Prof. Jacek HOŁÓWKA: Z kosmitą o polityce

Prof. Jacek HOŁÓWKA: Z kosmitą o polityce

Photo of Prof. Jacek HOŁÓWKA

Prof. Jacek HOŁÓWKA

Filozof i etyk, profesor nauk humanistycznych związany z Uniwersytetem Warszawskim. Autor m.in. Relatywizm etyczny, Wybrane problemy moralne współczesności, Etyka w działaniu.

Ryc. Fabien Clairefond

zobacz inne teksty Autora

Do Warszawy przyleciał kosmita, trochę przypominający każdego z nas budową ciała i poziomem inteligencji. Ma na imię Kosmi i sprawnie posługuje się językiem polskim. Chce się dowiedzieć, jak działa polski system polityczny i czy jesteśmy z niego zadowoleni. Trafił na warszawiaka, który chętnie odpowiada na jego pytania – relacjonuje prof. Jacek HOŁÓWKA

Kosmi: Mam wrażenie, że zniknęła możliwość wprowadzenia rządów despotycznych w Polsce. Szczerze wam tego gratuluję. Jest dziś nie do pomyślenia, by ktoś wprowadził na nowo stan wojenny, z godziną policyjną, systemem kartek na żywność i z kontrolą podróży z miasta do miasta. Prawda? 

Warszawiak: Tak. Z pewnością to byłoby niemożliwe. 

Kosmi: Kto by stanął na przeszkodzie? Wojsko, policja, siły NATO, Rosjanie z Białorusinami? Prasa z telewizją? 

Warszawiak: Bez żartów. Nikt taki. My, wszyscy obywatele tego kraju, ogłosilibyśmy strajk powszechny i odmówilibyśmy wykonania rozkazów. 

Kosmi: Tak jak górnicy w kopalni Wujek? 

Warszawiak: Nie jak tamci niezłomni, choć nieliczni idealiści, tylko jak my wszyscy podczas strajku generalnego. Jeśli trzeba będzie, pójdziemy do pracy, staniemy przy maszynach i zażądamy, by władza pertraktowała z naszymi przedstawicielami. Żadna władza nie wywoła wojny przeciw całemu społeczeństwu w tym kraju. W naszej historii nie ma ludobójstwa, tortur, Gułagu i masowych wysiedleń. 

Kosmi: Zgadzam się. Oczywiście nie ma teraz w Polsce nikogo, kto by poważył się grozić wolnym obywatelom takim terrorem, jaki panował w Auschwitzu lub pod Orłem. Ale czy dziś strajk przy maszynach byłby jeszcze skuteczny? W to wątpię. Świat się zmienił. Nie ma wielkich państwowych fabryk z tysiącem pracowników. Państwo nie jest głównym pracodawcą. Wszędzie działają małe prywatne zakłady albo międzynarodowe korporacje. Te firmy nie mają żadnego wpływu na politykę rządu. Zarząd wielkich korporacji po prostu by wyjechał, a mali przedsiębiorcy zamknęliby firmy na kłódkę i powiedzieli pracownikom: „Idźcie sobie strajkować na ulicę”. 

Warszawiak: To nie całkiem tak. Masz rację, że dziś władza polityczna nie jest jedynym pracodawcą. Pracodawców są tysiące i z nimi wszystkimi jednocześnie pertraktować się nie da. Ale powstałaby „Nowa Solidarność”. Znalazłyby się siły oporu przeciw zorganizowanemu terrorowi. Nie mamy tradycji znęcania się nad słabszymi. Mamy silną odrazę do przemocy. Niewielu młodych mężczyzn skorzystałoby z okazji, by zrobić szybką karierę przez współpracę z agresorem. Nie byłoby masowej współpracy z siłami przemocy. Zadziałałby mechanizm politycznego wycofania i wzajemnej samopomocy. Polska to nie Rosja. 

Kosmi: Niby dlaczego nie?  

Warszawiak: W Rosji kultywuje się tradycję imperialną. W Polsce tradycję niepodległościową. Z pokolenia na pokolenie, od dwustu, może od trzystu lat. Możemy się zgodzić na uległość, ale nie na niewolnictwo. Gangsterskie metody zastraszania budzą tu oburzenie, a nie podziw. My mamy tradycję walki z okupantem, a nie tradycję wspierania okupanta.  

Kosmi: Czy to też dziś motywuje polskie nastawienie do Ukrainy? 

Warszawiak: Tak. W wielkim stopniu. Pamiętamy o rzezi wołyńskiej, ale winy za tę zbrodnię nie zrzucamy na dzisiejszych Ukraińców. Natomiast winą za śmierć dzisiejszych Ukraińców winimy Rosjan. Podziwiamy napadniętych, którzy się bronią. I czujemy silną niechęć do tych, którzy dewastują ich kraj. Kilka milionów Ukraińskich obywateli zadziwiająco dobrze zasymilowało się tu z nami. Z pewnością nie mają lekko. To głównie kobiety. Umiemy zrozumieć, co to znaczy dla tych rodzin, że mężczyźni walczą na froncie, a kobiety tu pracują.  

Kosmi: Czy ta wojna poprawiła notowania polskiego rządu w oczach polskich obywateli? 

Warszawiak: Z pewnością. Przycichły drugorzędne spory polityczne. Kampania wyborcza przebiega może niemrawo, ale bez ostrych konfliktów. Stosunek Polski do Ukrainy nie jest wykorzystywany w walce wyborczej.  

Kosmi: To rzeczywiście szczęśliwa okoliczność. I tak będzie do końca? 

Warszawiak: Nie wiem. Ale mam nadzieję, że tak. W Polsce nie ma tradycji rozwiązywania wewnętrznych problemów przez wzniecanie zewnętrznych konfliktów. Nie jesteśmy mocarstwem i nikt się nie czuje sfrustrowany z tego powodu. 

Kosmi: Tak. Ale straciliście dobrą okazję, by poprawić swój system rządzenia, prawda? Nikt teraz nie będzie poprawiać struktury państwowej. Ja nie krytykuję waszej polityki wobec konfliktu Rosji z Ukrainą, ale decyzja o postawie waszego kraju została podjęta przez rząd, a nie przez społeczeństwo.  

Warszawiak: Strategiczne decyzje są zawsze tak podejmowane. Tego nikt tu nie krytykuje. 

Kosmi: Może dlatego, że polskie społeczeństwo w ogóle jakoś niechętnie dyskutuje o polityce? 

Warszawiak: Co ty opowiadasz? Tu są ciągłe spory polityczne. Mamy cichą wojnę polsko-polską co najmniej od dziesięciu lat.  

Kosmi: Tak, to wiem. Ale nie rozumiem, o co są te spory. To jakaś dziecinada. Ludzie, którzy nikogo naprawdę nie reprezentują, spierają się w Sejmie o sprawy, które ich niewiele dotyczą. To jacyś ideolodzy, którzy narzucają innym swój program. Zostali wybrani dlatego, że byli na górze listy wyborczej. Nikt ich nie zna i oni nie znają swoich wyborców. Ze swego działania tłumaczą się tylko przed szefem swojej partii. A przecież powinno być inaczej. Czy nie byłoby lepiej, gdyby każdy wyborca miał swojego posła, znał go, miał do niego telefon, przekazywał mu swoją opinię i żądał odpowiedzi? 

Warszawiak: Nie, to byłaby anarchia. Poseł musiałby cały czas z kimś rozmawiać, negocjować, spotykać się, odpowiadać na różne pytania i być do czyjejś dyspozycji. Posłowie nie są zatrudniani przez wyborców. Z takiego uzależnienia nie powstałby nigdy żaden program. Panowałby chaos i dowolność. Doszłoby do anarchizacji. Zresztą żadna partia tego się nie domaga.  

Kosmi: Może dlatego się nie domaga, że każda partia ma swój interes w tym, by społeczeństwo było marginalizowane w całości. Można łatwiej rządzić, jeśli inicjator nowej polityki musi się dogadać tylko z ludźmi z własnej partii, bo gdy ta partia ma bezwzględną większość, to jej projekt zawsze przejdzie. Czy nie wprowadziliście rozwiązania, przy którym każdy może sobie mówić, co chce, a rząd ma to w nosie, bo i tak zrobi, co mu się podoba?  

Warszawiak: To jakiś makiaweliczny scenariusz. Gdyby rządzące partie kierowały się własnym interesem, to posłowie głosowaliby tylko za podniesieniem diet poselskich, a nie za rozbudową terminali portowych i za finansowym wsparciem rodzin wielodzietnych. 

Kosmi: To słuszna uwaga. Ale czy i tak rząd nie kupuje sobie poparcia przez parlament? Jak to było z zasiłkami dla dzieci? Najpierw wprowadzono 500+ od drugiego dziecka i mówiono coś o progu dochodu na rodzinę. Potem o dochodzie nie było już mowy i teraz każdy dostaje po 500 złotych na każde dziecko, nawet jeśli jest milionerem. Czy tak jest dobrze? 

Warszawiak: Coś trzeba było zrobić. Przyrost naturalny mamy niewielki, ludzie z wyższym wykształceniem niechętnie się mnożą, każdy próg odcięcia byłby arbitralny. Więc komu dawać i ile? W ogóle nikomu? Albo tylko rodzicom dziesięcioraczków? Tym, co mają dochód na osobę niższy od średniej? I po ile płacić? Jedna stawka na każde dziecko czy progresywnie – na każde następne przyznawać zasiłek o 20 proc. wyższy od poprzedniego?  

Kosmi: Istotnie, to kwadratura koła. I gdyby najmłodsze dziecko umarło, to suma przypadająca na rodzinę byłaby znacznie mniejsza, niż gdyby umarło najstarsze, prawda? No dobrze, nie licz teraz, zostawmy tę sprawę. Ale kto wybrał to egalitarne rozwiązanie? Skąd wyszedł ten projekt? Z Sejmu?  

Warszawiak: Tak. Sejm je zatwierdził. A kto był wnioskodawcą, nie ma znaczenia. 

Kosmi: Tego nie rozumiem. Czy można powiedzieć, że jeśli partia rządząca ma bezwzględną większość, to każdy projekt jest projektem wszystkich reprezentantów społeczeństwa, czyli jest programem przyjętym przez aklamację? 

Warszawiak: W praktyce tak jest. Skuteczne rządzenie wymaga akceptacji kluczowych decyzji przez większość. Rząd mniejszościowy nie jest w stanie przeforsować żadnej ważnej decyzji.  

Kosmi: Dlaczego nie? Dlatego, że posłowie głosują wtedy tak, jak sami uważają za słuszne, i nie obowiązuje ich dyscyplina partyjna? Czy o to ci chodzi? Ale jeśli tak myślisz, to chyba popierasz partyjny despotyzm? Wyjaśnij mi zatem. Nie macie despotycznej partii, takiej, jaką była PZPR, ale macie parlament z partią większościową, która przeforsuje każdą decyzję równie skutecznie, jak kiedyś PZPR, prawda?  

Warszawiak: Tak się wydaje. Ale teraz, jeśli społeczeństwu nie będzie się to podobać, to może w następnych wyborach nie dać nikomu bezwzględnej większości. Przyznaję, że trudno to tak zorganizować, bo trzeba by czasem zniechęcać własnych zwolenników do głosowania przeciw swojej partii, ale myślę, że do tego nigdy nie dojdzie. W ostatnich wyborach PO przegrała na własne życzenie.  

Kosmi: Ale czy sam proces podejmowania decyzji nie powinien wyglądać inaczej? W Polsce najpierw parlament coś uchwala, a później społeczeństwo to dyskutuje. Są kraje, gdzie partie najpierw ogłaszają swój program i wywołują publiczną dyskusję, a później dopiero wnoszą projekt do parlamentu i projekt jest dyskutowany. 

Warszawiak: Tak jest w krajach, w których demokracja trwa od dwustu lat lub dłużej.  

Kosmi: Tak. Ale oni tam od początku stosowali tę zasadę: najpierw publiczna dyskusja z udziałem kompetentnych ludzi, a potem głosowanie, a nie odwrotnie. A w Polsce teraz znowu szykuje się coś podobnego do 500+. Jeden z kandydatów chce przez ustawę wprowadzić czterodniowy tydzień pracy. Czy nie można by tej sprawy najpierw rozważyć i ocenić konsekwencji takiej propozycji? Jak ta zmiana wpłynie na pracę szkół, na poziom zatrudnienia, na produkt krajowy, bezrobocie i inflację?  

Warszawiak: Na bezrobocie dobrze. Ale masz rację, że społeczeństwo nie może dawać się łapać na każdy nowy pomysł, o którym nawet nie wiadomo, czy jest poważny, czy proponowany żartem.  

Kosmi: Czekaj, to ważny punkt. Gdyby powstał zwyczaj dyskutowania projektów politycznych przed ich oficjalnym ogłoszeniem, to może w dyskusji wzięliby też udział specjaliści, którzy znają się na omawianych problemach, a nie tylko kandydaci, którzy chcą trafić do parlamentu na fali entuzjazmu. 

Warszawiak: Przecież każdy może o wszystkim dyskutować, z kim zechce i kiedy zechce. Mamy wolność prasy i wolność słowa. Ale po co rozważać z góry każdy trudny problem, strzępić język, tracić czas, jeśli nikt nie zamierza nadać mu formy ustawy? 

Kosmi: Czyli sądzisz, że problemy społeczne powinny być najpierw dostrzegane przez parlament, rozpatrywane przez komisje sejmowe i poddawane pod głosowanie, a potem stosowane i ewentualnie na koniec komentowane publicznie. 

Warszawiak: Chyba sobie szydzisz. Mówisz tak, jakby nikt nie wiedział, jakie problemy są ważne, i dopiero społeczeństwo, poprzez stawianie mu pytań, miało ustalać, co w życiu społecznym wymaga naprawy. To wszyscy dobrze wiemy. Polska jest krajem, w którym wszystkie służby i usługi podlegające państwu działają źle. Pociągi dalekobieżne regularnie spóźniają się o kwadrans lub pół godziny. Publiczna opieka medyczna jest przerażająco niewydolna. Zabiegi specjalistyczne są planowane na terminy półtoraroczne. Są wsie bez sklepu, miasteczka bez poczty, miasta bez szkoły średniej. Absolwenci wyższych uczelni szukają pracy przede wszystkim za granicą. Rodzice mający odpowiednie środki finansowe wysyłają swe dzieci do szkół prywatnych. Rząd świadomie nakręca inflację, zwiększając wielkość długu publicznego, bo przy słabszej złotówce łatwiej ten dług spłacić. Ale tak jest nie tylko w Polsce. Wszyscy mają swoje problemy. 

Kosmi: Z inflacją to prawda, ale z koleją i opieką medyczną to chyba nie. Poza tym inni mają żywszy i bardziej autentyczny ton debaty publicznej. W kosmosie mówi się, że państwowa telewizja w Polsce bije kosmiczne rekordy trywialności i populizmu. Czy tobie coś podobnego też rzuciło się w oczy? Podobno telewizja państwowa rozmydla każdy trudny problem skuteczniej niż jej poprzedniczka z czasów komunizmu.  

Warszawiak: Nie wiem. Ale są jeszcze telewizje prywatne? Czy twoim zdaniem są lepsze?  

Kosmi: Nie miałem czasu sprawdzić. Nie wykluczam, że masz rację. A poza tym, może już epoka telewizji minęła i trzeba liczyć na inne media. Czy twoim zdaniem w Polsce przyjęłyby się publiczne debaty polityczne online?  

Warszawiak: To chyba dobry pomysł. A nawet powiem ci, że można by połączyć jedno z drugim. Telewizję z dyskusją online. Telewizja wybiera temat, zaprasza pięciu specjalistów do rozmowy w trybie online, do tego trzech polityków i dwóch dziennikarzy prowadzących. Dziesięć osób. To już jest jakaś grupa. Nagranie trwa pięć godzin. Potem wybiera się najlepsze fragmenty i kompiluje jednogodzinny program. To by ludzi wciągało do polityki. Specjaliści mówią o jakimś problemie i o tym, jak go rozwiązać, politycy o tym, jak przekonać do tego rozwiązania parlament, dziennikarze o efektach społecznych. To by mogło być ciekawe.  

Kosmi: No właśnie. Gdybym tu mieszkał, chętnie sam wziąłbym udział w takiej debacie. Ale wróćmy do polityki. Albo do podsumowania tego, co mi dotąd powiedziałeś. Twoim zdaniem parlament nie może bezpośrednio odpowiadać na żądania społeczne, bo jest ich za dużo i są zbyt różnorodne. Wszystkich nie da się spełnić, to oczywiste. Ale tylko parlament umie znaleźć poparcie instytucjonalne dla rozwiązania problemów i ewentualne środki na sfinansowanie potrzebnych działań. Więc niech sam decyduje. Czy dobrze mówię? 

Warszawiak: Coś dodałeś od siebie, ale ogólnie tak właśnie myślę.  

Kosmi: To dziękuję. Ale powiedz mi jeszcze coś innego. Czy twoim zdaniem silny, zwarty i jednolity parlament nie jest źródłem osobnych politycznych problemów? Gdyby parlament był bardziej podzielony, i przez to osłabiony, nie wywoływałby swoich własnych wojen politycznych, tylko rozwiązywałby problemy, do których powstania sam się nie przyczynił. Mam na myśli trzy sprawy: spór z Unią Europejską, spór o prawo do aborcji na żądanie i rozliczne spory między Sejmem i Senatem. Czy te trzy kwestie to wyrachowane szkodnictwo praktykowane przez parlament? 

Warszawiak: Nie, tak na pewno nie jest. Trudno przyjąć, że parlament sam sobie strzela w stopy, potem wiąże sobie ręce i na koniec skarży się, że nic nie może zrobić, by rozwiązać stojące przed nim problemy. 

Kosmi: No, nie wiem. Weźmy te trzy kwestie po kolei. Po pierwsze, pewni sędziowie zostali zawieszeni w pełnieniu swych funkcji, ponieważ wysunięto przeciw nim zarzuty. Nie zarzucono im łamania prawa ani działania godzącego w dobre imię pełnionego przez nich zawodu. Zarzucono im tendencyjność i brak determinacji w demonstrowaniu niezawisłości sędziowskiej. Gdy w tle były jakieś nadużycia dokonane w czasach komunistycznych, takie zawieszenie w pełnieniu funkcji mogło być uzasadnione. Jednak przeciwko takiej decyzji zawsze przemawia zasada niezawisłości sędziego. Sędzia nie może być odwołany z powodów politycznych i jeśli tak się stało, to Unia Europejska miała dobry powód do interwencji. Ten konflikt nie został nigdy przedstawiony w sposób jasny, wyraźny i krótki. Podtrzymywanie go ewidentnie służyło i służy jakimś celom politycznym. Po drugie, Polska ma teraz bardzo surowe prawo ograniczające dopuszczalność aborcji. W szczególności wyklucza się aborcję na żądanie we wczesnych tygodniach ciąży. Gdyby w Polsce działała partia chadecka, to mogłaby zgodnie ze swym programem domagać się silnych ograniczeń lub pełnego zakazu. Ci, którzy by na nią głosowali, wiedzieliby z góry, co wybierają. Jeśli natomiast rządząca partia w trakcie swojej kadencji otwiera procedurę prowadzącą do zdecydowanego zaostrzenia prawa, to nawet w oczach pewnych jej zwolenników ta partia nadużywa zaufania swych wyborców i przypisuje sobie nieposiadane uprawomocnienia. Po trzecie, Senat w wielu sprawach występował w roli opozycji wobec wniosków składanych przez Sejm. Można powiedzieć, że jest to szczęśliwa okoliczność w sytuacji, gdy w Sejmie jedna partia ma większość. Może to lepsze niż nic. Jednak spór w obrębie jednej izby może prowadzić do jakiegoś rozstrzygnięcia podczas otwartej debaty. A spór między Sejmem i Senatem prowadzi tylko do przesyłania pism i stosowania obstrukcji, co jest mało obiecującą formą dochodzenia do kompromisu. Czy się ze mną zgodzisz? 

Warszawiak: W istocie nie wiem, co powiedzieć. Nie znam dobrej teorii uzasadniającej rozdział kompetencji między Sejmem a Senatem w Polsce. W Stanach Zjednoczonych Izba Reprezentantów reprezentuje wszystkich obywateli, Senat reprezentuje stany. Taki rozdział ma swe uzasadnienie. W Wielkiej Brytanii liczyła się tradycja, ale Labourzyści ją ukrócili. Mam wrażenie, że w Polsce przyjęto jakieś rozwiązanie przypadkowe. I to mnie martwi. Polski system polityczny opieszale reaguje na istotne problemy polityczne i jest chyba podatny na manipulację, choć na pewno nie jest despotyczny. Szczerze mówiąc, to, jak ten system funkcjonuje, budzi we mnie lęk, dezorientację i niepewność.  

Kosmi: Może tak jest dlatego, że w Polsce nie ma poważnej debaty ustrojowej? Najpierw mieliście pięćdziesiąt lat komunizmu, potem trzydzieści lat antykomunizmu. A teraz co? Nic? Partie, które czarują magicznymi zaklęciami, toną w propagandzie. Mówią: prawo, sprawiedliwość, platforma, obywatele, przyszłość, Polska, rok 2050, nowa lewica, nowa prawica. To wszystko do niczego nie zobowiązuje. Jak to jest, że Anglosasi są zawsze bardziej praktyczni w polityce niż inne narody? W ich krajach też powstają partie efemerydy, ale pozostają na marginesie. Liczą się tylko dwie główne: Demokraci i Republikanie w Stanach Zjednoczonych albo Labourzyści i Konserwatyści w Zjednoczonym Królestwie. Tam polityk dostosowuje się do partii, a nie partia do polityka. Taka procedura lepiej definiuje cele stawiane przed partią. Albo społeczeństwo chce więcej równości i polityki społecznej, i wtedy wygrywają Demokraci, albo chce więcej konkurencji i wydajności produkcyjnej, i wtedy wygrywają Republikanie. Z tymi różnicami wiążą się odmienne style życia. Demokraci i Labourzyści budują społeczeństwo wspierające mniejszości, popierają ludzi nastawionych na współpracę i wzajemne zaufanie. Republikanie i Konserwatyści cenią rywalizację, wysiłek i wysokie wyniki. Popierają ludzi ambitnych. A jeśli któraś z partii, będąc przy władzy, żąda zbyt wiele dla osiągania swoich celów, to następne wybory wygrywa jej konkurentka.  

Warszawiak: Tak, to ważny problem. Politykę można ująć w dwa konkurencyjne schematy: albo bezpieczeństwo społeczne, albo wzrost gospodarczy. Kto obiecuje jedno i drugie, zwykle nie osiąga ani pierwszego, ani drugiego. Tak było w komunizmie. 

Kosmi: W każdym razie system polityczny dobrze działa w tych krajach, w których partie polityczne stanowią autentyczną reprezentację różnych grup społecznych i mają jasny program. Trwały, a nie sezonowy. W Polsce partie polityczne to raczej kluby mężów stanu i ich obsługa, prawda? No dobrze. Nie musisz mówić. Coś tam sobie dobrze wyjaśniliśmy. Z pewnością wyjadę stąd z lepszą orientacją. 

Warszawiak: To się cieszę. Też mam teraz lepszą orientację. 

Jacek Hołówka
Tekst opublikowany w nr 44 miesięcznika opinii “Wszystko co Najważniejsze” [LINK].

Materiał chroniony prawem autorskim. Dalsze rozpowszechnianie wyłącznie za zgodą wydawcy. 19 października 2022
Fot. Michal Dyjuk / FORUM