Owszem, Amerykanie wyślą do Europy żołnierzy – ale do Polski i do Rumunii, bo uważają, że są tam potrzebni. Ale twierdzenie, że Niemcy – czwarta największa gospodarka globu – mają być chronione przez USA, to szaleństwo – mówi George FRIEDMAN w rozmowie z Agatonem KOZIŃSKIM
Agaton KOZIŃSKI: Często się mówi, że okres Pax Americana się skończył. Zastąpił to Pax Sinica?
George FRIEDMAN: Nie. Wystarczy spojrzeć na mapę, by dostrzec naturalną słabość Chin, które muszą sobie radzić z krajami wokół oraz obecnością amerykańskiej floty w regionie. To bardzo ogranicza możliwość agresywnych działań ze strony Pekinu.
USA próbują stworzyć możliwie najszerszy sojusz antychiński, przede wszystkim w obszarze Indo-Pacyfiku. Tak na wszelki wypadek? Czy Waszyngton jednak postrzega Pekin jako realne zagrożenie?
W czasie zimnej wojny Amerykanie przygotowywali kraje NATO do tego, by były w stanie stawić opór Rosjanom. Sojusz stał się zbyt silny dla Kremla, by ten w ogóle spróbował swojej szansy. Ostatecznie doszło do upadku Muru Berlińskiego i rozpadu ZSRR. Teraz coś w rodzaju nowego NATO powstaje na Dalekim Wschodzie. Japonia, Tajwan, Filipiny, Indonezja, Wietnam, Singapur, Indie, Australia – te wszystkie kraje potencjalnie stoją po stronie USA. Z kolei Chiny mają w tym regionie tylko jednego sojusznika: Pakistan.
W czasach zimnej wojny Pakistan był sojusznikiem USA.
A teraz to jedyne państwo, które współpracuje z Pekinem. Chiny to oczywiście zbyt duży kraj, by tak po prostu móc go izolować. USA nie mają intencji inwazji na Chiny bądź Rosję. Obecna sieć sojuszy na Dalekim Wschodzie jest odpowiednikiem tego, czym w Europie było NATO w latach 50. i 60. poprzedniego wieku. Proszę przy okazji zwrócić uwagę, jak odtwarzają się sojusze z czasów II wojny. Przecież AUKUS – utworzony przez USA, Wielką Brytanię i Australię – nie jest niczym nowym, ta współpraca była już w przeszłości.
Mówi Pan, że Chiny mają tylko jednego sojusznika: Pakistan. A Rosja?
Rosja ma wielu ludzi – ale Chiny mają ich jeszcze więcej. Tym, czego Pekin potrzebuje, jest zaawansowana technologicznie marynarka. Rosjanie posiadają trochę floty, tyle że Japonia mogłaby łatwo ją odciąć. To najlepiej pokazuje problemy z sojuszem chińsko-rosyjskim. Oba kraje dużo o tym mówią, ale nie przekłada się to na konkrety. Poza tym Chiny nie ufają Rosji. W Pekinie cały czas się pamięta, jak Rosjanie zaatakowali chińskie pozycje w czasie konfliktu nad rzeką Ussuri w 1969 r. Zresztą w latach komunizmu relacje Kremla z Chinami były bardzo złożone. Pod tym względem niewiele się zmieniło.
Ich relacje są złożone, ale oba kraje może połączyć wspólnota celów. Choćby na zasadzie: wróg mojego wroga jest moim przyjacielem.
Oczywiście można sobie wyobrazić, że oba kraje przypuszczają atak w tym samym momencie: Chiny w kierunku wschodnim, Rosja w kierunku zachodnim. Teoretycznie to mogłoby stanowić problem. Ale wojna na zachodzie byłaby wojną lądową, podczas gdy na wschodzie – morską. USA mogłyby poradzić sobie z tym problemem. To sprawia, że Rosjanie zachowują się bardzo ostrożnie. Owszem, przemieszczają się – ale niezbyt gwałtownie. Podobnie zresztą jak Chińczycy, oni również są ostrożni. Oba kraje dużo mówią, ale jednocześnie pilnują się, by nie sprowokować Ameryki do działania.
Słowa w polityce też mają znaczenie. Chiny wyraźnie stają się coraz bardziej asertywne, podobnie zresztą jak Rosja. Regularnie pojawiają się różnego rodzaju testy reagowania, choćby na granicy Białorusi z krajami NATO. Sytuacja nie wygląda na tak klarowną, jak Pan to opisuje.
Naprawdę nie należy mylić słów z czynami. Proszę zwrócić uwagę choćby na słowa ze strony Chin pod adresem Tajwanu.
Regularnie powraca w nich wojenna retoryka. Akurat pod tym względem można wyczuć napięcie przypominające lata zimnej wojny.
Tylko że planując inwazję, o tym się nie mówi. Gdy alianci przygotowywali się do lądowania w Normandii w 1944 r., robili wszystko, by Niemcy nawet nie mogli się domyślić tego. Poza tym do takiej akcji potrzebny jest sprzęt. Chińczycy posiadają kilka okrętów, które umożliwiają im transport żołnierzy. Dotarcie do Tajwanu zajęłoby im ok. sześciu godzin. Przez te sześć godzin byliby niezwykle narażeni na ataki amerykańskich samolotów, rakiet, okrętów podwodnych itp. Po dotarciu na Tajwan te jednostki transportowe musiałyby wrócić do chińskich portów po drugą część transportu – bez tego Chiny nie zdołają posunąć dalej ofensywy. Nie zdołają tego dokonać, jeśli wcześniej nie rozbiją amerykańskich sił w tym regionie. Tylko że to bardzo trudne. Dlatego Chiny dyskutują o tym publicznie. Chcą w ten sposób podkreślić, jak znaczącą siłą są obecnie – co zresztą jest prawdą. Ale sytuacja wygląda podobnie jak w czasach zimnej wojny. Związek Radziecki też był znaczącą siłą, a jednak nigdy nie zdecydował się zaatakować państw NATO. My na Zachodzie jak zwykle przeceniamy naszych przeciwników, podczas gdy oni nie doceniają naszych możliwości.
Wojna to tylko jedna z możliwości osiągania politycznych celów. Jakie tak naprawdę cele mają dziś Chiny?
Obecnie Chiny to druga największa gospodarka świata. Ale pod względem PKB per capita są dopiero na 65. miejscu. Przed nimi są choćby Seszele czy Antigua i Barbuda. Chiny na pewno są bardzo wpływowe gospodarczo – ale trudno, żeby było inaczej, w końcu mówimy o państwie, w którym mieszka dużo powyżej miliarda osób. Zresztą to państwo ma też swoje problemy, choćby fakt, że duża część jego mieszkańców cały czas żyje bardzo biednie mimo ogromnego postępu dokonanego przez ten kraj w ostatnich dekadach.
Xi Jinping podobnie definiuje problemy Chin. I właśnie ogłosił program „wspólnego dobrobytu”, by zasypać choć trochę nierówności społeczne.
Ambitny plan. Tylko jak go pogodzić z wojną? Tym bardziej że wojna niesie ze sobą ryzyko porażki – a z kolei porażka oznaczałaby kłopoty dla przywódców kraju. Zresztą takich kłopotów Xi ma więcej. Proszę zwrócić uwagę, w jakim stanie były Chiny, gdy obejmował on władzę w 2013 r., a w jakim są obecnie. Kryzys na rynku nieruchomości czy napięcia w Hongkongu to najbardziej spektakularne przykłady problemów, których jest dużo więcej. W dodatku polityka Xi doprowadziła do tego, że doszło do rozdzielenia gospodarczego Chin i USA – a przecież Stany Zjednoczone to największy odbiorca chińskiego eksportu. Trudno taką sytuację uznać za dobry interes dla Chin.
Niedawno Niall Ferguson na naszych łamach przekonywał, że Chiny zaatakują Tajwan w przyszłym roku – bo widzą nadchodzący kryzys, widzą zmianę w polityce USA i uznają, że to ostatni moment. Pan na tej samej podstawie wyciąga odwrotne wnioski.
Tylko co właściwie Chiny osiągną, atakując Tajwan? Ameryka kontroluje pas od Japonii do Cieśniny Malakka. Nawet jeśli Pekinowi udałoby się zdobyć tę wyspę, łatwo byłoby go zablokować, a sam Tajwan też nie posiada tyle zasobów, by jego zdobycie było opłacalne. Można było zrozumieć, dlaczego Hitler zaatakował ZSRR w 1941 r. – gdyby tam zwyciężył, osiągnąłby duży sukces. Zdobycie Tajwanu na pewno takim sukcesem by nie było. Wrażenie zrobiłoby zdobycie Japonii czy Indonezji – ale Chiny nie mają potrzebnych do tego możliwości. Ewentualne zdobycie Tajwanu miałoby znaczenie jedynie psychologiczne – pozwoliłoby Pekinowi stworzyć wrażenie, że jest potężniejszy niż w rzeczywistości.
Już Filip II Macedoński, ojciec Aleksandra Wielkiego, wiedział, że przewaga psychologiczna to najlepsza droga do zwycięstwa.
Dlatego teraz strategią USA stało się podnoszenie kosztów ewentualnej takiej operacji dokonywanej przez Chiny. Nie ma żadnej gwarancji, że im się nie uda zdobyć Tajwanu, jeśli na taką akcję się zdecydują. Ale nawet gdyby do tego doszło, to Ameryka chce, by pociągnęło za sobą możliwie najwyższe koszty.
Akurat trudno uznać politykę Joe Bidena za podnoszącą takie koszty. Zwłaszcza sytuacja z ewakuacją z lotniska w Kabulu obnażyła słabości USA.
Kabul był niewielką potyczką z małą liczbą ofiar. Talibowie nie chcieli dopuścić do tego, żeby Amerykanie po prostu wycofali się z Afganistanu – chcieli pokazać, że to oni ich przepędzili. Natomiast Biden nie miał nic wspólnego z tym wycofaniem się. On jest politykiem, nie zna się na działaniach wojskowych. Natomiast nie ma wątpliwości, że trzeba było się z Afganistanu wycofać. Przecież USA były tam – licząc jeszcze okres wojny z ZSRR – przez 40 lat. Tyle że ta misja zakończyła się zdjęciami katastrofy. Nie zmienia to faktu, że USA są cały czas największą gospodarką globu, największym importerem globu, największym inwestorem kapitałowym globu. Mamy także największą marynarkę. Chiny mają za to największą armię – i niech tak będzie. Wymieniam to wszystko, by pokazać proporcję. Prezydenci są jak pieluchy, które zmieniamy co cztery lata – natomiast obiektywnie USA dominują w wielu kluczowych kategoriach.
Opisał Pan kształt nowego, nieformalnego sojuszu w Azji. A co się stanie ze starym NATO łączącym USA i Europę? Czy dla Ameryki ma ono jeszcze znaczenie?
Tutaj trzeba postawić odwrotne pytanie: czy NATO ma jeszcze znaczenie dla Europy. Stary Kontynent powinien sobie odpowiedzieć na trzy kwestie. Po pierwsze, kto jest jego przeciwnikiem. Po drugie, jaka jest jego strategia. Po trzecie, gdzie są siły zdolne zapewnić mu bezpieczeństwo. To nie jest rok 1945. Europa to bogaty kontynent, który na pierwszym miejscu stawia dbałość o swoją gospodarkę, wychodząc z założenia, że to USA zadbają o stronę wojskową. Owszem, Amerykanie wyślą do Europy żołnierzy – ale do Polski i do Rumunii, bo uważają, że są tam potrzebni. Ale twierdzenie, że Niemcy – czwarta największa gospodarka globu – mają być chronione przez USA, to szaleństwo. Dlatego to właśnie Europa w pierwszej kolejności musi określić, do czego potrzebuje NATO. Jeśli ono ma służyć tylko temu, żeby Stany Zjednoczone rozkładały nad nią parasol ochronny, to Sojusz długo nie wytrzyma. Jeśli natomiast Europa chce być partnerem Ameryki, to należy się zastanowić, jak to może wyglądać w praktyce – na przykład jak wspólnie trzymać Rosję z dala od granic NATO.
Akurat tę granicę Kreml regularnie próbuje testować.
Niemcy powinny przyjąć strategię, w jaki sposób radzić sobie z tym problemem. Ale Berlin zamiast tego woli budować relacje specjalne z Moskwą. To najlepiej pokazuje, że rzeczywistość zimnej wojny – w której powstało NATO – jest dziś nieaktualna. Do 1989 r. było jasne, kto stoi po której stronie. Dziś te różnice się zatarły. Tymczasem Ameryka traktuje Rosję jako zagrożenie – i działamy zgodnie z zasadą, że jeśli Rosjanie zdecydują się zaatakować, to będą musieli zabijać amerykańskich żołnierzy.
Z tego powodu wojska USA zostały rozlokowane na wschodniej flance NATO, w tym w Polsce. Ale równocześnie Joe Biden znosi sankcje na Nord Stream 2, umożliwiając Rosji dokończenie tej inwestycji. Jak zrozumieć ten ruch ze strony Białego Domu?
Z amerykańskiego punktu widzenia ta kwestia jest mniej istotna. Niemcy, do których prowadzi Nord Stream 2, zajmują odległe miejsce w rankingu państw ważnych dla USA. Stosunki z Rosją są istotniejsze, bo to państwo ma potencjał, by stać się zagrożeniem. Ten kraj może stać się powodem, dla którego wejdziemy do wojny – a lepiej wejść do niej szybko niż późno. Z tego też powodu współpracujemy z Polską i Rumunią, które robią co do nich należy na wschodniej flance. Ale jednocześnie cały czas nie wiemy, co w danej chwili robią Niemcy czy Francja. Przynajmniej Wielka Brytania zachowuje się w sposób odpowiedni. Generalnie jednak z perspektywy USA trudno Europę zrozumieć – tym bardziej że ona sama nie umie się zdefiniować. Tu jest źródło problemu. Europa natychmiast powie, jakiego zaangażowania oczekuje od USA w ramach NATO. Natomiast w żaden sposób nie można doczekać się odpowiedzi na pytanie, jakie zaangażowanie do Sojuszu wnosi sama Europa. Kontynent nie jest bezpośrednio zagrożony, Rosja nie jest tak silna, jak sama się przedstawia – choć też prowadzi skuteczną grę, np. stosując hybrydowe działania wojenne. Nie należy się jednak spodziewać, by była w stanie podbić całą Europę.
Całej Europy nie podbije – ale kraje bałtyckie już jest w stanie. Podobnie jak może znowu rozpocząć działania wojenne na Ukrainie czy nawet zagrozić Polsce. Myśli Pan, że jest takie zagrożenie?
Rosja zachowuje się niezdarnie. Widać to choćby na przykładzie sytuacji na Białorusi po wyborach prezydenckich w 2020 r. Moskwa przygotowała wtedy grunt pod miękki przewrót na szczytach władzy – ale ostatecznie Łukaszenka zdołał się utrzymać. Podobnie wygląda sytuacja w Mołdawii. Widać, że Rosja stara się układać politykę w poszczególnych krajach po swojemu, ale nie za bardzo jej to wychodzi.
Trudno jednak zakładać, żeby z tego zrezygnowała w najbliższej przyszłości.
Rosja od XVIII wieku buduje swoją strefę buforową. Teraz po utracie Ukrainy sytuacja wymyka się jej spod kontroli, bo dla rosyjskiej strefy buforowej Ukraina jest kluczowa. Kreml musi ją kontrolować, żeby czuć się bezpiecznie. Można więc zakładać, że będzie szukał sposobu, by w ten czy inny sposób podporządkować sobie Kijów – ale na razie pomysłu na to nie znalazł.
Jak stabilna jest współczesna Rosja? Na ile trwały jest system władzy stworzony przez Putina?
Rosja jest stabilna, kiedy ma sprawnie działające KGB i kontroluje Ukrainę. To wielki kraj – i jedyny skuteczny sposób jego kontroli to efektywne, silne służby specjalne. Po rozpadzie Związku Radzieckiego władza częściowo przesunęła się w ręce oligarchów. Putin po objęciu władzy szybko zrozumiał, że jeśli chce wprowadzić porządek w kraju, musi odzyskać kontrolę nad oligarchami. I to mu się udało. Teraz pytanie, czego się spodziewać po Putinie. Historia uczy, że dojdzie do czystki, w czasie której ukształtuje się nowa silna Czeka – i dopiero wtedy kraj zacznie sprawnie funkcjonować.
Dziś Rosja ma dwie sprawne instytucje: służby i armię. To naprawdę wystarczy, by móc zorganizować życie w tak ogromnym kraju?
Oczywiście, że nie. Ale też Putin, przejmując rządy, widział, w jakiej rozsypce jest kraj. I zrobił wszystko, co umiał, żeby go ustabilizować. A że wywodził się z KGB, to oparł się na tej służbie. To normalne. Gdyby szef CIA został prezydentem Ameryki, zrobiłby dokładnie to samo. Udało mu się ustabilizować Rosję – ale to wszystko. On po prostu nie potrafi zrobić nic więcej, nie jest w stanie wprowadzić tego kraju na wyższy poziom. Jedyne, w czym jest naprawdę dobry, to podnoszenie aktywności tajnych służb w Rosji lub poza jej granicami. Tyle że tego typu działania szkodzą relacjom międzynarodowym. To sprawia, że Rosja jest krajem kruchym, delikatnym.
Jak bardzo?
Tak bardzo, że jedno poważne załamanie gospodarcze – na przykład wywołane pandemią – może ją wpędzić w głęboki kryzys. Już dziś ceny podstawowych produktów w Rosji są nie z tego świata. Jak w takich warunkach stabilizować sytuację w kraju? Wzrost cen oczywiście stał się teraz problemem całego świata. Ale dla Rosji to problem większy niż dla innych państw, bo nie posiada ona instytucji zdolnych do jego rozwiązania. Współczesna Rosja coraz bardziej przypomina wielką wioskę potiomkinowską. Stara się wyglądać poważnie i groźnie – ale gdy przyjrzymy się jej uważniej, to widać, że to tylko nadrabianie miną.
Polska w czasach prezydentury Donalda Trumpa uważała, że łączą ją z USA specjalne relacje. Po wygranej Joe Bidena relacje te gwałtownie się ochłodziły. Która z tych sytuacji mówi prawdę o stosunkach polsko-amerykańskich?
Polska zawsze szuka zbawiciela, gdyż wychodzi z założenia, że nie jest w stanie obronić się sama. To dzieje się już na poziomie świadomości. Jednocześnie uważa, że jakieś państwo będzie gotowe poświęcić własne interesy tylko po to, by pomóc Polsce. Tylko że Stany Zjednoczone myślą w kategoriach własnych korzyści. Dziś dla nich jest ważne określenie granicy, której Rosja nie może przekroczyć. Zgodnie z tym założeniem Moskwa może wejść na Ukrainę, na Białoruś – ale już nie do Polski, Rumunii czy na Morze Czarne.
Wschodnia flanka NATO została wyraźnie wzmocniona w ostatnich latach przez USA.
Ale też Polska musi zrozumieć, że nikt jej nie będzie bronił tak jak w czasach zimnej wojny, gdy obrona kolektywna oznaczała stacjonowanie w zagranicznych bazach 10 tys. czołgów i 40 tys. żołnierzy. Proszę zwrócić uwagę, jak broni się Izrael. Robi to poprzez rozwój różnego rodzaju technologii. Polska mogłaby działać w podobny sposób, przecież macie znakomitych naukowców, zawsze ich mieliście. Problem w tym, że Polska woli szukać swojego zbawiciela zamiast myśleć, jak sobie radzić samodzielnie. Dziś wojen nie wygrywają wielkie armie. Dziś wygrywają je naukowcy, którzy są zdolni stworzyć nowe typy broni i wprowadzić je do użytku.
Akurat w Polsce przykład Izraela bardzo często wraca w dyskusjach o tym, w jaki sposób powinniśmy dbać o własne bezpieczeństwo.
Wiem – ale cały czas nie widzę zmiany w polskim sposobie myślenia. Tym bardziej że w obecnej rzeczywistości Polska ma jedną z najsilniejszych armii na kontynencie. Przewyższa dużą część państw europejskich, które zresztą nawet nie myślą o tym, czy posiadają jakąkolwiek armię.
Ale – jak sam Pan zauważył – mamy naukowców.
Na tym należy się skupić. Na przykład stworzyć system obrony przeciwlotniczej, której Rosjanie nie byliby w stanie spenetrować. Albo zdobyć możliwość wykorzystania na polu walki dronów. Albo stworzyć system kosmicznej inwigilacji, który pozwala dostrzec wroga, zanim on przekroczy granicę – to zresztą dziś wcale nie jest bardzo zaawansowana technologia. Na pewno nie można dziś odwoływać się do wzorców konfliktów z czasów zimnej wojny – to starożytność. Dziś nawet tak małe kraje jak Singapur czy Izrael są w stanie myśleć samodzielnie o własnym bezpieczeństwie. A Polska jest dużo większa, ma większe zasoby, możliwości. Tylko trzeba pamiętać, że dziś czołgów nie zatrzymuje się czołgami. Bo dziś wielkość armii nie przesądza o tym, jak silne militarnie jest państwo. W tym wszystkim nie chodzi o liczbę czołgów. To należy wziąć pod uwagę.
Rozmawiał: Agaton Koziński
Tekst ukazał się w nr 35 miesięcznika opinii „Wszystko co Najważniejsze” [LINK].
