Globalizacja podniesie się z każdego załamania. Ale to nie jest gra o sumie zerowej

Globalizacja dziś ma się lepiej niż kiedykolwiek wcześniej. Nawet gdyby za chwilę doszło do konfliktu między USA i Chinami, który zamieniłby się w III wojnę światową, jestem przekonany, że po jej zakończeniu natychmiast wrócą procesy globalizacyjne – mówi Parag KHANNA w rozmowie z Agatonem KOZIŃSKIM

Agaton KOZIŃSKI: – „Geografia to przeznaczenie” – podkreślał to jeszcze Napoleon. Aktualne w XXI wieku?

Parag KHANNA: – Już nie. Geografia przestała być przeznaczeniem, stała się narzędziem, które możemy wykorzystywać. Dziś natomiast przeznaczeniem jest zdolność do utrzymywania połączeń. Obecnie przyszłość determinuje zdolność budowania infrastruktury komunikacyjnej obejmującej swym zasięgiem cały świat, przecinającej granice. Kluczowa stała się mobilność przy wykorzystaniu infrastruktury służącej do przesyłu dóbr, usług, kapitału, ale także idei. W tym sensie geografia jest fundamentem, na którym budujemy, modyfikujemy czy przebudowujemy. To, w jaki sposób wykorzystujemy geografię, przesądza o jej wartości i znaczeniu w globalnym podziale pracy.

– Umieśćmy te uwagi w kontekście. Polska doświadczyła kryzysu migracyjnego wywołanego sztucznie przez władze Białorusi, najpewniej wspieranej przez Rosję. Generalnie nasz kraj – znajdujący się między Rosją i Niemcami – regularnie obrywa właśnie z powodu geografii. W przypadku Polski powiedzenie „geografia to przeznaczenie” jest ciągle aktualne.

– Dał pan przykład kryzysu migracyjnego, który najlepiej dowodzi tego, że geografia przestała być przeznaczeniem. Przecież gdyby tak było, to przybysze z Iraku lub Afganistanu nie mieliby szans znaleźć się na granicy białorusko-polskiej. A tak Białoruś i Rosja wykorzystały zdolności budowania połączeń do tego, żeby ich tam ściągnąć i wykorzystać jako broń w konflikcie. Migranci to zwykle ludzie, którzy odczuwają potrzebę poprawy jakości swego życia i są zdeterminowani, by osiągnąć ten cel. Tylko że zwykle ich zamiary stoją w sprzeczności z polityką, która dba o zachowanie granic. Właśnie te dwa sprzeczne dążenia ujawniły się na granicy polsko-białoruskiej. Podobne sytuacje będą występować w przyszłości. Pytanie, jak pogodzić napięcia pomiędzy geografią migracji i geografią polityki.

– Akurat w przypadku takich zdarzeń jak kryzys polsko-białoruski widać wyraźnie, jak można wykorzystać politycznie geografię migracji. W takiej sytuacji pogodzenie napięć staje się wręcz niemożliwe – bo migracja okazuje się kolejnym narzędziem pozwalającym Moskwie osiągać jej odwieczne cele.

– Zgadza się. Moskwa od wieków na różne sposoby próbuje osiągać swoje imperialne cele. Ale nie tylko Rosja zachowuje się w ten sposób. Od kilkunastu lat podkreślam, że globalizacja generalnie służy osiąganiu imperialnych celów. Sama globalizacja nie jest neutralną siłą, lecz wehikułem, którego imperia potrzebują i z którego korzystają. Także Rosja – osłabła w ostatnich latach, ale nadal jest imperium. Podobnie zresztą jak Europa, która wykorzystuje stworzoną przez siebie infrastrukturę do poszerzania swojego wpływu. To samo robią USA i Chiny. Bo zdolność tworzenia i utrzymywania połączeń wcale nie musi służyć tylko pokojowym celom. Ona przede wszystkim służy interesom tych, którzy za tymi połączeniami stoją.

– Dalej jesteśmy świadkami rywalizacji mocarstw – tylko teraz z wykorzystaniem nowych narzędzi, które przynosi globalizacja. Nic więc się nie zmienia?

– Na pewno masowe migracje nie są niczym nowym. One istnieją od zawsze, stanowiąc naturalny sposób poprawy jakości życia. Także imperia od stuleci wykorzystują zdolność tworzenia połączeń do utrzymywania i wzmacniania swojej pozycji. Nie przypadkiem starożytny Rzym do dziś jest znany ze swych dróg. Rozwój połączeń stał za rozkwitem kolejnych imperiów na świecie. Ale przy okazji ten rozwój ułatwiał przepływ osób. Zawsze jest związek przyczynowo-skutkowy między rozbudową połączeń i mobilnością ludzi. To niesie ze sobą geopolityczne konsekwencje – bo migracje, mobilność zawsze pociągają za sobą polityczne skutki. Kryzys migracyjny na granicy polsko-białoruskiej jest kolejnym potwierdzeniem tego procesu, który jest stary jak świat.

– W swojej najnowszej książce Move podkreśla Pan, że mówimy jednak o nowych możliwościach wykorzystania geografii. Na czym więc polega ta nowość, skoro mówimy o zjawiskach istniejących od zawsze?

– Zdolność tworzenia połączeń redefiniuje mapy świata. Dziś przepływy ludzkie są większe niż kiedyś, podobnie jak przepływ handlu i usług. Na to jeszcze nakładają się połączenia cyfrowe. Dziś już nie da się powiedzieć, że tożsamość człowieka określa miejsce, w którym on mieszka. Przecież obecnie można mieszkać w Indiach, ale poprzez połączenia cyfrowe czuć się związanym z Indiami czy Wielką Brytanią. Nasza tożsamość nabiera nowego wymiaru, przestajemy być ograniczani w naszych działaniach tylko do terytorium państwa, w którym żyjemy. To radykalna zmiana w ostatnich latach w naturze człowieka.

– Cały czas utrzymuje się granica oddzielająca od siebie poszczególne kultury, różne cywilizacje. Łatwiej przeprowadzić się z Iraku do Europy, niż przestawić się z kultury świata islamu na kulturę europejską. Strach przed migrantami w Europie – silny po kryzysie 2015 r. – najlepiej to potwierdza.

– Owszem, granice rozdzielające różne kultury istnieją i są bardzo silne – ale one też się zmieniają, to również proces stary jak świat. Widać to choćby na przykładzie cywilizacji europejskiej, która była w stanie rozszerzyć swoje granice, wykorzystując do tego procesy demograficzne, geopolityczne, ale też sprawne instytucje. Przecież dziś wpływ kultury europejskiej jest większy niż kiedykolwiek wcześniej w historii. Unia Europejska przyciąga do swojej strefy wpływów podobnie myślące państwa.

– Ale nawet kraje europejskie nie stanowią monolitu, są silne różnice między nimi.

– Oczywiście, wewnątrz kultury europejskiej istnieją historycznie ukształtowane kultury związane z poszczególnymi państwami i narodami. Ale te różnice nie są aż tak znaczące. Natomiast granice między kulturą europejską a kulturą arabską czy turecką cały czas się przesuwają. To nie są twarde granice. Ciągle przekraczają je ludzie, przy okazji modyfikując ich przebieg i zmieniając tożsamość obu stron. Obecnie w Niemczech mieszka 5 mln Turków i oni sprawiają, że zmieniają się także same Niemcy, które uznały turecki za oficjalny język mniejszości. Oczywiście nie oznacza to, że kultura osmańska staje się kulturą niemiecką – ale widać, że kultura turecka staje się częścią kultury obowiązującej na terenie Niemiec. Trudno będzie ją stamtąd usunąć. Widać, jak te kultury zaczynają na siebie się nakładać.

– Mniejszość turecka wywołuje wiele napięć w samych Niemczech. Wystarczy przypomnieć reakcje, gdy piłkarz niemieckiej reprezentacji Mesut Özil zrobił sobie wspólne zdjęcie z tureckim prezydentem Recepem Erdoğanem.

– Turcja nie chce zostać członkiem Unii Europejskiej. I gdyby to państwo było demokratyczne i dobrze prosperujące, miałoby jeszcze mniej powodów, by stać się częścią UE. Nie zmienia to faktu, że między Turcją i Europą jest wiele wzajemnych relacji, choćby w obszarze gospodarki. Handel jest bardziej ożywiony niż kiedykolwiek wcześniej i buduje silne współzależności.

– Ale podkreślił Pan, że granice między kulturami są miękkie. Jednak trudno sobie wyobrazić sytuację, by Turcja stała się częścią kulturowej Europy. Granice między kulturami można przesuwać tylko do pewnego stopnia.

– Cechą charakterystyczną cywilizacji europejskiej jest jej wielojęzyczność, wielokulturowość. W tym sensie mniejszość turecka w Niemczech współtworzy cywilizację europejską. Więcej, bez migrantów Europa nie zdoła utrzymać swojej gospodarczej witalności, gdyż ma coraz większe problemy demograficzne. Bo to dla każdej cywilizacji jest cały czas kluczowe: konieczność utrzymania odpowiedniej liczby obywateli zdolnych do pracy. Dziś coraz trudniej zachowywać społeczeństwo, które jest jednocześnie silne oraz homogeniczne – takie są chyba tylko Chiny lub Indie. W pozostałych przypadkach należy pozyskiwać obcokrajowców i pomagać im stawać się częścią nowej społeczności. Tak się działo już w starożytnym Rzymie, na tym też wyrosła potęga Stanów Zjednoczonych. Tego Europa właśnie się uczy.

– Uczy się też na błędach – co pokazują problemy z integracją w Europie osób wywodzących się z Bliskiego Wschodu lub Afryki Północnej. Jeszcze gorzej wygląda asymilacja w Europie przybyszów z dalekiej Azji. To kolejne przykłady potwierdzające, że granice między cywilizacjami – choć elastyczne – jednak trudno zniwelować.

– Nie mam zamiaru nikogo przekonywać, że wszyscy ludzie na świecie w pewnym momencie staną się tacy sami, a różnice między kulturami i cywilizacjami całkowicie znikną. W książce The Future is Asian przekonuję, że azjatycki system wartości i porządek są całkowicie inne od obowiązujących w świecie zachodnim – i czego Zachód mógłby się nauczyć od Azjatów. Nie nastąpi globalna konwergencja. Będzie się za to pogłębiać współpraca pomiędzy poszczególnymi częściami świata – ale słowo „współpraca” proszę traktować jako opis procesu czysto technicznego, funkcjonalnego. Dziś Azja i Europa są dla siebie największymi partnerami handlowymi. Nie trzeba być podobnymi do siebie, by wzmacniać współpracę i tworzyć infrastrukturę komunikacyjną. By inwestować we wzajemne relacje. To się opłaca, bo obie strony na tym korzystają. Wzmocnienie współpracy między Europą i Azją nie odbywa się przez przypadek.

– Ten proces postępuje. Globalizacja będzie konsekwentnie przesuwać kolejne granice czy jednak dojdzie w którymś momencie do ściany?

– Teraz pan pyta, czy jest dobry albo zły moment na globalizację – a ona tak nie działa. Procesy globalizacyjne zachodzą na świecie cały czas, bez względu na to, czy to nam się podoba, czy nie. One istnieją od 100 tys. lat, od chwili, gdy ludzkość opuściła Afrykę, zasiedlając kolejne kontynenty. Od 3 tys. lat dynamicznie rozwija się system połączeń między poszczególnymi regionami Ziemi. Przecież już antyczni Grecy nawiązali kontakt z Indiami.

– Tak daleko sięgnęły podboje armii Aleksandra Wielkiego.

– Tak to wyglądało na początku. Przez 500 lat motorem globalizacji były procesy kolonizacyjne, którymi zarządzały kraje europejskie. To był pierwszy etap globalizacji o w pełni globalnym zasięgu. Od zakończenia II wojny światowej mamy drugi etap globalizacji – sytuację, w której suwerenne kraje z własnej woli zacieśniają ze sobą współpracę. Od upadku Związku Radzieckiego ten proces jeszcze przyspieszył.

– Polska w 2004 r. stała się tego częścią, podejmując suwerenną decyzję o wejściu do Unii Europejskiej.

– Wcześniej włączyliście się w globalną wymianę handlową, podobnie jak Rosja, Indie czy Chiny. Ostatnie 30 lat to sytuacja, w której obserwujemy rozwój globalizacji w najbardziej globalnym wydaniu. Po raz pierwszy w historii świata te procesy przebiegają w takiej skali – bo po raz pierwszy właściwie każdy region globu jest połączony z innymi regionami.

– Opisuje Pan proces rozwoju cywilizacji jako nieustanne dążenie w kierunku globalizacji. Tylko czy to prawidłowe przedstawienie sprawy? Rozwój globalizacji bardziej przypomina sinusoidę – po okresach dynamicznego rozwoju następuje regres.

– Tylko że obecny etap zaczął się raptem 30 lat temu, trudno zakładać, by miał wkrótce wyhamować. Poza tym nie za bardzo widzę tę sinusoidę, o której pan wspomniał.

– Imperium Rzymskie rozpadło się pod wpływem najazdu barbarzyńców. Pierwsza epoka kolonializmu została przerwana wojną trzydziestoletnią, druga epoka – I wojną światową. To jest ta sinusoida.

– To, co pan nazywa końcem pewnego etapu globalizacji, ja określam jako przerwę w tym procesie. Owszem, co jakiś czas procesy globalizacyjne są przerywane przez próbę ich zahamowania czy odwrócenia – ale po każdej z nich globalizacja jeszcze przyspieszała. To tworzy kolejne cykle. Po końcu zimnej wojny rozpoczął się nowy cykl, którego cechą szczególną jest wzrost potęgi Chin i Indii. Wcale nie można wykluczyć, że za jakiś czas znów się pojawi próba zatrzymania tego cyklu, wystąpi kolejna przerwa w globalizacji. Ale tylko w XXI wieku już cztery razy ogłaszano koniec globalizacji – i żadna z tych przepowiedni się nie sprawdziła.

– Dużo pisano o jej końcu po zamachach 11 września 2001 r.

– To był jej pierwszy koniec. Wydawało się, że państwa już nigdy sobie nie zaufają, że Wschód i Zachód znowu staną się całkowicie od siebie odseparowane. Końcem globalizacji miał być też kryzys finansowy 2008 r. Był on potężnym szokiem dla światowej gospodarki, która miała potrzebować dekad, żeby się odbudować. Znowu nic takiego nie miało miejsca. Podobnie zresztą miało to wyglądać po roku 2016, gdy doszło do brexitu i wygranej Donalda Trumpa w USA. To miał być czas powrotu protekcjonizmu, ksenofobii, granic i murów. Aż w 2020 r. nadciągnęła pandemia, która na początku wydawała się gwoździem do trumny każdej formy globalizacji. Z powodu COVID-19 znowu mieliśmy wrócić do życia zamkniętego w obrębie własnego domu i najbliższej okolicy. I coś się z tego sprawdziło? Czy któryś z tych „końców globalizacji” okazał się jej prawdziwym końcem?

– Dziś wygląda na to, że to były tylko atrakcyjne tytuły w mediach. Choć też każde z tych zdarzeń swój wpływ na kształt globalizacji wywarło.

– Ale jednocześnie globalizacja dziś ma się lepiej niż kiedykolwiek wcześniej. Wymiana handlowa na świecie ciągle rośnie, połączenia internetowe mają coraz większą przepustowość i coraz więcej osób z nich korzysta. W świecie krąży coraz więcej pieniędzy. To wszystko ma miejsce, mimo że w międzyczasie doszło do tych czterech załamań, które wymieniłem przed chwilą. Nawet gdyby za chwilę doszło do konfliktu między USA i Chinami, który zamieniłby się w III wojnę światową, jestem przekonany, że po jej zakończeniu natychmiast wrócą procesy globalizacyjne. Globalizacja podniesie się z każdego załamania.

– Do załamania procesów globalizacyjnych dochodzi zwykle wtedy, gdy potęga lub potęgi gwarantujące status quo okazują się zbyt słabe, by skutecznie blokować siły dążące do rewizji istniejącego ładu. W tym sensie globalizacja nie jest grą o sumie zerowej, w której wszyscy będą tylko wygrywać.

– Tylko że obecnie na utrzymaniu procesów globalizacyjnych zależy nie jednemu, ale trzem podmiotom. Chcą tego Stany Zjednoczone, ale także Europa i Chiny. Każde z nich chce globalizacji – choć też każde promuje swój pomysł na nią. Załóżmy, że dochodzi do zderzenia dwóch pomysłów na globalizację i wybucha wojna między USA i Chinami. Tylko czy to będzie znaczyło, że ze swojego pomysłu na globalizację wycofają się Indie? Albo Brazylia czy Arabia Saudyjska? Nie spodziewałbym się. Bo nie da się ustalić jednego, obowiązującego wszystkich modelu globalizacji. Będziemy mieć jej różne wersje, które będą ze sobą konkurować – podobnie jak to wyglądało w XVI–XVII wieku. Ta rywalizacja będzie intensyfikować globalizację. Taką sytuację obserwujemy w tym momencie.

Rozmawiał Agaton Koziński
Rozmowa opublikowana w nr 36 miesięcznika opinii „Wszystko co Najważniejsze” [LINK].