułowaną i wspólną politykę. Uważam, że jest to jedyny sposób na uratowanie Europy, ale dziś we Francji to całkowite tabu.

Jakie wspólne interesy mogą mieć na przykład Łotysz, który musi żyć z dużą mniejszością rosyjską, która jutro może zostać wykorzystana jako narzędzie destabilizacji przez Kreml, i Hiszpan, który ma radykalnie odmienne obawy, takie jak masowa imigracja afrykańska na hiszpańskich granicach?

Nie ma wątpliwości, że polityka Rosji zmieniła sytuację w Europie. Oczywiście kraje europejskie nie będą miały dokładnie takich samych interesów, jeśli chodzi o bliskość lub odległość rosyjskiego ogra. Mówiłem raczej o krajach, które były na początku integracji europejskiej, czyli Francji, Włoszech i Niemczech. Kraje te mogą mieć pewną liczbę zbieżnych interesów i mogą dostosować się i wzmocnić w inteligentny i skuteczny sposób, zaakceptować, że w innych punktach mogą mieć różne interesy. Problem polega raczej na tym, że znajdujemy się w konfiguracji, jaką jest dzisiejsza Europa, gdzie udajemy, że mamy jedność polityczną, podczas gdy w rzeczywistości tak nie jest. W rezultacie Unia Europejska jest przede wszystkim przestrzenią biurokratyczną. Jeśli ma ponownie stać się obszarem politycznym, narody muszą odzyskać swoją suwerenność, mając jednocześnie świadomość, że często są zbyt słabe, by działać w pojedynkę, a dobrze rozumiane i wspólne interesy mogą dać nam więcej środków, by Unia Europejska mogła istnieć i mieć znaczenie na arenie międzynarodowej.

Czy europejska obrona to tylko mrzonka? Czy powinniśmy nadal polegać na potędze militarnej NATO?

Obecne wydarzenia w Stanach Zjednoczonych i na świecie oznaczają, że w naszym interesie leży poleganie na własnych siłach, a nie tylko na siłach naszego amerykańskiego sojusznika. Moglibyśmy bardzo dobrze zaplanować współpracę między krajami europejskimi w zakresie rozwoju i produkcji uzbrojenia i sprzętu. Jest to oczywiście możliwe! Jednak w rzeczywistości, gdy tylko porusza się kwestie obrony narodowej, automatycznie dotyka się idei narodowości. Z tym niestety francuska klasa polityczna nie chce się zmierzyć. Chciałbym wyjaśnić, że mówienie tego nie oznacza przeciwstawiania się Europie. To sprzeciw wobec pewnej wizji Europy, która okazała się nieefektywna, a to zupełnie co innego.

Na Zachodzie obserwujemy podwójny trend. Z jednej strony jest to kontynuacja strukturalnej dechrystianizacji, a z drugiej powrót do religii w pewnych kręgach, wraz z rozwojem islamu. Moglibyśmy nawet dodać pojawienie się nowych, bardziej ideologicznych form wierzeń i dogmatów, takich jak wszystko, co ma związek z mniejszościami seksualnymi i klimatem. Czy po raz kolejny zmierzamy w kierunku konfliktu religijnego?

Myślę, że musimy być co do tego szczerzy. Również w tym przypadku jest to problem francuskiej klasy politycznej, która nie jest wystarczająco odważna i dlatego pozostawia otwarte pole dla Rassemblement National. W rzeczywistości nie mamy we Francji problemu z religią, z wyjątkiem jednego: islamu. Nikt nie ma problemu z Żydami czy chrześcijanami, nie mówiąc już o buddystach, hinduistach, ateistach czy agnostykach. Jedynym prawdziwym problemem religijnym we Francji jest islam.

Trzeba też być w stanie powiedzieć, nawet jeśli się tego nie lubi i uważa się to za niepoprawne, że problem z islamizmem polega na tym, że nie ma wyraźnej linii podziału między nim a umiarkowanym islamem. Islam nie oddzielił jeszcze polityki od religii, jak zrobiły to judaizm i chrześcijaństwo. Oczywiście przeciętny muzułmanin nie jest islamistą, ale granica między islamizmem a islamem jest płynna. Na przykład w judaizmie na pierwszy rzut oka widać, kto jest ortodoksyjnym, a kto ekstremistycznym Żydem. Również w chrześcijaństwie od razu widać, gdzie są fundamentaliści, nawet jeśli dotyczy to tylko niewielkiej liczby osób.

Posunę się nawet dalej – problem imigracji we Francji wynika głównie z czynnika religijnego. To niezwykle ważne, by mówić o tym otwarcie, ponieważ mamy całą tradycję rozdziału Kościoła od państwa, rozdziału religii od polityki. Tradycja ta stanowi wspólną podstawę dla ludzi, którzy w przeciwnym razie mogliby mieć zupełnie odmienne poglądy polityczne.

Czy fakt, że islamizm stał się czynnikiem integracji w niektórych dzielnicach Francji, nie jest symptomem utraty tożsamości związanej z dechrystianizacją naszych społeczeństw?

Oczywiście, natura nie znosi próżni. Przez długi czas myśleliśmy, że religia będzie zjawiskiem coraz bardziej marginalnym, ale faktem jest, że powróciła z zemstą, i to nie w najbardziej przychylny sposób – w tym przypadku z islamizmem.

Dechrystianizacja naszego społeczeństwa rzeczywiście pomogła osłabić jedną z głównych przeciwwag dla wzrostu islamizmu. Ale to nie jedyny powód. Najważniejszym powodem jest osłabienie szkoły, zwłaszcza szkoły Republiki. To katastrofa. Coraz więcej nauczycieli nie jest już w stanie powiedzieć pewnych rzeczy w klasie, ponieważ uczniowie z rodzin muzułmańskich, a zwłaszcza islamskich uważają to za zniewagę.

Może to prowadzić do straszliwej przemocy, takiej jak zabójstwo nauczyciela Samuela Paty’ego.

Dokładnie. To właśnie dzieje się dziś w naszym kraju. Jeśli doszliśmy do tego punktu, to dlatego, że istnieje rodzaj ideologii rezygnacji, a szkoła Republiki nie odgrywa już swojej roli. Nie odgrywa już swojej roli w dwóch obszarach – w budowaniu wspólnego fundamentu, formy modelu obywatelskiego, który mógłby stworzyć jedność z populacjami z zagranicy, oraz w wymaganiach akademickich, w szczególności w nauce języka, którego duża część naszych uczniów już nie opanowała. Tak więc ta szkoła, która się poddała, nie jest już narzędziem mobilności socjalnej. Albert Camus, syn sprzątaczki, laureat Literackiej Nagrody Nobla, należy już do przeszłości. Dziś stało się to niemożliwe, a to zabija nadzieję wielu ludzi.

To po II wojnie światowej ustalono, że narzucanie mniejszościom jakiejkolwiek władzy większości jest przestępstwem. Czy odwaga polityczna i autorytet nauczyciela zginęły w krematoriach Auschwitz?

Nie sądzę, aby to był prawdziwy powód, chociaż wszystkie są ze sobą powiązane. Myślę raczej, że w pewnym momencie lat 70. miłość do ojczyzny stała się staroświecka. Ale to właśnie patriotyzm motywował klasę polityczną do pracy na rzecz interesu ogółu. Od śmierci generała de Gaulle’a kolejni prezydenci coraz częściej porzucali kwestie narodowe.

Czy w tym przypadku było to spowodowane wejściem komunistycznych siatek do edukacji i kultury po wojnie?

Nie zapominajmy, że nawet wśród komunistów byli patrioci. Tak jak prawica porzuciła ojczyznę i dostosowała się ideowo do lewicy, tak lewica porzuciła kwestię socjalną. To zbiorowa rezygnacja. Jeśli mamy wskazać konkretny punkt zwrotny, to jest nim maj 1968 roku. To wtedy władza zaczęła stawać się „starym reakcyjnym czymś”. Byliśmy wtedy świadkami pojawienia się nowej formy nauki, opartej na progresywizmie, który stał się nową oficjalną ideologią.

Czy ten progresywizm, którego skrajną wersją jest ideologia woke, przybył do nas ze Stanów Zjednoczonych?

Niektóre badania pokazują, że ideologia woke sama w sobie jest zakorzeniona w ideologii dekonstrukcji francuskich myślicieli, takich jak Jacques Derrida.

Słynna „French theory”…

Tak, to jest to. Wiem, że to kontrowersyjne, ale w rzeczywistości ideologia woke, którą obserwujemy tutaj, jest dwadzieścia lat za Stanami Zjednoczonymi. Podczas gdy tam są pewne początkowe oznaki oporu, po strasznym okresie szaleństwa przeciwko zdrowemu rozsądkowi, we Francji, niestety, wciąż znajdujemy się w fazie rosnącej formy progresywizmu, o czym świadczy godna ubolewania ewolucja szkoły Sciences-Po.

Po raz pierwszy od lat albo dekad, jeśli pominiemy epizod Alaina Madelina, na francuskiej scenie politycznej pojawiło się kilka otwarcie liberalnych, konserwatywnych i tożsamościowych partii. Najpierw pojawiła się Reconquête Érica Zemmoura, następnie Union des Droites pour la République Érica Ciottiego i wreszcie Identité et Libertés Marion Maréchal. Czy ten nurt idei, ten liberalny konserwatyzm, jeśli możemy go tak nazwać, może istnieć i odnieść sukces wyborczy we Francji, a nawet w Europie?

Mówi Pan, że istnieje kilka partii, ale w rzeczywistości partia Marion Maréchal jest odłamem Reconquête, a Éric Ciotti jest bardziej osobistą inicjatywą. Myślę, że prawdziwą postacią w tym wszystkim był Éric Zemmour i widzieliśmy w wyborach prezydenckich w 2022 roku, że była to porażka. Była to porażka, ponieważ prowadził złą kampanię, która prawie w całości skupiała się na imigracji, i najwyraźniej nie przekonał Francuzów. Co więcej, ludzie we Francji, którzy martwią się polityką imigracyjną, są również ofiarami przemocy socjalnej. Liberalne gospodarczo poglądy Érica Zemmoura czy Marion Maréchal wcale im się nie podobają, dlatego pozostają w mniejszości.

Co więcej, konserwatyzm, jak wspomniałem wcześniej, również z definicji znajduje się w skrajnej mniejszości. We Francji konserwatysta szybko zostaje zdominowany przez liberała lub reakcjonistę. Z pewnością nie widzę więc, by liberalny konserwatyzm zatriumfował pod względem liczby głosów w ciągu najbliższych kilku lat.

Chciałbym jednak rozwinąć temat, który jest bliski mojemu sercu. Powiedziałem wcześniej, że prawica i lewica są przestarzałe. Myślę, że jest coś znacznie bardziej fundamentalnego: postawy polityczne. Istnieją trzy postawy, które nazywam „mądrymi”, a są to konserwatyzm, liberalizm i socjalizm. Są też postawy, które nazywam „szalonymi”: reakcjonizm i progresywizm. Pytanie brzmi zatem, jak być liberałem, konserwatystą czy socjalistą. To naprawdę ważne pytanie. Myślę, że polscy Czytelnicy znają filozofa Leszka Kołakowskiego. W 1978 roku opublikował artykuł w czasopiśmie „Commentaire” zatytułowany Comment être socialiste, conservateur et libéral („Jak być socjalistą, konserwatystą i liberałem”). Uważam, że są kwestie, w których trzeba być konserwatystą, takie jak te związane z antropologią lub obroną narodu i ojczyzny, ponieważ są to podstawowe warunki życia politycznego. Są też kwestie, w których musimy być liberalni, zwłaszcza wszystko, co ma związek z instytucjami i obroną wolności publicznych.

Wreszcie, ryzykując zdumienie ludzi, trzeba powiedzieć, że są kwestie, w których trzeba być socjalistą. Ufam państwu bardziej niż rynkowi. Państwo odgrywa oczywiście fundamentalną rolę społeczną. Można być konserwatystą w wielu kwestiach, nie będąc apostołem liberalizmu gospodarczego. Przechodząc do sedna sprawy, uważam, że konserwatyzm może odzyskać należne mu miejsce we Francji tylko wtedy, gdy będzie mu towarzyszyć prawdziwa troska społeczna. Ostatnim politykiem, który poszedł w tym kierunku, był Philippe Séguin. Był on prawicowym gaullistą socjalistycznym.

Polacy nazywają to solidaryzmem.

Tak, wiem dokładnie, co ma Pan na myśli. We Francji zawsze myślimy, że konserwatysta, ponieważ jest prawicowy, będzie liberalny gospodarczo. Ale to wcale nie jest oczywiste. Trzeba więc dokonać prawdziwego rozeznania, w których obszarach możemy być konserwatywni, w których możemy być liberalni, a w których możemy być bardziej społeczni. Gdybyśmy poświęcili temu więcej uwagi, to myślę, że francuskie życie polityczne byłoby znacznie bogatsze.

Pana praca doktorska koncentrowała się na relacji między Kościołem a wolnością. Często mówi się, że chrześcijaństwo zawiera element wolności w przeciwieństwie do innych religii. Czy mógłby Pan podsumować wyniki swojej pracy poświęconej temu zagadnieniu?

Właśnie powiedział Pan coś bardzo ważnego: z definicji chrześcijaństwo jest religią, w której wolność jest fundamentalna. Dlaczego tak jest? Zapominamy o czymś, co jest oczywiste, a mianowicie o tym, że pierwsi chrześcijanie byli ludźmi, którzy dokonali wolnego wyboru: przyłączenia się do chrześcijaństwa. W szczególności porzucając religie swoich ojców, którymi były judaizm lub pogaństwo. Tak więc od samego początku chrześcijaństwa kwestia wolności była kluczowa. Punktem zwrotnym w historii chrześcijaństwa, a w szczególności katolicyzmu było to, co nazywam punktem zwrotnym IV wieku: kiedy między początkiem a końcem IV wieku zjednoczony Kościół chrześcijański przeszedł od małej prześladowanej sekty żydowskiej do religii państwowej. W 313 roku Konstantyn wydał edykt mediolański, a w 380 roku Teodozjusz uczynił chrześcijaństwo oficjalną religią Imperium Rzymskiego. Od tego momentu i przez całe średniowiecze chrześcijaństwo było religią absolutnej większości w Europie, z wyjątkiem kilku społeczności żydowskich i muzułmanów w Hiszpanii i na Bałkanach.

Oczywiście kwestia wolności jest mniej paląca, gdy jest się w większości, niż gdy jest się w mniejszości. Przemoc rewolucji francuskiej przyniosła przetasowanie kart. Często zapominamy, że rewolucjoniści aktywnie prześladowali katolików, co doprowadziło do napięć w Kościele w XIX wieku. Ponieważ rewolucja stworzyła, w imię wolności, najbardziej opresyjny reżim, jaki Francja kiedykolwiek znała, Kościół doszedł do wniosku, że wolność jest szkodliwą, katastrofalną ideą. Takie było stanowisko ówczesnych papieży, Grzegorza XVI i Piusa IX.

Wszystko zaczęło się zmieniać w czasach Piusa XI, który nie był liberalnym papieżem, był raczej reakcyjny, ale także bardzo inteligentny. Zdał sobie sprawę, że dla chrześcijanina może być lepiej żyć w liberalnej demokracji, takiej jak Francja, Anglia czy Stany Zjednoczone, niż żyć pod jarzmem nazistowskim lub komunistycznym. Pius XI zaczął pisać teksty, które przestały szkalować wolność, co Pius XII potwierdził w swoich przemówieniach podczas wojny. Jednak to na Soborze Watykańskim II w 1965 roku Kościół naprawdę odkrył na nowo swoje liberalne podejście, wraz z deklaracją o wolności religijnej Dignitatis humanae. Myślenie to zostało przygotowane przez wielkich intelektualistów, takich jak teolog Henri de Lubac i filozof Jacques Maritain.

Stąd mamy Kościół, który uznaje, że wolność religijna, która jest wolnością polityczną, jest podstawowym prawem człowieka i że podstawowe prawa człowieka są częścią dobra wspólnego. Jest to linia myślenia, którą w szczególności Jan Paweł II i Benedykt XVI bardzo rozwinęli; jest to coś, co w mojej pracy doktorskiej nazwałem pierwszą syntezą między tradycją klasycznej polityki, która była zasadniczo tradycją dobra wspólnego, a tradycją nowoczesności, która była bardziej tradycją zbudowaną na obronie praw i wolności jednostek. Kościół osiągnął zatem coś bardzo interesującego z punktu widzenia myśli politycznej, a mianowicie myślenie o wolności i dobru wspólnym jednocześnie, co nie miało miejsca w XIX wieku.

Czy możliwe jest skuteczne myślenie o wolności i dobru wspólnym w tym samym czasie? Jak znaleźć równowagę?

Nie tylko jest to możliwe, ale moim zdaniem jest to konieczne, ponieważ nie ma czegoś takiego jak jedno bez drugiego. Pytanie staje się interesujące, ponieważ punkt równowagi jest zawsze w ruchu, musi być przedmiotem nieustannych poszukiwań. Weźmy na przykład dobro wspólne: nie jest to coś ustalonego, trwałego. Można je osiągnąć jedynie poprzez metodyczną pracę i eksperymentowanie. Trzeba też umieć je kwestionować i pracować nad jego poprawą. Oczywiście doskonałość nie istnieje, ale jeśli jesteśmy świadomi, że wykluczenie jednego z tych dwóch elementów jest katastrofalne dla ludzkości, to już mamy zdecydowany postęp.

Aby to osiągnąć, musimy porzucić podejście czysto ekonomiczne, a dziś rządy funkcjonują i upadają tylko w wymiarze gospodarczym.

Absolutnie. Jednym ze sposobów wyjścia z ekonomicznej pułapki jest zadanie sobie prawdziwych pytań o to, co akceptujemy, a czego nie akceptujemy w tej presji globalizacji i jakie środki wprowadzamy w celu ochrony naszych społeczeństw narodowych. Jednym ze słów, które od dawna jest zakazane, jest na przykład protekcjonizm. Istnieją jednak oczywiście protekcjonistyczne regulacje, które należy od czasu do czasu inteligentnie przemyśleć.

Klasyczna teoria liberalna rzeczywiście zezwala na pewną formę protekcjonizmu w bardzo specyficznych okolicznościach.

Są liberalni ekonomiści, którzy mówili i pisali to samo, i nie widzę powodu, dla którego mielibyśmy być bardziej rojalistyczni niż król!

Naszym prawdziwym problemem we Francji jest to, że jesteśmy krajem bardzo ideologicznym. To znak rewolucji, która była rewolucją ideologiczną. Tak więc przez długi czas ideologia oznaczała, że nie mogliśmy już rozmawiać o różnych rzeczach. Myślę na przykład o patriotyzmie. Często mówię moim lewicowym przyjaciołom, że patriotyzm to po prostu kochanie swojego kraju i że nie ma w tym nic złego. Ci, którzy są uczciwi, przyznają mi rację.

Czy idealizm staje się z czasem ideologią?

Można tak to ująć; chyba tak jest bardziej w przypadku Francuzów niż Polaków!

Papież Franciszek nie pojechał do Paryża na ponowne otwarcie katedry Notre-Dame, zamiast tego wolał odwiedzić Korsykę. Ogólnie rzecz biorąc, jego pontyfikat bywa krytykowany w kręgach katolickich. Jaka powinna być rola Stolicy Apostolskiej w XXI wieku?

Jest tu kilka kwestii. Fakt, że papież nie przybył do Notre-Dame, jest moim zdaniem wydarzeniem bez znaczenia. W kręgach katolickich mówi się o tym zdecydowanie za dużo. Jeśli wolał udać się na Korsykę, to dlatego, że religijność ludowa jest dla niego ważniejsza i istnieje bardziej na wyspie niż gdziekolwiek indziej we Francji. Uważam również, podobnie jak wielu watykańskich dziennikarzy, że wyraźne i asertywne pragnienie prezydenta Macrona, by sprowadzić papieża na Korsykę, nie pomogło w tej sprawie.

Bardziej interesującą kwestią jest krytyka pod adresem papieża Franciszka obejmująca cały jego pontyfikat. Najważniejsza z nich dotyczy imigracji. Należy pamiętać, że w ciągu ostatnich trzydziestu lat poglądy polityczne francuskich katolików przesunęły się na prawo. Według badań opinii publicznej 80 proc. z nich jest prawicowych, a „lewicowi katolicy” tracą na popularności, co może prowadzić do osłabienia katolicyzmu tych ostatnich, którego potrzebujemy bardziej niż kiedykolwiek. Imigracja stała się zatem ważną kwestią dla katolików, czasami być może zbyt ważną.

Również w Polsce katolicy byli zgorszeni wezwaniami do większej otwartości na migrantów z południowego wybrzeża Morza Śródziemnego.

Tak. Ale ostrożnie, nie chodzi o odrzucenie cudzoziemców z zasady, co byłoby niezgodne z chrześcijaństwem, lecz o zaakceptowanie politycznych uwarunkowań, a w szczególności dwóch kwestii, których nie można lekceważyć: kwestii islamu, jak powiedziałem wcześniej, oraz faktu, że większość naszych rodaków czuje się przytłoczona imigracją, co właśnie przyznał premier François Bayrou. To sprawa polityczna, proporcji i rozsądku.

Wracam do poprzedniego pytania, na które odpowiedź jest bardziej skomplikowana. Jaka powinna być rola Stolicy Apostolskiej w XXI wieku? Jest kilka elementów. Po pierwsze, podstawową rolą papieża i Kościoła jest głoszenie nauki Chrystusa. Tego przede wszystkim oczekuję od prałata, kimkolwiek by był. Z pewnością nie jest to głoszenie kazań. Myślę na przykład o osobach rozwiedzionych i ponownie żonatych. Naprawdę można mieć wrażenie, że w tym obszarze utknęliśmy, przyjmując bardzo wąską moralistyczną wizję.

Jest też kwestia polityczna. Osobą, która naprawdę inteligentnie odpowiedziała na to pytanie, jest Benedykt XVI. Zwłaszcza w przemówieniu w Westminsterze, kiedy udał się do Anglii i wygłosił wspaniałe przemówienie na temat relacji między religią a polityką. Powiedział coś, co we Francji pozostało całkowicie niezauważone, a mianowicie, że celem religii nie jest ustanawianie standardów politycznych. Jej zadaniem jest rozjaśnianie debaty i oczyszczanie rozumu. Papież nie ma prawa mówić głowom państw, co mają robić. Dotyczy to również imigracji. Papież może przedstawić ogólne zasady, które rozjaśnią dyskusję, ale gdy już to zrobi, to politycy zdecydują, czy je zastosować. Dlatego ważne jest, aby Kościół nie ugrzązł w zbyt precyzyjnych stanowiskach politycznych na ten czy inny temat.

Czy udział w debacie nie jest już wtrącaniem się w politykę?

Nie jest to wtrącanie się w politykę w tym sensie, że rolą Kościoła nie jest mówienie konkretnie, co należy, a czego nie należy robić, ale pomaganie w oświecaniu rozumu, jak powiedział Benedykt XVI. Jest to raczej próba podniesienia poziomu debaty bez przedstawiania programu politycznego. Zwłaszcza że chrześcijanie mogą mieć bardzo różne poglądy polityczne. Jednak Kościół nie może całkowicie ignorować ludzkiego życia, stąd potrzeba znalezienia równowagi również w tym przypadku.

Rozmawiał Nathaniel Garstecka

Tekst ukazał się w nr 70 miesięcznika opinii „Wszystko co Najważniejsze” [PRENUMERATA: Sklep Idei LINK >>>]. Miesięcznik dostępny także w ebooku „Wszystko co Najważniejsze” [e-booki Wszystko co Najważniejsze w Legimi.pl LINK >>>].