Europa Środkowo-Wschodnia udowadnia, że inny konserwatyzm jest możliwy

Stany Zjednoczone mają niemal hegemoniczne wpływy na półkuli zachodniej, nawet obrona Europy do tej pory zależała od USA. Dziś Ameryka musi mieć inne aspiracje niż w przeszłości. Europa też powinna zdać sobie z tego sprawę – mówi prof. Gladden PAPPIN w rozmowie z Michałem KŁOSOWSKIM

Michał KŁOSOWSKI: Czy konserwatyzm w USA po prezydenturze Donalda Trumpa wciąż ma przyszłość?

Prof. Gladden PAPPIN: Donald Trump rzeczywiście zmienił konserwatyzm w Stanach Zjednoczonych, i to na wiele sposobów. Zanim doszedł do władzy, podejście Partii Republikańskiej było zdominowane przez neokonserwatyzm w polityce zagranicznej i prorynkowy libertarianizm, a nawet swego rodzaju korporacjonizm gospodarczy. Dziś to już przeszłość.

Czyli Donald Trump jako prezydent USA ostatecznie zakończył epokę zapoczątkowaną przez Ronalda Reagana?

Tak, na kilku poziomach. Po pierwsze, zmieniło się zasadniczo podejście Ameryki do Chin. Po drugie, po okresie prezydentury Donalda Trumpa nawet niektórzy członkowie Partii Demokratycznej, bardziej związani z ruchem robotniczym, zainteresowali się polityką handlową opartą na wartościach głoszonych przez Donalda Trumpa. Dla amerykańskich konserwatystów stało się bowiem jasne, że wielkie korporacje są dziś przeciwko nim. Nie tylko elity, ale także zwykli Amerykanie popierający tę czy drugą partię zrozumieli, że technologiczne giganty z Doliny Krzemowej grają przeciwko nim, często ze wsparciem z zagranicy. To dwie główne przyczyny tego, że po Trumpie amerykański konserwatyzm się zmienił.

Co w tym wszystkim zmieniają rządy Joe Bidena?

Na szczęście Stany Zjednoczone to wciąż demokracja. Mamy wybory co cztery lata, a od początku kadencji Bidena nie minęło jeszcze wiele czasu…

Ale można już coś powiedzieć?

Można powiedzieć przede wszystkim to, że prezydent Joe Biden jest dziś coraz bardziej niepopularny, bo po prostu nie jest silnym przywódcą.

Zwykli Amerykanie bardzo dotkliwie odczuli błędy w wycofaniu się z Afganistanu. To, co widzieliśmy podczas ewakuacji Kabulu, naprawdę bolało wielu z nas. Nie tylko dlatego, że warto było pozostać w Afganistanie, ale przede wszystkim dlatego, że dla zwykłych Amerykanów sam styl wycofania się z Afganistanu był upokorzeniem. Między innymi to sprawiło, że w Teksasie latynoscy wyborcy dryfują coraz silniej w kierunku Partii Republikańskiej, podobny proces obserwujemy również na Florydzie. To pokazuje, że całkiem możliwe jest , że już wkrótce nastąpi ponowne odrodzenie konserwatyzmu w Ameryce. Ale będzie on zupełnie inny niż wcześniej.

Przyznajesz więc, że pewna era amerykańskiego konserwatyzmu po prostu się skończyła?

Tak.

Rozmawiamy dwadzieścia lat po zamachu z 11 września – to też był początek nowej ery. Twierdzisz, że wycofanie się z Afganistanu również może stać się takim przełomowym momentem w polityce prowadzonej przez Stany Zjednoczone, przynajmniej tej zagranicznej?

Wiele osób rzeczywiście twierdziło, że wycofanie się z Afganistanu było jak koniec pewnej ery. Ale dzisiejszy świat jest pełen różnych, innych i często asymetrycznych konfliktów. Do tej pory od zakończenia zimnej wojny Stany Zjednoczone były wyraźnym hegemonem i wykorzystały swoją hegemonię w sposób, który jak dziś widzimy, zawiódł. To dlatego także z punktu widzenia liberalnego internacjonalizmu wycofanie się z Afganistanu było katastrofą.

Wycofanie się z Afganistanu było dla wszystkich Amerykanów dramatem, i to na kilku poziomach? Zarówno dla zwykłych Amerykanów, jak i dla liberalnych elit Waszyngtonu?

Tak, choć to pokazuje też coś więcej – poza niektórymi, wybranymi częściami Zachodu za liberalny internacjonalizm nikt nie chce umierać, bo nie jest on rozwiązaniem idealnym. Rola USA w Afganistanie, całe amerykańskie zaangażowanie w Azji Środkowej było czymś znacznie więcej – było szansą na to, że liberalną demokrację można zbudować wszędzie, niezależnie od szerokości geograficznej.

A można?

Nie. I tu właśnie tkwi problem – cała amerykańska polityka zagraniczna zawiera w sobie element liberalnego interwencjonizmu. Myślę, że teraz, wobec rywalizacji z Chinami, pandemii koronawirusa i tej haniebnej ucieczki z Afganistanu zobaczymy zmianę w kierunku bardziej realistycznej polityki zagranicznej, polityki, w której Ameryka musi określić swoje mocne i słabe strony. Zresztą, już widać tego przejawy.

Wieszczysz powrót amerykańskiej realpolitik, która miała być domeną Donalda Trumpa. Jak ta zmiana wpłynie na cały Zachód?

Stany Zjednoczone mają niemal hegemoniczne wpływy na półkuli zachodniej, nawet obrona Europy do tej pory zależała od USA. Dziś Ameryka musi mieć inne aspiracje niż w przeszłości. Europa też powinna zdać sobie z tego sprawę.

To kwestia wzrastającej rywalizacji z Chinami?

To na pewno słuszna intuicja. Wzrost potęgi Chin faktycznie powinien zmienić sposób patrzenia na świat, sposób myślenia o roli USA, nie tylko w Waszyngtonie. Wiem, że niektórzy myśliciele zajmujący się bezpieczeństwem narodowym mają nadzieję, że katastrofalne wycofanie się z Afganistanu pozwoli nam ponownie skoncentrować się na Chinach. Ale dla mnie nie jest to takie oczywiste. Stany Zjednoczone zmieniają się na różne sposoby, także wewnętrznie.

Jeffrey Sachs powiedział kilka lat temu, że w dzisiejszych czasach potrzebujemy więcej gospodarki odpowiedzialnej społecznie. A przecież kapitalizm rynkowy był znakiem szczególnym Stanów Zjednoczonych.

Tak było. Ale dziś w niektórych aspektach niektóre kraje Europy Środkowo-Wschodniej są już bardziej liberalne niż Stany Zjednoczone…

Jak to możliwe?

Konserwatyści z USA postrzegają Europę Wschodnią jako miejsce, w którym chcą dziś być, chociaż oczywiście nie będzie znaczącej migracji ze Stanów Zjednoczonych do Europy Środkowo-Wschodniej. Zainteresowanie Europą Środkowo-Wschodnią wyraźnie wzrasta – mam na myśli zwłaszcza konserwatywną politykę wielu krajów regionu. Cała Europa Środkowo-Wschodnia jest dla amerykańskich konserwatystów dowodem na to, że inny konserwatyzm jest możliwy.

To ciekawe, bo dla wielu mieszkańców Europy Środkowo-Wschodniej USA wciąż jawią się jako raj na ziemi.

Po zimnej wojnie Stany Zjednoczone symbolizowały wolność, ale kolokwialnie mówiąc, „zakiwały” się własnymi sztuczkami w stylu „każdy może wzbogacić naszą kulturę”, „wolność nie ma granic”. Dziś młodzi ludzie w USA są rozczarowani, bo choć to wciąż wspaniały kraj ze względu na siłę militarną i polityczną, ale pod względem kulturowym stał się trudny dla tradycyjnych rodzin.

Rozmawiał Michał Kłosowski