Każdy prezydent USA obawiałby się wycofania z wojny na Ukrainie

Decyzja o wycofaniu się mogłaby oznaczać, że Rosjanie szybko zaczną się przesuwać bardziej na zachód, a wtedy ten prezydent zostałby obwiniony o to, że stracił Europę. Każdy amerykański przywódca będzie się tego obawiać – twierdzi George FRIEDMAN

Agaton KOZIŃSKI: Wojna na Ukrainie trwa ponad dwa lata. Czego się z niej dowiedzieliśmy o współczesnym teatrze wojennym?

George FRIEDMAN: Tego, że współczesna wojna jest jak tradycyjna. Po raz kolejny potwierdza się, że na wojnie liczą się dobrzy generałowie, umiejący wskazać swoim żołnierzom właściwe cele do osiągnięcia. Widać, że Ukraińcy są zdolni ograniczać działania Rosjan, ale jednocześnie nie potrafią ich złamać. Trwa impas. Oddzielna sprawa, że Rosjanie spodziewali się łatwego zwycięstwa w 2022 r. Nie udało im się to – odkryli za to słabość własnej armii. I to się utrzymuje. Proszę zwrócić uwagę, że od wielu miesięcy Moskwa nie jest w stanie przeprowadzić żadnego większego ataku. Rosja przejrzała się w tej wojnie jak w lustrze – i sama się przestraszyła tego, co zobaczyła. Długo nie rozpocznie kolejnej wojny.

Zanim doszło do jej wybuchu, dużo mówiło się, że we współczesnym świecie od wielkości armii ważniejsza jest jej zwinność i szybkość, a ważniejsze od czołgów będą nowoczesne technologie.

Ten konflikt wyraźnie pokazał, że ważna jest siła wojska, ale istotne jest też zrozumienie współczesnej dynamiki militarnej. Proszę sobie przypomnieć pierwsze dni tego konfliktu, gdy Rosjanie nacierali z trzech różnych kierunków w stylu Heinza Guderiana z II wojny światowej. Zapomnieli, że do czołgów potrzebne jest paliwo. Zapomnieli także, że od czasu II wojny bardzo rozwinęła się broń przeciwpancerna – obecnie można nią zniszczyć czołgi także ze znacznej odległości. To ostatnie było dużym zaskoczeniem, bo to Sowieci pierwsi stworzyli przeciwpancerny pocisk kierowany AT-3. Rosjanie musieli więc dostosowywać swoje metody walki – i uczynili to bardzo szybko, co było imponujące. Z czasem na polu walki zaczęły się pojawiać nowsze rozwiązania, chociażby drony. We współczesnej wojnie kluczową rolę cały czas odgrywa determinacja ludzi do tego, by efektywnie walczyć. Ale w parze z nią muszą iść nowoczesne systemy uzbrojenia. Pod tym względem czołgi nie są kluczowe – to dość stara technologia.

Podkreśla Pan znaczenie determinacji w czasie konfliktu. W 2022 r. Ukraińcy z ogromną pasją walczyli przeciwko Rosjanom – ale dziś widać narastające po ich stronie zmęczenie i wewnętrzne konflikty. Jak rozumieć tę ewolucję podejścia?

Od początku tej wojny Ukraińcy stosowali taktykę wykorzystywania małych oddziałów operujących w dużej mierze samodzielnie i polegających przede wszystkim na sobie. To okazało się skuteczną metodą powstrzymywania Rosjan, ta taktyka zasiała po stronie agresorów dużo niepewności – ale jednocześnie nie jest to taktyka pozwalająca wygrywać wojny. Z kolei Rosjanie od samego początku nie myśleli o tym konflikcie jako o prawdziwej wojnie. Wydawało im się, że wystarczy przekroczyć granicę, a Ukraińcy natychmiast się poddadzą. Widać, że tutaj zawiódł przede wszystkim rosyjski wywiad, który źle rozpoznał nastawienie i możliwości operacyjne strony ukraińskiej – ale też źle zdiagnozował Niemcy i ich stosunek do dostaw paliw kopalnych z Rosji. Przede wszystkim jednak wywiad źle rozpoznał intencje Amerykanów. Te trzy równoczesne błędy rosyjskiego wywiadu to jednak zaskoczenie, bo w końcu Putin wywodzi się z KGB, które tego typu pomyłek nie robiło. Dla mnie to największe pomyłki, jakie Kreml popełnił w tym konflikcie.

Rosja nie weszła w ten konflikt tak, jak chciała – ale widać, że przez te dwa lata jej armia okrzepła i urealniła swoje cele.

Rosjanie są już bardzo zmęczeni tą wojną. Widać, że muszą znowu dokonać mobilizacji, pozyskać dodatkowe 200–300 tys. ludzi do walki. Tylko że Rosja potrzebuje roku, żeby przygotować piechura, zanim można go wysłać na linię frontu – bo nieprzygotowany żołnierz na polu walki to martwy żołnierz. Już ten fakt pokazuje skalę problemów, przed jakimi stoi Kreml. Wyraźnie widać, że rosyjska armia nie jest wystarczająco przygotowana do operacji, której się podjęła. To sprawia, że Rosjanie nie są w stanie przebić się przez ukraiński opór – nawet jeśli mówimy o zmęczonej ukraińskiej armii. I jeśli Amerykanie dostarczą Ukraińcom broń, to Rosjanie nie przejdą przez ich linie.

Wojna znalazła się w impasie – i wygląda na to, że pozostanie w nim na długo.

Rosjanie mają dwa rozwiązania. W pierwszym mogą oskrzydlić pozycje ukraińskie, na przykład atakując od strony Białorusi – ale to wywołałoby mocną międzynarodową reakcję, także w USA. W drugim mogą posłuchać propozycji wysuwanej przez Niemcy i zacząć szukać rozwiązania pokojowego. Zresztą Putin przyznał, że były prowadzone takie negocjacje w Turcji, ale one się załamały – dla niego to było rozczarowanie i jest gotów do tych negocjacji wrócić. To bardzo racjonalna postawa.

Tylko czy tego typu propozycje z jego strony można traktować poważnie?

Politycy zawsze prowadzą gry. Na tę propozycję Putina też trzeba patrzeć przez ten pryzmat. Ale też warto przeanalizować opcje, jakie ma obecnie. Planowane przez Rosjan ofensywy nie przyniosły rezultatu, co wywołało zrozumiałą frustrację wojskowych. Nie ma też podstaw do twierdzeń, że w kolejnym roku wojny Rosjanie nagle zaczną być bardziej skuteczni, niż byli przez pierwsze dwa lata. Dlatego w interesie Kremla jest wynegocjowanie pokoju. Sygnał gotowości do tego, który wysłał Putin, wydaje się czymś oczywistym w sytuacji, gdy jego armia nie jest w stanie osiągnąć żadnych kolejnych sukcesów.

Ukraińcy planowali wypchnąć Rosjan ze swojego terytorium, temu miała służyć kontrofensywa w 2023 r. Przygotowywano ją długo, ale zakończyła się fiaskiem. Czego zabrakło?

Na początku wojny ukraińska armia operowała przede wszystkim małymi oddziałami, natomiast przeprowadzenie kontrofensywy wymagało stworzenia dużej armii. Tylko że do tego potrzebne są odpowiednie linie zaopatrzenia, właściwe dowództwo, system zarządzania. Ukraińcy nie zostali do tego właściwie przygotowani, nie ćwiczyli tego wcześniej. W konsekwencji doszliśmy do momentu, w którym obie strony przegrywają, żadna z nich nie jest w stanie kontynuować tego konfliktu – choć podejrzewam, że Ukraińcy są gotowi do walki bardziej niż Rosjanie. Nie ma wątpliwości, że widać przestrzeń do porozumienia, ale nie może ono dotyczyć tylko samej Ukrainy. Musi ono także uregulować status NATO i wyjaśnić, czym jest rosyjska strefa wpływów – bo Rosjanie będą chcieli odsunąć Ukraińców możliwie jak najdalej od swoich granic, z kolei Amerykanie chcą odsunąć Rosję od granic NATO, by nie powtórzyć sytuacji z czasów zimnej wojny. To najlepszy moment do rozpoczęcia negocjacji – bo obie strony czegoś bardzo nie chcą.

Ale to oznaczałoby, że członkostwo Ukrainy w NATO jest niemożliwe.

Ukraina nie wstąpi do NATO pod względem formalnym – cokolwiek by to miało znaczyć. Ale to nie znaczy, że Rosjanie wyjdą z tego konfliktu jako zwycięzcy. Nie będą mieli takiego zwycięstwa, jakiego chcieli, zaczynając tę wojnę.

Rosja nie jest w stanie wygrać wojny, dlatego chce nią zamęczyć wszystkich. Moskwa wyraźnie czeka, aż zmęczony Zachód, zwłaszcza Ameryka, odpuści, a wtedy osamotniona Ukraina przegra. To realny scenariusz?

W Stanach Zjednoczonych nie ma powszechnego przekonania, że Ameryka powinna się wycofać z tej wojny. Przede wszystkim dlatego, że żaden Amerykanin – może z wyjątkiem dwóch agentów CIA – w tej wojnie nie zginął. Wojna na Ukrainie to nie Wietnam, kiedy Amerykanie patrzyli na konflikt zdający się nie mieć końca, w czasie którego zginęło 20–30 tys. naszych żołnierzy. Nic takiego nie ma teraz miejsca. Dziś w USA nie występuje „efekt Dover” – bo do bazy w Dover przesyłani są żołnierze, którzy zginęli w misjach zagranicznych. Z tego powodu ta wojna jest dla USA wręcz idealna i to sprawia, że łatwiej Amerykanom wyrazić zgodę na udzielenie pomocy Ukraińcom.

Kolejne pakiety tej pomocy przechodzą przez Kongres z coraz większymi oporami.

Do tego jeszcze dochodzi retoryka, po którą sięga Donald Trump. Ale też nie jest tak, że w USA wszyscy są głęboko zakochani w Ukrainie, każda frakcja ciągnie w swoją stronę. Każdy prezydent USA obawiałby się wycofania z tej wojny – bo taka decyzja mogłaby oznaczać, że Rosjanie szybko zaczną się przesuwać bardziej na zachód, a wtedy ten prezydent zostałby obwiniony o to, że stracił Europę. Każdy amerykański przywódca będzie się tego obawiać. Putin musi to brać pod uwagę. Oddzielna sprawa, że rosyjski przywódca też ma swoje głębokie problemy wewnętrzne. Przecież on w środku wojny musiał się uporać z przewrotem we własnym kraju.

W czerwcu 2023 r. Jewgienij Prigożyn i żołnierze ze stworzonej przez niego Grupy Wagnera ruszyli w stronę Moskwy – udało się ich zatrzymać po długich negocjacjach.

To była konsekwencja tego, że Putin nie ufał własnym generałom i ściągnął do walki na Ukrainie najemników – tyle że w pewnym momencie oni uznali, że spróbują go obalić. Skończyło się to dopiero wtedy, gdy 10 osób, w tym Prigożyn, zginęło w katastrofie lotniczej. Generalnie Rosja od dawna jest wewnętrznie pęknięta. Jedna frakcja chciałaby, aby kraj stał się potęgą gospodarczą na wzór zachodni – ale ona została zablokowana przez Putina. Ten podział pod pewnym względem jest podobny do tego widocznego w USA.

Na tym amerykańskim podziale swoją kampanię wyborczą buduje Trump.

Jeśli uda mu się wygrać wybory, a Rosjanie na tym skorzystają, to zostanie uznany za winnego. Każda akcja wywoła konsekwencje. Jeśli Trump wycofa się z pomocy Ukrainie, a Rosjanie ruszą na zachód, zostanie uznany za odpowiedzialnego za to. To zresztą dylemat każdego amerykańskiego prezydenta. Z jednej strony Amerykanie są zmęczeni tą wojną, z drugiej ta wojna nie może skręcić w niewłaściwą stronę. Właśnie to sprawia, że USA zajęły takie stanowisko wobec tego konfliktu jak obecnie – pomagają Ukrainie finansowo i wysyłają tam uzbrojenie, ale nie angażują się militarnie.

A w jaki sposób wojna na Ukrainie zmienia Europę i jej stosunek do zbrojeń oraz Rosji?

Europa zawsze robi dwie rzeczy. Po pierwsze, uważa siebie za zbyt ważną. Po drugie, udaje, że Stany Zjednoczone są niekompetentne. I to wszystko powraca, bez względu na to, ile razy amerykańskie wojska pojawiają się w Europie. I za każdym razem potwierdza się, że Europejczycy kompletnie nie rozumieją amerykańskiej polityki, choć wydaje im się, że rozumieją ją świetnie. Popełniają klasyczny błąd: zdarzenia w USA interpretują przez pryzmat własnych europejskich przyzwyczajeń. Widać to po tym, jak reagują na wypowiedzi polityków w czasie kampanii wyborczej. Przecież gdyby traktować dosłownie deklaracje Joe Bidena z kampanii w 2020 r., to jego rząd wyglądałby zupełnie inaczej. Poruszenie wywołują wypowiedzi Donalda Trumpa o Rosji – ale to przecież on jako prezydent wysłał amerykańskie czołgi do Polski. Taka jest właśnie bezładna natura amerykańskiej polityki w okresie wyborów. Nie można traktować dosłownie wszystkich słów, które padną w czasie kampanii. Amerykanie nie są Europejczykami, w wielu aspektach jesteśmy wręcz antyeuropejczykami. W czasie wyborów politycy mówią do Amerykanów, nie Europejczyków. Natomiast pod względem wojskowym jesteśmy w Europie od II wojny i w niej pozostaniemy. Jednocześnie oczekujemy, że Europejczycy zaczną robić więcej w kwestiach wojskowych – tyle że gdy artykułujemy nasze oczekiwania, Europejczycy tylko się temu dziwią i pytają, czemu mamy robić coś więcej, skoro USA robią tak dużo. Taka jest specyfika relacji Ameryki z Europą. Miłość i nienawiść w jednym.

Donald Trump jest faworytem wyborów prezydenckich w 2024 r. Czy jest możliwe, że rzeczywiście wycofa USA z NATO?

Już 20 lat temu pisałem, że należy wycofać wojska amerykańskie z Europy. Już wtedy uważałem, że Europejczycy sami mogą zadbać o swoje bezpieczeństwo – mają w końcu wysokie PKB, mnóstwo ludzi, którzy mogą służyć w armii. Nie widziałem powodu, dla którego USA powinny chronić Europę. Argumentem przeciwko takiemu rozwiązaniu był fakt, że Europa ma historię wskazującą na to, że ona nie umie się bronić przed sobą samą. A gdy Europa zostaje przez kogoś zdominowana, to kontrola nad Oceanem Atlantyckim, który jest kluczowy dla USA, staje się zagrożona. To argument na rzecz amerykańskiego zaangażowania w Europie. Ale argument, że Europa boksuje za słabo w stosunku do swojej wagi, jest absolutnie prawdziwy. Rozumiem ograniczenia polityczne – ale Ameryka też ma takie ograniczenia, a jednak robi zdecydowanie więcej. Dziś kluczowe jest pytanie, czy Europa jest w stanie wziąć odpowiedzialność za samą siebie. Nie lubię Donalda Trumpa, ale gdy on o to pyta, to wyraża w ten sposób głęboką wątpliwość Amerykanów – bo w ich ocenie Europa nie bierze odpowiedzialności za samą siebie.

Od wybuchu wojny na Ukrainie Polska gwałtownie zwiększyła wydatki na obronność i szybko modernizuje armię. Na ile skutecznie?

Modernizacji armii można dokonywać na różne sposoby. Ważne, żeby nie stracić z oczu najważniejszego celu, którym jest pokonanie przeciwnika. Nie chodzi o to, żeby go zabić, żeby mieć paradę zwycięstwa w Moskwie. Chodzi o to, żeby generałowie wroga przekazali swoim przywódcom, że cena za atak na wasz kraj będzie bardzo wysoka. Taki komunikat zostanie przekazany, gdy wasza armia będzie miała zdolność pokonania atakujących. Geograficzne położenie Polski umożliwia to. Amerykanie na pewno nie zostawią Polski samej sobie. Ale najważniejsze, że w Polsce trwa debata na temat tego, w jaki sposób się bronić. Już sam fakt, że podjęto dyskusję na ten temat, jest postępem – większość państw w ogóle nie porusza tej sprawy. Widać wyraźnie, że Polacy mają pełną świadomość, że żaden koniec historii nie nastąpił – i że każdy, kto będzie próbował wejść w głąb Europy, będzie musiał najpierw uporać się z Polską. Zresztą ten fakt podkreślał Donald Trump. Oddzielna sprawa, że Rosjanie po wojnie z Ukrainą długo nie będą w stanie rozpocząć kolejnej.

Rozmawiał Agaton Koziński

Tekst ukazał się w nr 62 miesięcznika opinii „Wszystko co Najważniejsze” [PRENUMERATA: Sklep Idei LINK >>>]. Miesięcznik dostępny także w ebooku „Wszystko co Najważniejsze” [e-booki Wszystko co Najważniejsze w Legimi.pl LINK >>>].