Prof. Włodzimierz MARCINIAK: Czekają nas decydujące trzy miesiące wojny

Czekają nas decydujące trzy miesiące wojny

Photo of Prof. Włodzimierz MARCINIAK

Prof. Włodzimierz MARCINIAK

Sowietolog i rosjoznawca związany z Polską Akademią Nauk. Ambasador Polski w Moskwie w latach 2016–2020

Ryc. Fabien CLAIREFOND

zobacz inne teksty Autora

Żyjemy w iluzji, jaką jest mit niezwyciężonej armii rosyjskiej. Tymczasem analizując jej historię od wojny rosyjsko-japońskiej poprzez wszystkie kolejne konflikty, można zaryzykować przypuszczenie, że jedyną wojną, którą armia radziecka faktycznie wygrała, była II wojna światowa, i to tylko dlatego, że walczyła w koalicji z Zachodem – twierdzi prof. Włodzimierz MARCINIAK w rozmowie z Mateuszem M. KRAWCZYKIEM

Mateusz M. KRAWCZYK: „wojna ukraińska”, „kryzys ukraiński”, „są inne wojny” – takie słowa zdarza mi się coraz częściej słyszeć wśród akademików, ekspertów, ale także polityków, mediów zwłaszcza na Zachodzie. Czy powinniśmy być zaniepokojeni wzrostem popularności takich sformułowań?

Prof. Włodzimierz MARCINIAK – Nie powinniśmy się specjalnie przejmować. Owszem, są różne wojny, co do tego nie ma wątpliwości. Powinniśmy raczej zwrócić uwagę na ten fakt i wyciągnąć z niego pewne ważne dla nas wnioski. Zauważmy, że określenie wojna rosyjsko-ukraińska nie jest precyzyjne. Oczywiście w centrum naszej uwagi znajdują się stosunki rosyjsko-ukraińskie i wojna. Ale musimy pamiętać, że Rosja już w latach 90. próbowała zrealizować pierwsze plany aneksji Krymu, z którego Rosjanie wycofali się w połowie lat 90.

Wojna trwa od 2014 roku w formach niezbyt aktywnych i nie na dużą skalę, ale konflikt zbrojny ma w zasadzie charakter ciągły. Co więcej, ostra faza konfliktu rozpoczęła się nie w lutym 2022 roku, ale w grudniu 2021 roku. W tym czasie Putin domagał się rewizji stosunków międzynarodowych, a jego pretensje były formułowane wobec Zachodu. Kiedy rozpoczęły się trzyetapowe rozmowy między USA i Rosją, Rosją i NATO oraz Rosją i OBWE, to Putin zażądał, by NATO wycofało się do granic Sojuszu z 1997 roku. Pisałem wówczas we „Wszystko co Najważniejsze”, że Putin de facto domaga się powrotu do „linii Batu-chana i Stalina”, a więc największego zasięgu ekspansji wschodniej w Europie.

Od początku zatem sprawa dotyczyła nie tylko Ukrainy. Na przełomie XXI wieku wielu ekspertów zakładało, że koncentracja sił zbrojnych na granicy rosyjsko-ukraińskiej jest kartą przetargową w negocjacjach z Zachodem. Okazało się jednak, że rozpoczęły się działania militarne. W tym sensie Zachód jest zaangażowany w ten konflikt niezależnie od tego, jak to się ma do interesów Ukrainy i w jakim stopniu jest gotów wspierać koncepcję zawieszenia broni kosztem Ukrainy.

– Jaki jest więc cel Putina?

– Celem Rosji jest przebudowa stosunków międzynarodowych. To na pewno. Ale trzeba też patrzeć na skutki wojny, które już się objawiają. Wielu ekspertów twierdzi, że są to zmiany tektoniczne.

– Na czym miałyby one polegać?

– Przez pół wieku w Europie toczyły się dyskusje o stworzeniu europejskiego systemu bezpieczeństwa i europejskiej armii, ale nie prowadziły one do niczego poza gadaniem. A potem nagle, jak Wenus z morskiej piany, pojawiła się europejska armia i wygrała bitwę pod Kijowem, tak? Jeśli na Zachodzie są ludzie, którzy mówią, że nie będą umierać za Kijów, to cóż, nie muszą. Za Kijów umierają Ukraińcy. To jest ta gigantyczna zmiana, która stanowi wyzwanie dla Zachodu. W Europie Zachodniej jest wielu polityków, którzy chcą, żeby wszystko było po staremu. Tymczasem przeszłość nie wraca i muszą sobie to uświadomić.

– A co z Polską?

Znajdujemy się w okolicznościach, które powinny dyktować nasze strategiczne wybory.

Musimy odpowiedzieć sobie na pytanie, gdzie chcemy być w tym nowym, wyłaniającym się systemie. Oczywiście nie ma łatwych odpowiedzi, bo Rosjanie kontratakują. O ile w dziedzinie wojskowości sprawy nie idą do końca po ich myśli, to w dziedzinie polityki już zyskują. Wystarczy wspomnieć o trwającym i opłacalnym szantażu zbożowym i gazowym Rosji, ale także o trzech dymisjach w bardzo krótkim czasie – brytyjskiego premiera Borisa Johnsona, włoskiego premiera Maria Draghiego i premiera Bułgarii Kiriła Petkowa. Chociaż nie mam najmniejszych podstaw, by sądzić, że są to zmiany inspirowane przez rosyjski wywiad, to z pewnością Rosja może je wykorzystać na swoją korzyść.

– Zwłaszcza że każda z tych osób popierała Ukrainę.

– Tak, wszystkie trzy. Oczywiście wkład Wielkiej Brytanii był w tym kontekście szczególnie ważny, ale zmiana polityki zagranicznej Bułgarii również miała fundamentalne znaczenie, podobnie jak nastawienie społeczeństwa tego kraju, które zazwyczaj było prorosyjskie.

– Leonid Wołkow napisał w mediach społecznościowych, że Putin stosuje wobec Zachodu dwa szantaże, próbując wymusić zawieszenie broni w ciągu najbliższych dwóch, trzech miesięcy. Pierwszy dotyczy głodu na świecie. Drugi wymierzony jest w opinię publiczną i dotyczy bezpieczeństwa energetycznego. W jakim stopniu strategia Rosji jest skuteczna?

– Szantaż Putina jest skierowany na opinię publiczną, szczególnie na Zachodzie. Niemieckie społeczeństwo wolne jest już od strachu, że będzie musiało umierać za Kijów, ale stoi przed innym wyzwaniem, a mianowicie temperatura w domach będzie o jeden stopień niższa. Trzeba przyznać, że nie jest to zbyt wysoka cena za obronę wartości europejskich. Podobnie Amerykanie muszą się pogodzić z tym, że w określonym czasie cena benzyny będzie o dwa dolary wyższa. To również nie jest gigantyczna podwyżka, choć społeczeństwo z pewnością ją odczuje. W jakim celu więc te kraje miałyby dochodzić do porozumienia z Rosją? Jakie byłyby ich potencjalne korzyści z ustępstw na Ukrainie?

Przez lata żyliśmy w iluzji. Eksperci i stratedzy wmawiali nam, że Rosja jest niezbędnym elementem architektury bezpieczeństwa międzynarodowego. Potrzebowaliśmy Rosji, by konkurować z Chinami – mówili. Potrzebujemy jej, aby rozwiązać kryzys klimatyczny. Wreszcie potrzebujemy Rosji do walki z globalnym terroryzmem. Ale rzeczywistość jest taka, że Rosja to państwo na drodze do upadku, którego gospodarka stopniowo się degraduje i traci wszelkie perspektywy rozwoju. Nie jest to państwo, które ma potencjał do skutecznego szantażu.

– „Nasza gospodarka będzie wymagała głębokich zmian strukturalnych w tych nowych realiach i nie będę tego ukrywał – nie będą one łatwe; doprowadzą do tymczasowego wzrostu inflacji i bezrobocia” – powiedział w środę Putin przed spotkaniem z przedstawicielami rosyjskiego rządu.

– Putin zapowiedział, że Rosja będzie potrzebowała od trzech do pięciu lat na przezwyciężenie skutków sankcji. Tylko co on przez to rozumie? Tworzenie kopii zachodnich produktów, bez których trudno mówić o jakimkolwiek rozwoju gospodarczym? Być może. Tylko przez te trzy do pięciu lat gospodarki Zachodu będą na zupełnie innym poziomie rozwoju technologicznego. Putin musi więc mieć świadomość, że Rosja zawsze będzie krajem technologicznie zacofanym. Poziom PKB per capita w Rosji systematycznie spada. Sankcje i wojna z Ukrainą jeszcze bardziej pogłębią ten trend. Dlatego jeszcze raz pytam: po co nam współpraca z Rosją?

– Rosjanie mogą wytrzymać jeszcze większy spadek PKB per capita, ale czy wytrzymają go Niemcy, Francuzi, Amerykanie?

– To jest problem i wyzwanie dla elit i przywódców Zachodu, aby przygotować na to swoje społeczeństwa, ale warto teraz wspomnieć emblematyczną postać zachodniej myśli politycznej, Henry’ego Kissingera, który w swojej ostatniej publikacji pyta, dlaczego nie przyjąć Ukrainy do NATO.

– Tyle że wcześniej twierdził coś zupełnie przeciwnego.

– Tak, był jednym z tych ekspertów, którzy ciągle powtarzali, że Rosja jest potrzebna. Ale realia się zmieniają, a Henry Kissinger jest jednak mistrzem realizmu. Wszystko, co robi i mówi, jest identyfikacją faktów.

– Tak więc w duchu realizmu przejdźmy do Polski. Z pewnością w naszym interesie jest utrzymanie uwagi Zachodu na Ukrainie. Czekają nas trudne czasy i nie będzie to łatwe zadanie. Czy powinniśmy jako Polska zwracać większą uwagę na to, co dzieje się w Afryce Północnej i w basenie Morza Śródziemnego, aby w zamian móc liczyć na zaangażowanie Francji i Włoch w pomoc Ukrainie?

– W tym kontekście polityka zagraniczna ustępującego premiera Włoch Maria Draghiego była dość zaskakująca. Rosja jest obecna w kulturze politycznej Włoch od wieków, a same Włochy nauczyły się już umiejętnie grać i dogadywać z Rosją, zwłaszcza że gospodarka Włoch jest poważnie uzależniona od eksportu gazu. Wystarczy pomyśleć o włoskim produkcie eksportowym: płytkach ceramicznych, których produkcja wymaga ogromnych ilości energii.

– Tymczasem Mario Draghi przyjął ostrą retorykę antyrosyjską.

– Najwyraźniej stały za tym jakieś włoskie interesy.

– Co więc czeka nas dalej?

– Z punktu widzenia przebiegu konfliktu zbrojnego ważne są najbliższe 2–3 miesiące. Taką opinię wyraża również wielu ekspertów wojskowych. Obecne prognozy wskazują, że po tym czasie konieczne będzie zawieszenie broni ze względu na wyczerpanie sił i środków walczących stron. Ważne jest jednak jedno: nie chodzi o to, czy zawieszenie broni nastąpi, ale w jakiej sytuacji strategicznej. Rosji zależy na tym, aby zawieszenie broni nastąpiło jak najszybciej, aby utrzymać swoje obecne zdobycze terytorialne. Jeśli jednak Ukraina przejmie inicjatywę na froncie i zacznie zdobywać terytorium np. na południu, to każdy miesiąc będzie okazywał się coraz korzystniejszym rozwiązaniem dla Ukrainy. I w takim kontekście warto spróbować odpowiedzieć, czy w tej krótkoterminowej perspektywie Polska może coś jeszcze zrobić, angażując się bardziej na wschodzie lub na innym kierunku, np. południu, i jak to zrobić.

– Możemy zwiększyć budżet na pomoc humanitarną i współpracę rozwojową.

– Tylko ile przeznaczamy na pomoc humanitarną w Polsce? Musimy pamiętać, że udzielamy dużej pomocy uchodźcom z Ukrainy i na razie robimy to głównie samodzielnie. Czy w tej sytuacji jesteśmy w stanie przeznaczyć dodatkowe środki na rozwiązywanie sytuacji kryzysowych w innych regionach świata? Innymi słowy, czy stać nas na to, aby wyłożyć kilka czy kilkanaście milionów euro w innych kierunkach, licząc, że coś na tym zyskamy?

– To zależy od tego, czy możemy. To jest kwestia relacji politycznych i tego, na czym zależy Francuzom i Włochom. Czy taki symbol polityczny jak większe zaangażowanie Polski na południu sprawi, że Francuzi i Włosi poczują, że są nam i Ukrainie coś winni?

– Jest pewien związek. Pamiętamy przecież słynne spotkanie przy długim stole prezydenta Macrona z Putinem jeszcze przed rosyjską inwazją na Ukrainę. Wówczas najemnicy z prywatnej firmy Wagnera zabili w Afryce pewną liczbę francuskich komandosów, o czym Putin przypomniał Macronowi. Tak więc związek między Ukrainą a francuskimi i włoskimi interesami w Afryce z pewnością istnieje, ale dotyczy on głównie ewentualnego przesunięcia rosyjskich zasobów z innych regionów na Ukrainę. W tym sensie Francuzi już czerpią z tego korzyści.

– Więc jeśli nie przeznaczymy dodatkowych środków na południe, to co powinniśmy zrobić?

– Przygotować się na to, że temperatura w naszych domach będzie o jeden stopień Celsjusza niższa, benzyna nadal będzie coraz droższa i że trzeba zaopatrzyć Ukrainę w jak największą ilość broni.

– A czy to wystarczy, by pokonać Rosję? Czy jej pokonanie jest naprawdę możliwe?

– Żyjemy w kolejnej iluzji, jaką jest mit niezwyciężonej armii rosyjskiej. Tymczasem analizując jej historię od wojny rosyjsko-japońskiej poprzez wszystkie kolejne konflikty, można zaryzykować przypuszczenie, że jedyną wojną, którą armia radziecka faktycznie wygrała, była II wojna światowa, i to tylko dlatego, że walczyła w koalicji z Zachodem. Samodzielnie Rosja przegrała z każdym przeciwnikiem, oczywiście pod warunkiem, że nie uwzględnimy np. Węgier w 1956 roku. Nawet dwie wojny w Czeczenii trudno uznać za zwycięstwa. Przecież pierwsza była klęską, a druga tylko porozumieniem z częścią przeciwników, co przedstawiono jako sukces. Był to jednak sukces telewizji, a nie armii. Podobnie może być i w tym przypadku.

– Rosja nie ma dziś przyjaciół, na których mogłaby liczyć? Wydaje się, że nawet relacje z Kazachstanem nie idą po myśli Kremla.

– Kazachstan konsekwentnie odmawia uznania aneksji Krymu, Donbasu, a także suwerenności tzw. republik Donieckiej i Ługańskiej. Co więcej, kraj ten de facto przyłącza się do sankcji wtórnych. Władze Kazachstanu oficjalnie zajęły stanowisko, że nie będą pomagać Rosji w łamaniu sankcji, a przez sam Kazachstan nie będzie odbywał się tranzyt zakazanych przez nie towarów. Ponadto Kazachstan dąży do zwiększenia eksportu ropy naftowej i tym samym realnego osłabienia ewentualnego szantażu naftowego Rosji.

– A co z krajami na Bliskim Wschodzie?

– Choć nie ma na to oficjalnego potwierdzenia, z nieoficjalnych źródeł wiemy o porozumieniu Rosji z talibami w Afganistanie. Potwierdzeniem tego była wizyta delegacji z Afganistanu na forum w Petersburgu. Słyszymy też o rzekomych trzech miliardach dolarów, które Rosjanie płacą w dostawach ropy do Afganistanu w zamian za to, że talibowie nie rozszerzą swych wpływów na Tadżykistan. Zastanawiające jest stanowisko Iranu, który o ile może nawiązać z Rosją współpracę gospodarczą, to nie zdecydował się, przynajmniej na razie, na współpracę militarną.

Rozmawiał Mateusz M. Krawczyk

Materiał chroniony prawem autorskim. Dalsze rozpowszechnianie wyłącznie za zgodą wydawcy. 25 lipca 2022
Fot. Maksim LEVIN / Reuters / Forum