Ks.prof. Bernard BOURDIN, Christoph SCHILTZ, Nicolas TENZER, prof. Zdzisław KRASNODĘBSKI: Wojna przyszła do Europy

Wojna przyszła do Europy

Photo of Ks. prof. Bernard BOURDIN

Ks. prof. Bernard BOURDIN

Profesor filozofii politycznej i historii idei w l'Institut catholique de Paris. Kierownik Studiów Doktoranckich Wydziału Nauk Społecznych Specjalizuje się w związkach religii, społeczeństwa i polityki.

Photo of Christoph SCHILTZ

Christoph SCHILTZ

Korespondent Die Welt i Welt am Sonntag w Brukseli od 2013 roku, obejmujący UE i NATO.

zobacz inne teksty Autora

Photo of Nicolas TENZER

Nicolas TENZER

Prezes Centre d’étude et de réflexion pour l’action politique (CERAP), ekspert kwestii geostrategicznych i analizy ryzyka politycznego. Autor trzech oficjalnych raportów rządowych, z których dwa dotyczą strategii międzynarodowej oraz 21 książek m.in. Quand la France disparaît du monde, 2008, Le monde à l’horizon 2030. La règle et le désordre, 2011 oraz La France a besoin des autres, 2012.

Ryc.Fabien Clairefond

zobacz inne teksty Autora

Photo of Prof. Zdzisław KRASNODĘBSKI

Prof. Zdzisław KRASNODĘBSKI

Polski eurodeputowany, wiceprzewodniczący Parlamentu Europejskiego VIII kadencji. Socjolog, filozof społeczny. Profesor Uniwersytetu w Bremie. Autor m.in. „Upadek idei postępu”, „Demokracja peryferii”.

Ryc.Fabien Clairefond

zobacz inne teksty Autora

W jednej z najciekawszych debat tegorocznego Kongresu Polska Wielki Projekt wzięli udział ks. prof. Bernard BOURDIN, Christoph SCHILTZ, Nicolas TENZER i prof. Zdzisław KRASNODĘBSKI.

Prof. Zdzisław KRASNODĘBSKI: Premier Mateusz Morawiecki podczas Kongresu Polska Wielki Projekt nakreślił wizję Polski w odniesieniu do historii, która niestety w Europie jest bardzo mało znana (tekst z Kongres Polska Wielki Projekt publikowaliśmy w nr 42 „Wszystko co Najważniejsze” – red.[LINK]). Nie wszyscy wiedzą, jak bliskie są związki Polski z Ukrainą i Białorusią. Dopiero dziś tradycja Rzeczypospolitej Obojga Narodów zyskuje coraz większe zainteresowanie. Premier Morawiecki powiedział, że „potrzebujemy odważnej Europy”. Myślę, że wszyscy tego chcemy.

W tej dyskusji biorą udział przedstawiciele dwóch państw europejskich, Niemiec i Francji, które odgrywają bardzo ważną rolę w polityce europejskiej. Gdy obserwuję najpierw percepcję francuską, wydaje mi się, że pan Nicolas Tenzer jest jednym z niewielu francuskich intelektualistów, którzy manifestują bardzo zdecydowaną postawę w kontekście rosyjskiej inwazji na Ukrainę. Opowiada się również za aktywną rolą NATO. Tymczasem prezydent Emmanuel Macron prowadzi rozmowy i negocjacje z Władimirem Putinem. Dlaczego?

Nicolas TENZER: Wojna, która toczy się obecnie na Ukrainie, to wojna przeciwko Europie. To musi być jasne. Toczy się ona na terytorium Ukrainy, ale w rzeczywistości jest to walka Putina z naszymi wartościami i zasadami, których powinniśmy zdecydowanie bronić. Co rozumiem przez te wartości? Mam na myśli wolność, rządy prawa, prawa człowieka i godność należną każdemu człowiekowi. Zatem moje zdecydowane stanowisko wobec tej wojny nie powinno być zaskoczeniem. Stoimy przed całkowicie czarno-białą alternatywą. Albo wygramy tę wojnę, albo Europa jako byt kulturowy przestanie istnieć. W takiej sytuacji szukanie trzeciej drogi nie ma sensu. Niepopieranie dziś Ukrainy to stawanie po stronie Putina i Rosji. Na to nie może być zgody.

Z całą pewnością żyjemy w bardzo ważnym momencie historycznym i jeżeli poważnie potraktujemy to, co przed chwilą podkreśliłem, to naszym zadaniem jest zrobić wszystko, aby Ukraina wygrała tę wojnę. Inaczej historia nas rozliczy. Ale co to znaczy? Zwycięstwo Ukrainy to nie tylko zdolność do obrony swojego terytorium, co może być możliwe nawet wtedy, gdy nie dostarczymy jej wystarczającej ilości uzbrojenia. Zwycięstwo oznacza pełne wyparcie sił rosyjskich z każdego centymetra ukraińskiej ziemi. Do tego już teraz potrzebujemy zdecydowanego wsparcia Zachodu. Żeby nie było wątpliwości: mam na myśli pełne odzyskanie przez Ukrainę Donbasu, ale także Krymu, który w tej samej wojnie został bezprawnie zajęty przez rosyjską armadę. Bez tego nie można mówić o zwycięstwie. Nie można też mówić o pokoju.

Najbardziej obawiam się, że czekają nas tygodnie, miesiące, a nawet lata zamrożonego konfliktu. Ciągle straszą nas rzesze propagandzistów, którzy traktują Ukraińców jak nazistów, przekonując, że Ukrainę trzeba „chronić”. Inni propagandyści wskazują, że z Rosją musimy jednak dojść do porozumienia. Rzeczywiście, jedno jest warte drugiego. Ukrainie służą dziś tylko ci, którzy nie akceptują żadnego rozwiązania pokojowego, dopóki na Ukrainie stacjonują wojska rosyjskie. To jest absolutnie konieczny warunek z naszej strony: aby Rosja całkowicie opuściła terytorium Ukrainy. Bo jeśli nie będziemy w związku z tym szczerzy, z pamięcią o ofiarach Buczy, Irpienia i innych miejsc na Ukrainie, to pozwolimy rosyjskim żołnierzom na kontynuowanie mordów, gwałtów i tortur depczących nasze wspólne wartości i prawa narodu ukraińskiego. To jest nie do przyjęcia.

Nie powiem, co myślę o polityce francuskiej, ponieważ krytykowanie własnego kraju poza jego granicami nie jest stosowne. Wskażę jednak na podstawowe błędy, jakie popełnia się, uprawiając staromodną geopolitykę. Dzieje się tak dlatego, że wciąż dominuje ona w myśleniu establishmentu we Francji, Niemczech, Stanach Zjednoczonych i innych krajach NATO. Myślenie to opiera się na założeniu, że istnieje hierarchia między państwami. Możemy przyjąć, że do kategorii ważnych państw należą Stany Zjednoczone, Francja, Rosja, Chiny. Druga kategoria to reszta świata. Ten fundamentalnie dyskryminujący pogląd uzasadnia każdą politykę prowadzoną przez wielkie mocarstwa. To nieakceptowalne.

To historia Europy wskazuje nam właściwą drogę. Po latach wojen i koncertów supermocarstw doszliśmy do zasady, która porządkuje relacje między państwami, a mianowicie takiej, że wszystkie narody są równe i każde państwo ma prawo do samostanowienia. Nawet najmniejsze. W 1983 roku Milan Kundera napisał przełomowy esej, w którym wskazał na wartość małych narodów. Czym więc są te małe narody? Przecież to nie jest Polska. Nie jest to też Ukraina. Czy o wielkości decyduje dziś tylko zasięg terytorialny?

Dla wielu wciąż istnieje hierarchia krajów ważnych i nieważnych. Jest to zdecydowany błąd. Musimy więc domagać się od tych wielkich państw uwzględnienia rzeczywistości i dorobku myśli europejskiej. Dziś możemy być silniejsi raczej siłą Polski, Ukrainy i innych „małych” narodów Europy Środkowej niż wielkich państw starej Europy. Rozmawiałem o tym jeszcze przed 2004 rokiem z Leonem Michelem, ojcem obecnego przewodniczącego Rady Europejskiej. Pytał mnie wówczas, dlaczego Polska, Czechy, Słowacja czy kraje bałtyckie mają być rzekomo mniej europejskie niż Francja, Niemcy, Włochy czy Hiszpania.

Musimy oprzeć się myśleniu, które przedkłada jeden kraj nad inne. Jest to szczególnie istotne teraz, kiedy tak wielu ulega romantycznej wizji Rosji, wierząc, że historia tego kraju może być inna bez Władimira Putina. Czy jednak gloryfikując Katarzynę Wielką, nie zapominamy czasem o prawach człowieka i zbrodniach przeciwko ludzkości notorycznie popełnianych za jej rządów? Już dziś przymykamy oko na to, co działo się w Czeczenii. Zapominamy o wybuchach i bombach podkładanych przez FSB pod blokami w Moskwie, o prawdziwych źródłach reżimu Putina. Zapomnimy również o Gruzji z 2008 roku. Zapomnimy o Syrii i otwartym poparciu Władimira Putina dla rządów Baszara al-Asada, który jest odpowiedzialny za śmierć większej liczby obywateli Syrii niż tzw. Państwo Islamskie.

Opierając się na przekonaniu, że istnieje podział na państwa ważne i nieważne, zignorowaliśmy zbrodnie przeciwko ludzkości w Syrii, być może najstraszliwszą tragedię XXI wieku, jakby działo się to gdzieś daleko, w innym świecie. Podając rękę Putinowi, prowadziliśmy go prosto do Buczy. Czy jakikolwiek przywódca europejskiego kraju otwarcie oskarżył Władimira Putina o zbrodnie przeciwko ludzkości popełnione właśnie w Syrii?

Przyszedł czas na Europę. Wojna toczy się tu i teraz. Ukraina to Europa, a Europa to Ukraina. Dlatego jeśli nie potraktujemy poważnie możliwości zwycięstwa, to przegra nie tylko Ukraina, ale przegramy my wszyscy. To jest prawdziwe niebezpieczeństwo, przed którym stoimy. Niech żyje Ukraina!

Prof. Zdzisław KRASNODĘBSKI: Polityka niemiecka nie cieszy się w Polsce szczególnym szacunkiem. Nie tak dawno słuchaliśmy wystąpienia Angeli Merkel, która nie przyznała się do żadnych błędów popełnionych podczas lat sprawowania przez nią funkcji kanclerza Niemiec. Jeszcze nie tak dawno nie wierzyliśmy w hełmy wysyłane na Ukrainę jako niemiecką pomoc wojskową. Tymczasem niedawno kanclerz Olaf Scholz przekonywał nas, że to właśnie niemiecka pomoc dla Ukrainy jest największa. „Die Welt” zweryfikował te twierdzenia, wskazując, że tezy kanclerza są błędne. Dlaczego polityka Niemiec przypomina tę, którą w latach 30. praktykował Neville Chamberlain? Jak wytłumaczyć słabość niemieckiego rządu?

Christoph SCHILTZ: Równolegle do zmęczenia wojną w Europie Wschodniej i Południowej, które jak sądzę, zacznie się jesienią, to właśnie Realpolitik staje się decydująca w debacie o Ukrainie. A to będzie miało wpływ na działania Europy i NATO.

Najważniejszymi przedstawicielami Realpolitik są dziś prezydent Francji Emmanuel Macron, kanclerz Niemiec Olaf Scholz i Mario Draghi, premier Włoch. Jakie są konsekwencje ich polityki?

Były sekretarz stanu USA Henry Kissinger domagał się, by pamiętać, jak ważna dla Europy jest Rosja, i nie podejmować decyzji pod wpływem impulsu. Kissinger chciał nakłonić Ukrainę do negocjacji z Rosją w sprawie utrzymania status quo i akceptacji zajęcia przez Rosję terytoriów przed 24 lutego. Oznaczałoby to utratę Krymu i Donbasu. Prezydent Macron podtrzymuje tę linię negocjacji. Jednocześnie prezydent Macron proponuje, że wystąpi w roli mediatora w sprawie wojny na Ukrainie. Ale nie oszukujmy się, Macron w roli mediatora byłby koszmarem dla Kijowa i dla Ukraińców. Wystarczy wziąć pod uwagę katastrofalną rolę Francji w polityce śródziemnomorskiej.

Oprócz Macrona drogą Realpolitik podąża kanclerz Scholz. Na przykład powstrzymuje się od stwierdzenia, że Ukraina musi wygrać. Zauważmy, że Scholz nigdy tego nie powiedział. Zamiast tego powiedział, że Rosja nie może wygrać tej wojny. Ale to przecież nie to samo. Wszystko wskazuje na to, że polityka NATO i Unii Europejskiej jest nastawiona na porozumienie z Rosją po przejęciu przez Moskwę całego regionu Donbasu. Dopiero okaże się, czy te próby zakończą się sukcesem.

Jeśli chodzi o Stany Zjednoczone, to obawiam się, że Waszyngton będzie popierał Paryż, Berlin i Rzym w zakresie swojej Realpolitik. Oznacza to, że aspiracje Putina zostaną zaspokojone.

Z perspektywy USA koszty finansowe i personalne tej wojny znacznie wzrosną. Wojna jest ogromnym zagrożeniem dla obecnej architektury bezpieczeństwa. Waszyngton chce jak najszybciej rozwiązać ten problem, aby móc skupić się na Chinach.

Warto zauważyć, że linia Realpolitik nie jest jednomyślnym stanowiskiem niemieckiego rządu. Partia Zielonych z trudem trawi takie podejście. Annalena Baerbock jest w tej kwestii głośna. Z kolei liberałowie i chadecy prawdopodobnie poprą politykę rządzącej większości. Kanclerz Scholz i jego najbliżsi doradcy w sprawach międzynarodowych kierują się Realpolitik. Ponadto Scholz jest blisko związany z byłym prezydentem i ministrem spraw zagranicznych Niemiec Frankiem-Walterem Steinmeierem, który również wybrał drogę przypodobania się Rosji.

Jesteśmy zagrożeni przez Rosję i Chiny. Osobiście uważam, że Chiny są równie dużym zagrożeniem, jak Rosja. Mają znacznie więcej zasobów niż Rosja. To zagrożenie oznacza, że musimy być czujni i zainwestować dużo więcej pieniędzy w nasze bezpieczeństwo.

Musimy zwiększyć naszą siłę odstraszania. NATO zwiększa swoje wysiłki w zakresie obecności na flance wschodniej, w tym w Polsce. Przyjęcie przez NATO Finlandii i Szwecji jako nowych członków zwiększy zdolności obronne Europy i pozwoli na stacjonowanie większej liczby wojsk. NATO będzie podążać tą drogą przynajmniej przez najbliższe pięć lat, ale co stanie się po tych pięciu latach, dopiero się okaże.

NATO zwiększy swoją siłę odstraszania, ale jednocześnie będzie razem z Europą szukać porozumienia z Rosją. W średniej perspektywie oznacza to powrót do dwutorowego podejścia, które dominowało do 24 lutego – odstraszania i dialogu.

Ostatecznie jednak to nie prezydent Ukrainy Wołodymyr Zełenski będzie podejmował decyzje. Podejmą je raczej Stany Zjednoczone, Wielka Brytania i Niemcy. Kraje te wywierają ogromną presję na prezydenta Zełenskiego i nie pozostawiają mu wyboru. Prędzej czy później będzie musiał pogodzić się z utratą dużej części terytorium Ukrainy na rzecz Rosji.

Na koniec chciałbym podzielić się pewną prognozą. Przyszłość nie wygląda dobrze. Rosja powróci na scenę międzynarodową. Ponownie stanie się akceptowanym członkiem społeczności międzynarodowej, a sankcje będą stopniowo znoszone. Rosja znów będzie eksportować na Zachód ropę i gaz po stosunkowo niskich cenach. Premier Jarosław Kaczyński w ostatnim wywiadzie, którego mi udzielił, powiedział, że stanowisko UE w sprawie Rosji jest takie, że „Niemcy zawsze wiedzą najlepiej”. To bardzo proste zdanie, ale zawiera wiele prawdy. Obawiam się, że Niemcy nie wyciągnęły wystarczających wniosków z przeszłości. Zbrodnie, których jesteśmy świadkami od 24 lutego, nie mają znaczącego wpływu na niemiecką politykę. Z tego powodu jest mi dziś wstyd.

Prof. Zdzisław KRASNODĘBSKI: Jest to wizja pesymistyczna, ale jednocześnie realistyczna. Miejmy nadzieję, że przynajmniej w jakimś stopniu nie dojdzie do jej realizacji. Ks. Bernard Bourdin, profesor filozofii politycznej, zajmuje się m.in. teologią polityczną. Jak ks. profesor widzi przyszłość narodów europejskich?

Ks. prof. Bernard BOURDIN: Wydaje się, że w ostatnich latach w różnych krajach europejskich coraz wyraźniej zaznacza się powrót narodów. Wbrew temu, że niektórzy francuscy intelektualiści mówią o fobii narodowej, naród sam w sobie nie oznacza powrotu na drogę wojen. Jest to przesąd, który w rzeczywistości pochodzi z mylenia pojęcia narodu z agresywnym nacjonalizmem i imperializmem. W tym kontekście myślimy zwykle o I wojnie światowej lub totalitaryzmach XX wieku. To wyolbrzymienie ma konsekwencje w opracowaniu tego, co nazywamy projektem europejskim. Stopniowo, w miarę upływu dziesięcioleci, stawał się on koncepcją ponadnarodową i zmierzał w kierunku federalizmu. W ten sposób narody europejskie miałyby się przekształcić w Teksas lub Kalifornię Europy. Tymczasem Europa odniesie sukces tylko wtedy, gdy będzie wierna swojej specyfice i złożoności swojej historii.

Potrzebujemy Europy jako projektu gospodarczego, kulturowego i politycznego, cywilizacji wspólnej i pluralistycznej zarazem. I to właśnie w tej perspektywie staramy się odnaleźć całą siłę Europy. O potencjale tej konstrukcji świadczy również wojna rosyjsko-ukraińska.

Ukraina to naród w trakcie formowania się, który aby istnieć, musi wyzwolić się od imperialistycznej Rosji. Wojna rosyjsko-ukraińska jest więc apelem do Unii Europejskiej, która powinna na nowo zdefiniować się jako konfederacja suwerennych państw narodowych, co dla mnie nie ma nic wspólnego z tzw. Europą dwóch prędkości. Jeśli uda się stworzyć na nowo taką wizję Europy, to możemy być pewni, że im silniejsze będą państwa narodowe, tym silniejsza będzie sama Europa.

Tworzenie europejskiego supernarodu przyniesie efekt przeciwny do zamierzonego. Zamiast wspólnoty silnych, stworzymy słabą jedność. Bezsilne, technodemokratyczne państwo, które nie wytrzyma zewnętrznego naporu, bez względu na to, skąd będzie on pochodzić i jaki będzie jego charakter.

Wszystkie kraje Europy Środkowej, w tym Polska w szczególności, wiedzą o tym lepiej niż jakiekolwiek inne. To przecież papież Jan Paweł II w słynnym przemówieniu w UNESCO w 1980 roku powiedział, że należy strzec suwerenności każdego narodu. Wracał do tego w swoim dziele Pamięć i tożsamość, przetłumaczonym na język francuski.

We Francji podkreślał to w 1962 roku generał Charles de Gaulle, mówiąc o działaniach przeciwko agresywnym imperiom. Powiedział, że chcemy, aby każda społeczność mogła wyrażać swoje uczucia narodowe, aby wszystkie ludy tworzyły narody, które byłyby chronione przez państwa współpracujące między sobą.

Na koniec dodam, że naród jest warunkiem życia demokratycznego. Demokracja nie może istnieć bez ram historycznych. Jest zatem wspólnotą losu. Myślę w tym kontekście o słynnym francuskim historyku Erneście Renanie, który mówił, że naród to dziedzictwo duchowe, ale także codzienne plebiscyty i głosowania.

Naród jest więc wspólnotą przeznaczenia, która umożliwia rozwiązywanie konfliktów wewnątrz i unikanie wojen na zewnątrz. I w tym sensie jest to prawdziwa etyka narodu, umożliwiająca demokratyczne życie. Na te wyzwania nie może odpowiedzieć demokracja postnarodowa. To dodatkowy powód, dla którego my, Europejczycy, musimy uważać, by Europa nie popełniła błędu federalizacji. Kiedy państwa konfederacji będą w stanie zapewnić trwałość naszej europejskiej cywilizacji, jestem przekonany, że Europa będzie mogła odnaleźć swoją rację bytu.

Prof. Zdzisław KRASNODĘBSKI: Nicolas Tenzer zwrócił uwagę, że w polityce wielu krajów brakuje realizmu. Jest to brak realizmu w ocenie Rosji i jej zamiarów oraz historii. Jest to bardzo niepokojące zwłaszcza w przypadku Francji, państwa europejskiego, które ma najsilniejszą armię i broń jądrową.

Kiedy uczestniczyłem w dyskusji na Sorbonie w 2019 roku, pojawił się temat armii europejskiej. Wówczas wszyscy prelegenci i publiczność byli jak najbardziej za takim tworem. Na pytanie, czy Francuzi są gotowi umierać za Rygę, odpowiedź brzmiała: „Ależ oczywiście!”. Ale nie za Gdańsk, prawda?

Pan Christoph Schiltz przyrównał działania Francji, Niemiec i Włoch do kategorii Realpolitik. Tymczasem to, co z perspektywy środkowoeuropejskiej można określić jako realizm w polityce zagranicznej wobec Rosji, niekoniecznie jest tym samym, czym jest dla tych państw, które mają inne spojrzenie na to, czym faktycznie jest Federacja Rosyjska. I wreszcie ks. prof. Bourdin wspomniał o znaczeniu narodu i ważnym terminie fobii narodowej. Martwi mnie, że dla wielu ludzi w Europie Zachodniej rzekome łamanie praw podstawowych w Polsce jest ważniejsze niż zagrożenie rosyjskie. Parlament Europejski musi co jakiś czas przyjmować rezolucję o wyzwoleniu tych zniewolonych Polaków.

Czy to jakaś cyniczna gra prowadzona przez zachodnioeuropejskie elity? Czy elity francuskie i niemieckie naprawdę nie rozumieją intencji Rosji? Czy nie są w stanie ocenić zagrożenia, jakie to państwo stwarza dla swoich sąsiadów i całego świata?

Nicolas TENZER: Trwa debata na temat realizmu w polityce zagranicznej. Niektórzy nazywają go nawet nadrealizmem lub pseudorealizmem. I myślę, że w tych określeniach jest sporo prawdy, bo jeśli chcemy decydować się na realistyczne postrzeganie polityki zagranicznej, musimy dobrze rozumieć skalę zagrożenia, przed którym stoimy. Dla mnie zatem Henry Kissinger nie jest intelektualistą reprezentującym nurt realistyczny. To raczej człowiek o wysoce konserwatywnym stanowisku, który uważa, że musimy przyjąć świat takim, jakim go widzimy. W tym założeniu nie ma miejsca na zmienianie świata, stawianie czoła zagrożeniom czy rozliczanie przywódców mocarstw z ich zbrodni. Takie postrzeganie podważa godność Europy oraz podstawowe przesłanki, dla których istniejemy. Określmy wartości, których mamy obowiązek bronić. Raymond Aron zwrócił uwagę, że bycie realistą to nie abstrakcyjne pojęcie, ale bardzo konkretne cele, do których zamierzamy dążyć, i wartości, które zamierzamy reprezentować. Czy generał Charles de Gaulle był realistą w 1940 roku? Być może dziś tak zwani eksperci od geopolityki powiedzieliby, że nie. Dla niektórych wówczas realizm oznaczał kolaborację z Niemcami. Dziś realizm to kolaboracja z Putinem, który wymordował setki tysięcy ludzi.

W Europie są słabe umysły, które gotowe są przyzwolić na rosyjską dominację. Tymczasem Rosja to kraj o PKB porównywalnym z Hiszpanią i mniejszym niż Korea Południowa. Dajemy się szantażować krajowi, który za 30 lat przestanie być ważnym graczem na arenie międzynarodowej z powodów ekonomicznych, społecznych i militarnych. Dzisiaj mamy do czynienia z masowym exodusem wielkiego kapitału z Rosji. Jest to naród zagubiony, który trzyma się broni atomowej jako swojego ostatniego atutu. Ale my też mamy broń atomową.

Byłem na Ukrainie pięć tygodni temu. Wcześniej odwiedziłem ją ponad 20 razy. Tymczasem wielu francuskich ekspertów nie było tam ani razu. Innymi słowy, Francja nie zna Ukrainy. Większość francuskich ekspertów nie zna też Polski, Czech, Słowacji czy krajów bałtyckich. Zamiast tego chętnie uczą się o Rosji. Jest to niezdrowy przechył intelektualny, który zakorzenił się wśród francuskich elit. W konsekwencji są one skrajnie odizolowane od świata.

Prof. Zdzisław KRASNODĘBSKI: Czy takie myślenie realistyczne nie powoduje również, że Francuzi czy Niemcy nie traktują zagrożenia rosyjskiego w kategoriach zagrożenia własnej egzystencji – oprócz strachu przed wojną atomową?

Wyobrażam sobie, że kiedy Władimir Putin powiedział, że upadek Związku Radzieckiego był największą tragedią XX wieku, nie zostało to w Paryżu odczytane tak jak w Polsce. Być może w części Niemiec mógł pojawić się niepokój, bo Niemcy Wschodnie i Berlin należały do strefy wpływów ZSRR, a sam Putin był agentem KGB stacjonującym w Berlinie. Niemniej jednak wielokrotnie słyszałem niemieckie wypowiedzi o „naszym sąsiedzie, Rosji”, a nawet nostalgiczne wspomnienia o potędze Niemiec w XIX wieku, gdy Rosja i Niemcy były sąsiadami. Czy te wszystkie schematy i wyobrażenia nie mają swojego źródła w tym, że Niemcy i Francja nie czują się bezpośrednio zagrożone przez Rosję? I nawet przesunięta na zachód rosyjska granica nie byłaby bardzo złym rozwiązaniem?

Christoph SCHILTZ: Niemcy dostrzegają zagrożenie ze strony Rosji dziś bardziej niż kiedykolwiek. Niemieccy politycy znają historię, nie są cyniczni, choć oczywiście nie podzielam ich poglądów. Dla niemieckich elit celem jest kontrolowanie Putina. Dlatego starają się go uspokoić, oswoić. Podobnie jak Kissinger, niemieccy politycy uważają, że Rosja jest ważnym państwem na arenie międzynarodowej. Wybierają Rosję zamiast Polski ze względu na różnicę potencjałów i prostą kalkulację, które państwo jest ważniejsze. Podkreślam, że to nie jest moja perspektywa.

Uważam, że Polska, a także państwa bałtyckie będą w najbliższych miesiącach odgrywać bardzo ważną rolę w polityce międzynarodowej. Waszym zadaniem jest stać się cierniem w ciele innych państw, które zamieniły swoją strategię w mechanizm zadowalania i spełniania żądań Rosji. Ale do tego nie wystarczą deklaracje. Na co dzień pracuję w Brukseli i obserwuję, jak trudna jest tam pozycja Polski, zwłaszcza w zakresie wymiaru sprawiedliwości. Tyle że nadchodzą czasy jeszcze trudniejsze i Polska musi mieć siłę do walki z koalicją państw Realpolitik.

Powiem wprost: trzeba walczyć z Scholzem i Macronem i ich polityką wobec Rosji i Ukrainy oraz ze Stanami Zjednoczonymi, jeśli zdecydują się wspierać proces decyzyjny nad wolą Ukrainy. I to Polska musi zawetować wszystkie decyzje szkodzące Ukrainie, które będą podejmowane w najbliższych miesiącach. Nie oszukujmy się, to będzie wymagało dużej odwagi. Ale wierzę, że macie siłę i determinację, by zrobić to, co konieczne. Nie mam wątpliwości, że Litwa, Estonia i Łotwa staną z Wami. Jako kraje Sojuszu Północnoatlantyckiego zadbacie o to, by w trakcie jednomyślnego podejmowania decyzji nic nie obróciło się przeciwko Wam i Ukrainie. Już dzisiaj tworzy się sojusz państw „realnych”, aby rozmawiać o tym, jak uznać pretensje Rosji, nie dopuścić do jej zwycięstwa, ale także porażki. Polska musi się temu przeciwstawić.

Prof. Zdzisław KRASNODĘBSKI: Mamy więc realizm w polityce zagranicznej prowadzonej przez elity francuskie i niemieckie. Te kraje dominują w UE i uważają, że Rosja jest ważnym elementem porządku światowego. Pamiętam, jak kilka lat temu grupa z niemieckiej Partii Zielonych pojechała do Rosji, by wesprzeć demonstrację ruchu homoseksualnego. Wówczas jeden z posłów Bundestagu został źle potraktowany przez tamtejszą policję. Później przeczytałem komentarz w niemieckiej gazecie, w którym autor zwrócił uwagę, że należy przestrzegać prawa kraju, do którego się wjeżdża. Jest więc prawda w tezie pana Nicolasa Tenzera o różnym traktowaniu państw na podstawie jakiejś hierarchii władzy. Rosji i Chinom wolno coś innego. Nawiążę teraz do wypowiedzi ks. prof. Bourdina o tworzeniu wspólnoty losów. Czy nie jest czasem tak, że gdy się tworzy wspólną przestrzeń życia handlowego i gospodarczego, dochodzi do homogenizacji samej kategorii sposobu życia?

W Niemczech trwa obecnie debata na temat aktywnej pomocy w umieraniu. Jeden z polityków powiedział, że nie może być sytuacji, w której w jednym kraju UE obywatel ma prawo do wspomaganego samobójstwa, a w kolejnym już nie. Z kolei Ursula von der Leyen powiedziała, że jeśli grupa ludzi jest rodziną w jednym kraju europejskim, to musi być uznana również w następnym. Przejawia się w tym myślenie o narodach jako o czymś w kategorii niechcianego podziału, który słusznie odszedł.

Ks. prof. Bernard BOURDIN: Pytanie o narodowość w Europie przynosi różne odpowiedzi w zależności od kraju, w którym jest zadawane. Każdy kraj ma swoje specyficzne podejście do pytania o narodowość. Jednocześnie wszyscy potrzebujemy narodu. Naród jest bowiem formą polityczną, która przyczyniła się do emancypacji wszystkich krajów europejskich. Posłużę się przykładem Ukrainy.

Byłem na Ukrainie w 2017 roku i spotkałem się z ówczesnym prezydentem Petrem Poroszenką. Powiedział mi wtedy, że Ukraina musi zdystansować się od Rosji. Nie oznaczało to jednak, że Ukraina natychmiast powinna stać się członkiem Unii Europejskiej. Poroszenko powiedział mi, że my, zachodni Europejczycy, musimy mieć świadomość, że na Ukrainie popularność języka ukraińskiego rośnie dopiero od kilkunastu lat. Tak jak droga Ukrainy do wolności. Budzenie się świadomości narodowej, wyrażonej w języku, okazało się pełnić ważną funkcję emancypacyjną dla Ukraińców i całego kraju w drodze do niepodległości. To powinno nas skłonić do refleksji.

Nie powinniśmy zamykać się w wizji egocentrycznego, homogenicznego narodu, który odrzuca uniwersalizm. Takie myślenie o narodzie w kategoriach tworu nacjonalistycznego jest wypaczeniem stworzonym przez radykalizm skrajnej prawicy. Absolutnie potrzebujemy odnowy w myśleniu o narodzie jako kategorii politycznej, ponieważ jest on częścią naszej europejskiej historii.

Im bardziej Europa będzie postrzegać siebie jako coś ponadnarodowego, tym będzie słabsza, bo wtedy zaneguje to, czym jest. A historycznie rzecz ujmując, Europa nie istnieje bez państw narodowych, tworów, do których tak naprawdę doprowadziła. To jest zasadnicza różnica między Europą a Stanami Zjednoczonymi. Stany Zjednoczone powstały jako federacja z części, które nie miały własnej i silnej tożsamości. Tymczasem my, Europejczycy, aby stawić czoła imperiom, musimy mieć solidne formy narodowe, historyczne, kulturowe, które nie są egocentryczne, które są solidarne i zjednoczone w konfederacji. Wielki projekt Polski w wielkim projekcie Europy nie wywołuje sprzeczności. Warunkiem jest jednak zbudowanie przez Europę składu państw narodowych dla pokoju i stabilności.

Prof. Zdzisław KRASNODĘBSKI: W jakim kierunku pójdzie Europa i jak się zmieni pod wpływem tej wojny? Czy istnieje jakaś inna możliwość niż kompromis realno-polityczny?

Nicolas TENZER: Nie chciałbym niczego prognozować. Próbuję tylko przekonać mojego prezydenta, rząd, deputowanych, intelektualistów, polityków na całym świecie do działania na rzecz Ukrainy i realistycznej oceny sytuacji. Znajdujemy się w punkcie zwrotnym historii. Europa może zniknąć, a wraz z nią Zachód i zasady, które reprezentujemy. Jesteśmy atakowani. Wiele liberalnych, ale i dyktatorskich krajów jednoczy się przeciwko nam, w tym przede wszystkim Rosja i Chiny. To jest prawdziwa wojna, więc trudno mówić o prognozach i wizjach przyszłości.

Prawdziwe pytanie nie dotyczy prognoz, ale raczej naszej zdolności do przekonania naszych rządów do działania. Przyznanie Ukrainie statusu kandydata do UE uważam za rzecz o nieocenionym znaczeniu. Musimy zrozumieć, że Ukraina walczy nie tylko za nas, ale także za Europę. Ponadto nie będzie pokoju, nie będzie stabilności, dopóki Putin będzie u władzy. Nie oznacza to, że musimy wysyłać wojska i najeżdżać Kreml, ale musimy pamiętać o tym, co dzieje się w samej Rosji. Mam tam wielu przyjaciół, którzy są teraz w więzieniu. Wreszcie – wolność jest niepodzielna. Musimy być jej orędownikami. Jeśli nie będzie się o nią konsekwentnie walczyć, to władza dyktatorska i totalitarna po prostu ją zniszczy.

Prof. Zdzisław KRASNODĘBSKI: Dziś, gdy idzie się ulicami Warszawy, słychać język ukraiński. Zrobiliśmy wiele dla Ukrainy, choć nikt tego od nas nie oczekiwał. Czy znajdziemy sojuszników w Niemczech?

Christoph SCHILTZ: Obawiam się, że Polska musi szukać sojuszników przede wszystkim wśród państw bałtyckich, w Czechach i w Rumunii. Niestety, śledząc rady ministerialne i spotkania w Brukseli, mam wrażenie, że duża część polityki zachodnioeuropejskiej zależy od woli i decyzji prezydenta Macrona i kanclerza Scholza. Co więcej, większość popiera realizm w polityce zagranicznej oparty na budowaniu mostów z Rosją. Jeśli szukam sojuszników w Niemczech, to mogę wskazać tylko na Zielonych.

Choć trudno jest znaleźć sojuszników dla Polski na Zachodzie, pamiętajcie o własnych możliwościach. Zarówno w Unii Europejskiej, jak i w NATO macie prawo weta. W polityce zagranicznej i bezpieczeństwa nie ma decyzji bez jednomyślności. Możecie więc pełnić rolę kontrolną wobec przyszłych kierunków polityki europejskiej i NATO.

Prof. Zdzisław KRASNODĘBSKI: A czy znajdziemy sojuszników we Francji?

Ks. prof. Bernard BOURDIN: Zastanawiam się, jak wyjaśnić stanowisko, które muszę reprezentować. Zakończę więc, zwracając uwagę na zmienną, która może i łączyć, i dzielić Polskę i Francję. Chodzi o wiarę.

Sytuacja katolicyzmu francuskiego jest zupełnie inna niż sytuacja katolicyzmu w Polsce; katolicy we Francji są niezwykle osłabieni. Jednocześnie katolicyzm francuski ma siłę, o której należy pamiętać. Katolicyzm francuski może za bardzo, ale stara się widzieć Europę jako ostatnią deskę ratunku, co wiąże się z pewnym pomieszaniem pojęć między tym, co uniwersalne i liberalne, a tym, co katolickie. Elektorat katolicki radykalizuje się, podlegając jednocześnie silnym napięciom pomiędzy poprzednim pokoleniem proeuropejskim a nowym pokoleniem, które jest znacznie bardziej zdystansowane wobec Europy. Bardzo możliwe, że jeśli szala nie przechyli się na jedną z tych stron, zaczniemy zmierzać w kierunku równowagi, w której Europa będzie postrzegana jako uniwersalne rozwiązanie polityczne, ale takie, którego nie da się zrealizować bez realiów narodowych, a więc granic.

Granice nie oznaczają zamknięcia. Raz jeszcze przytoczę przykład Ukrainy. Granica jest symbolem pokojowego porządku. Jej naruszenie jest agresją, jak w przypadku agresji rosyjskiej. Jej otwarcie to symbol pokoju i solidarności, jak w przypadku Polski, która otworzyła swoje domy dla potrzebujących z Ukrainy. Pozbawiając się granic poprzez pewien dyskurs ideologiczny, zmierzamy w niebezpiecznym kierunku.

Chrześcijaństwo, a w szczególności religia katolicka, może zjednoczyć Polskę i Francję. Katolicyzm bowiem, nawet jeśli wyraża się na różne sposoby, przypomina nam, że wymiar uniwersalny, do którego dążymy, nie może być mylony z zamknięciem. Granica nie jest murem, ale rzeczywistością, która pozwala nam stabilizować i organizować relacje między państwami. Jest ona zatem gwarancją pokoju.

Debata z wydarzenia “Kongres Polska Wielki Projekt” została opublikowana w nr 43 miesięcznika opinii “Wszystko co Najważniejsze” [LINK]

Materiał chroniony prawem autorskim. Dalsze rozpowszechnianie wyłącznie za zgodą wydawcy. 27 sierpnia 2022
Fot. Nacho DOCE / Reuters / Forum