Przeżyliśmy dzięki pomocy Polaków

Antysemityzm prawicowy czy lewicowy, polityczny czy religijny jest przejawem tej samej nienawiści – mówi Richard PRASQUIER w rozmowie z Nathanielem GARSTECKA

Nathaniel GARSTECKA: – Był Pan prezesem CRIF (Rada Przedstawicielska Instytucji Żydowskich we Francji) przez sześć lat. CRIF rozpoczął niedawno kampanię medialną przeciwko antysemityzmowi. W jaki sposób zmieniała się w ostatnich 30 latach postawa przedstawicieli społeczności żydowskiej w obliczu „nowego” antysemityzmu?

Richard PRASQUIER: – Można powiedzieć, że przedstawiciele społeczności żydowskiej jako jedni z pierwszych zwrócili ponad 20 lat temu uwagę na tzw. „nowy” antysemityzm, który z czasem stał się już nie całkiem taki nowy. Zresztą przez długi czas zaprzeczano czy w najlepszym wypadku minimalizowano to zjawisko. Ze względu na historię Francji w okresie II wojny światowej oraz istnienie skrajnie prawicowej partii Front Narodowy, której przywódca, Jean-Marie Le Pen, znany były z aluzji antysemickich, wykształcił się zwyczaj utożsamiania antysemityzmu ze skrajną prawicą. Tymczasem na początku XXI wieku byliśmy świadkami czynów wymierzonych w Żydów i ich miejsca kultu, których sprawcami byli młodzi muzułmanie. Nie chciano postrzegać ich jako antysemitów, ponieważ z jednej strony byli takimi samymi ofiarami dyskryminacji, a z drugiej ich przedstawiciele przypominali, grając na znaczeniu słowa, że przecież oni także są Semitami. Był to czas intifady Al-Aksa w Izraelu, był to także czas po konferencji w Durbanie, która legitymizowała antysyjonizm.

Francuskie środowiska polityczne nie chciały wyciągnąć wniosków z faktu, że wrogość wobec Izraela wśród sporej części bojowników antysyjonistycznych przekształcała się w nienawiść do Żydów ani że karta Hamasu zawierała artykuły eksterminacyjne w nich wycelowane. Książka Les territoires perdus de la République („Utracone terytoria Republiki”) z 2002 r., która analizowała antysemityzm pochodzenia islamskiego w środowisku szkolnym, nie otrzymała należytego rozgłosu. Kilka ataków, w wyniku których zginęli Żydzi, w tym ten najbardziej znany na szkołę żydowską w Tuluzie, ostatecznie doprowadziło do uświadomienia sobie tego ryzyka. Wciąż jednak znajdują się ludzie, którzy mylą uprawnioną krytykę działań obcego rządu (na przykład rządu izraelskiego) z próbami wyeliminowania państwa, w którym te działania mają miejsce (w tym przypadku Izraela). Definicja wypracowana przez Międzynarodowy Sojusz na rzecz Pamięci o Holokauście (IHRA), która uznaje tego typu skróty myślowe za antysemityzm, została zaakceptowana przez rząd francuski i większość społeczeństwa.

Niestety, istnieje pewna partia skrajnie lewicowa – La France Insoumise (Francja Nieujarzmiona) Jeana-Luca Mélenchona – która pod pretekstem antyimperializmu zabiega o głosy dużej społeczności muzułmańskiej we Francji i zmierza w stronę coraz jawniejszego antysemityzmu. Partia ta stała się w międzyczasie najliczniejszą i najaktywniejszą frakcją po lewej stronie sceny politycznej w ramach Nowego Frontu Ludowego. Koalicja ta, nie popierając wprawdzie wyskoków antyizraelskich Francji Nieujarzmionej, oceniła je jednocześnie jako mało istotne, uniemożliwiające zawiązanie sojuszu. Obecnie NFL jest liczącą się siłą w Zgromadzeniu Narodowym, lecz bez większości parlamentarnej. Fakt, że antysemityzm Francji Nieujarzmionej nie zapobiegł temu sojuszowi, jest szokiem dla wielu Żydów o poglądach lewicowych.

W tej długiej już historii przedstawiciele społeczności żydowskiej we Francji zawsze jasno formułowali swoje zdanie i nigdy nie rezygnowali z piętnowania tego „nowego” antysemityzmu. Antysemityzm prawicowy czy lewicowy, polityczny czy religijny jest przejawem tej samej nienawiści, ale pod innym przykryciem. Rząd francuski, któremu zawsze zależało na ochronie instytucji żydowskich we Francji, przyjął definicję IHRA zrównującą antysyjonizm z antysemityzmem.

– W ostatnich wyborach parlamentarnych lewica zyskała wzrost poparcia, mimo że niektórzy jej przywódcy wygłaszali więcej niż kontrowersyjne uwagi na temat Izraela i antysemityzmu. Sam stwierdził Pan nawet, że gdyby miał Pan wybierać między Francją Nieujarzmioną a Zjednoczeniem Narodowym, wybrałby Pan to drugie ugrupowanie. Dlaczego?

– Ataki Francji Nieujarzmionej na Izrael są w ostatnich latach coraz bardziej obrzydliwe i trudno nie zakwalifikować ich jako antysemickich. Ich liczba nasiliła się od ataku Hamasu z 7 października 2023 r., którego terrorystycznemu charakterowi zaprzecza wielu przywódców tej partii. Widzimy dobrze, że to zachowanie – i pokazują to statystyki powyborcze – miało na celu zdobycie dodatkowego poparcia wśród bardzo dużej populacji muzułmańskiej we Francji, której większość to obywatele francuscy. Owa islamo-lewicowość pcha Francję Nieujarzmioną – która ze względu na wyznawane równocześnie „intersekcjonalne” poglądy „wokeistyczne” powinna raczej wspierać świeckie państwo, bronić prawa do bluźnierstwa, praw kobiet i mniejszości religijnych – do sojuszy z największymi wrogami tych idei. Najbardziej niepokojące jest to, że w młodszym pokoleniu, a zwłaszcza wśród studentów antysemityzm pod pretekstem obrony uciśnionych staje się powszechniejszy niż w poprzednich pokoleniach.

Liderzy Zjednoczenia Narodowego – partii wywodzącej się z Frontu Narodowego Jeana-Marie Le Pena – któremu przewodniczy jego córka, starają się unikać wszelkich sformułowań antysemickich, a ich wystąpienia odwołujące się do polityki Izraela po 7 października są nienaganne. Jednocześnie nie mam złudzeń, że wielu działaczy i pewna liczba liderów tej partii w dalszym ciągu wyznaje poglądy rasistowskie i antysemickie. Przyszłość, jakiej życzę Francji, to kontynuacja rządów umiarkowanego republikańskiego porozumienia ponad podziałami. Francja Nieujarzmiona jednak wykluczyła się z niego i jej dojście do władzy jest postrzegane przez wielu Żydów jako duże niebezpieczeństwo. Dlatego też ogłosiłem, że gdyby w drugiej turze był wybór między przedstawicielem Francji Nieujarzmionej (a nie jednej z pozostałych partii lewicowych, socjalistów czy ekologów, z którymi FN zawarła sojusz) a przedstawicielem Zjednoczenia Narodowego, zagłosowałbym na kandydata tego drugiego ugrupowania, z zastrzeżeniem, że nie głosił wcześniej poglądów rasistowskich czy też antysemickich.

– Papież Jan Paweł II działał na rzecz zbliżenia Żydów i katolików. Czy to zbliżenie jest nadal aktualne, jeśli weźmiemy pod uwagę sytuację, w jakiej znaleźli się tak jedni, jak i drudzy?

– Myślę, że jest ono bardziej aktualne niż kiedykolwiek. Nie możemy pomylić jednego: walka, jaką Izrael toczy przeciwko fanatycznym islamistom z Hamasu, jest walką, w której Europa nie może być neutralnym i obojętnym widzem. Hamas jest jedynie palestyńską gałęzią ruchu Bractwa Muzułmańskiego, którego projekt polityczny i religijny jest wymierzony nie tylko w Izrael, ale w cały świat zachodni. Jeśli ktoś sądzi – jak propaganda islamistyczna z wielką wprawą stara się wmówić – że obrona wolności wiąże się z obroną Hamasu, to jest w wielkim błędzie.

Od Soboru Watykańskiego II, a jeszcze bardziej od czasu pontyfikatu Jana Pawła II, którego wspominam z głębokim wzruszeniem, zrozumieliśmy, że jesteśmy – chrześcijanie i Żydzi – częścią tego samego tygla kulturowego, w którym obrona wolności słowa i odrzucenie wszelkiej dyktatury są oczywistością. Nie dajmy się zwieść: porażka Izraela byłaby także bardzo poważną porażką wartości chrześcijańskich.

– Urodził się Pan w 1945 r. w Gdańsku jako Ryszard Praszkier. Pana rodzice wyjechali z kraju po pogromie kieleckim w 1946 r. Zdarza się Panu wracać do Polski? Łączą Pana jakieś więzi z tym krajem?

– Jak mógłbym zapomnieć, skąd pochodzę? Jak mógłbym zapomnieć, że niezależnie od antysemityzmu części polskiego społeczeństwa w czasie wojny (a wiem, jak dramatyczne skutki miało to dla wielu Żydów) Żydzi mieszkali w Polsce od wieków, czuli się bezpieczni i rozwijali swoje wspólnoty. Język polski był moim językiem ojczystym, nadal od czasu do czasu posługuję się nim w rozmowach z żoną, pochodzącą z Radomia, której niezwykła historia rodzinna została opisana w książce We were the lucky ones, opublikowanej nie tak dawno w Stanach Zjednoczonych. Mam w Polsce przyjaciół, których bardzo podziwiam, i wreszcie nigdy nie zapomnę, że moim rodzicom udało się przeżyć dzięki pomocy polskiej rodziny, której potomków miałam szczęście poznać.

– Przed wojną żyło w Polsce prawie 3,5 miliona Żydów, co stanowiło 10 proc. ludności kraju. Jakie procesy historyczne doprowadziły do ​​powstania tak ważnej wspólnoty w Polsce?

– To bardzo długa historia, w której zaznaczyły się szczególnie przywilej kaliski Bolesława Pobożnego z 1264 r. oraz panowanie Kazimierza Wielkiego w XIV w., czyli w okresie, gdy Żydzi w całej Europie byli prześladowani lub wypędzani. Tej historii nie da się streścić w kilku słowach, miała ona w przeszłości także tragiczne momenty – najgorszym przed Zagładą był bunt Kozaków Chmielnickiego w XVII w., ale był on skierowany zarówno przeciwko Żydom, jak i polskim właścicielom ziemskim.

Jeszcze w czasie zaborów, pod koniec XIX w., powstał wąski i raczej słowianofilski ruch nacjonalistyczny – endecja Romana Dmowskiego. To ona stała się podstawą współczesnego antysemityzmu, który podminował polską politykę, zwłaszcza po śmierci Piłsudskiego. Ów antysemityzm został przejęty przez polskich komunistów po wojnie, szczególnie gdy ZSRR dążył do wzmocnienia sojuszy ze światem arabskim po ciężkiej klęsce w wojnie sześciodniowej. Nazywali to wówczas oczywiście antysyjonizmem. Z drugiej strony widzieliśmy, że polska tendencja nacjonalistyczna utrzymywała się, odwołując się także do wątków antysemickich, gdy było to przydatne. To połączenie skrajności w tej kwestii przypomina nam o tym, co dzieje się lub wydarzyło się we Francji. Żydzi czują się komfortowo w demokracji przedstawicielskiej, nie czują się dobrze w populizmie, prawicowym bądź lewicowym.

– Wiedza o Zagładzie w szerokiej opinii publicznej jest dość ograniczona. Mamy tendencję do myślenia o tym jako o monolitycznej całości, podczas gdy w rzeczywistości przebiegała ona w każdym kraju w inny sposób. Sytuacja Żydów mogła się różnić w zależności od kraju. Głównymi czynnikami były stosunek Niemców do miejscowej ludności i postawa władz (jeśli takie istniały), ale także charakter społeczności żydowskiej – liczna lub nie, nowa lub stara, dobrze zintegrowana lub nie. Nie da się na przykład porównać sytuacji Żydów w Danii i w Polsce.

– To oczywiste. Musimy analizować ludność każdego kraju z osobna. Jeśli nazistowskie pragnienie eksterminacji było takie samo, to sposoby jego realizacji różniły się w zależności od wskazanych przez Pana czynników. Tak należy rozpatrywać godny podziwu przykład duńskiego ruchu oporu (który w zasadzie miał prawo do tytułu „Sprawiedliwych Narodów” Yad Vashem). Sprzyjał temu fakt, że Dania była uważana za kraj „aryjski” w pełnym tego słowa znaczeniu, i dlatego warunki okupacji niemieckiej były tam mniej surowe niż gdzie indziej. W Polsce sytuacja pod tym względem była zupełnie inna…

– W Polsce nie było władz kolaborujących, żadnych organizacji politycznych czy paramilitarnych, które by pomagały Niemcom. Rząd przebywał na emigracji w Londynie. W rezultacie ludność polska była całkowicie zdana na siebie w kontekście brutalności okupanta silniejszej wobec Polaków niż wobec innych okupowanych narodów, co sprawiło, że można było zaobserwować to, co najlepsze i najgorsze w stosunkach polsko-żydowskich. Czy tego klucza do zrozumienia brakuje tym, którzy oskarżają Polaków o pełną kolaborację z nazistami?

– To prawda. Nie wolno zapominać, że to właśnie w Polsce od października 1942 r. działała „Żegota”, jedyna organizacja ruchu oporu specjalizująca się w ratowaniu Żydów. Niemieckie zarządzenia były znane wszystkim – udzielanie pomocy Żydom było karane śmiercią, często mordowano całą rodzinę pomagającego. Bardzo rzadko zdarzało się, aby Francuzi ukrywający Żydów byli rozstrzeliwani przez nazistów lub ich wspólników; w Polsce zdarzało się to bardzo często.

Obowiązkiem historyków jest szukanie prawdy o wydarzeniach z tamtych czasów. Nie zawsze są one czarno-białe. Mieliśmy piękne zachowania, ale też mniej chwalebne, zwłaszcza w ciężkich warunkach narzuconych przez okupantów. Niektórzy zbrodniarze donosili na Żydów, zdarzały się mordy. Po wojnie doszło do pogromu w Kielcach, na temat którego trwają badania. Przypominanie tych faktów ma na celu także wyrażenie naszego podziwu dla wszystkich, którzy ratowali Żydów, zaniesienie wielu zbawicielom naszego prawdziwego świadectwa podziwu, ponieważ ryzyko, na jakie się narażali, było ogromne.

– Zagłada w Polsce jest przedmiotem gorących dyskusji zarówno w Polsce, jak i w Izraelu. Debaty te zatruwają stosunki polsko-żydowskie. Jednak oba narody były ofiarami ludobójczej polityki Niemców i Sowietów. Czy możliwe jest pojednanie na poziomie pamięci?

– Rywalizacja ofiar to trucizna wpajana z powodów ideologicznych, skuteczna, gdyż opiera się na jednym z najgłębiej zakorzenionych w ludzkiej naturze uczuć, jakim jest zazdrość. To smutna rzeczywistość, że wielu ludzi na świecie zazdrości Żydom ze względu na przyznany im przywilej mobilizowania na swoją korzyść pamięci o zamordowanych Żydach i pozostawiania w cieniu wszystkich, którzy zostali wówczas zamordowani, a nie byli Żydami. Miałem okazję usłyszeć taki nieprawdopodobny komentarz. Po przekazaniu obozowi Auschwitz ziemi, którą nabyłem poza obozem Birkenau, gdzie znajdowała się pierwsza komora gazowa, przygotowałem projekt tablicy, po czym usłyszałem, że w głębi duszy kieruję się antypolonizmem, bo w moim krótkim opisie nie wspomniałem o tym, że w tamtym miejscu uśmiercono gazem także polskich więźniów. Byli to najpewniej członkowie kompanii dyscyplinarnej, którzy zostali ukarani (a wśród których odsetek Żydów z pewnością nie był bez znaczenia). Być może w 1942 r. zagazowano tu ich kilkudziesięciu i co najmniej 80 000 Żydów. Oczywiście każdy musi wiedzieć, że Polska znajdowała się pod jarzmem nazistowskich okupantów, że nie miała kolaboracyjnego rządu, jak Quisling czy Pétain, że ruch oporu miał wyjątkową intensywność, że rozstrzelano bardzo wielu Polaków, a szczególnie dużą część elity intelektualnej, społecznej i religijnej, i że w Auschwitz zginęło prawie 80 000 nieżydowskich Polaków. Oczywiście musimy zrozumieć, że zachowanie pamięci oznacza poznanie historii, całej historii, a nie tylko historii swojego plemienia. Znajomość tej historii pozwala nam stwierdzić, że o ile plany Hitlera wobec nieżydowskich Polaków zakładały prawdopodobnie przekształcenie ich w naród niewolników i zapewne sprzyjanie ich przyszłemu wyginięciu, o tyle jego plany wobec Żydów w Polsce zostały zrealizowane niemal w całości, ponieważ 90 proc. polskich Żydów zostało wymordowanych. Nic nie zyskujemy, kreśląc fałszywe paralele, ale wiele tracimy, nie chcąc widzieć horroru, jaki spotkał naszych sąsiadów…

– Świętowaliśmy 110. rocznicę urodzin Jana Karskiego, polskiego bojownika ruchu oporu, który dokumentował, a następnie relacjonował okrucieństwa popełniane przez Niemców na Żydach w okupowanej Polsce. Często przywołuje Pan pamięć o Irenie Sendlerowej, która uratowała 2500 żydowskich dzieci z warszawskiego getta. Rodzina Ulmów, zamordowana przez nazistów za ukrywanie Żydów, została w 2023 r. beatyfikowana. Witold Pilecki, inny bojownik ruchu oporu, dał się aresztować, aby trafić do Auschwitz, a następnie przekazał aliantom informacje o tym, co się tam działo. Po wojnie został rozstrzelany przez komunistów. Są też dyplomaci Henryk Sławik i Aleksander Ładoś, którzy organizowali siatki pomocy i ewakuacji dla Żydów. Tak wielu bohaterów, o których Zachód słyszał niewiele lub nic…

– To postaci absolutnie godne podziwu. Było ich wiele. Nie wybaczyłem jury Pokojowej Nagrody Nobla, że ​​w 2007 r. przyznała ją nic nieznaczącemu byłemu wiceprezydentowi Alowi Gore’owi, a nie Irenie Sendlerowej. Pozwoliłoby to na lepszą widoczność działań Sprawiedliwych Polaków. Niestety, wiedza na temat historii w ogóle, a historii Zagłady w szczególności maleje, a uwagi, które Pan poczynił, mogłyby dotyczyć także Sprawiedliwych z innych krajów.

Ale prawdą jest, że nieznajomość dokonań Sprawiedliwych Polaków podsyca oczernianie Polski jako kraju. To smutna rzeczywistość – wielu ocalałych Żydów nie zapomniało warunków, w jakich żyli przez lata w silnie antysemickiej przedwojennej Polsce, konieczności ukrywania się przed potencjalnymi polskimi donosicielami w czasie wojny i wrogości polskich sąsiadów wobec tych, którzy po wojnie powrócili do domu. Sprawiedliwi zawsze byli mniejszością i nie dotyczy to tylko Polski. Ideologia antysemicka była w kraju przed wojną tak silna, że ​​tym bardziej godna podziwu jest działalność ratujących Żydów. W każdym razie nie do dzieci należy ponoszenie odpowiedzialności za winy rodziców, tak jak do dzieci nie należy przechwalanie się nieszczęściem rodziców.

– NATO podkreśla zagrożenie, jakie stwarza sojusz Rosji, Chin, Iranu i Korei Północnej. Jak Izrael wpisuje się w logikę przeciwstawnych bloków, która kształtuje się na poziomie międzynarodowym?

– W tej logice przeciwstawnych bloków, która niestety kształtuje naszą teraźniejszość, Izrael jest bez cienia wątpliwości po stronie NATO. Można nawet powiedzieć, że Izrael jest najlepszym filarem NATO w swoim regionie świata, filarem, który pozwala Sojuszowi zachować specyfikę europejską, a jeden z najgorszych wrogów Zachodu, czyli Iran, położony w centrum Bliskiego Wschodu, stara się zdestabilizować cały region i uczynił zniszczenie Izraela swoim uświęconym celem.

Izrael ma specyficzne, poważne uwarunkowania bezpieczeństwa, które wymagają od niego utrzymywania jak najmniej złych stosunków z Rosją i Azerbejdżanem, co oznacza pewien chłód wobec Ukrainy i Armenii. Ale więzi Izraela z Ukrainą nie budzą wątpliwości. To więzi jednego kraju demokratycznego walczącego o przetrwanie z innym krajem demokratycznym walczącym o przetrwanie.

Wydaje się, że niektórzy członkowie NATO nie chcą zrozumieć, że walka prowadzona przez Izrael jest także ich walką.

– Po dojściu do władzy w Polsce koalicji centrolewicowej stosunki między Paryżem a Warszawą wydają się spokojniejsze. W jakich obszarach oba kraje mogłyby współpracować?

– Pomiędzy partiami centrowymi i lewicą republikańską we Francji a rządzącą obecnie w Polsce koalicją pokrewieństwo jest oczywiste. Budowa Europy, a w szczególności Europy silnej, znajduje się w centrum ich wspólnych zainteresowań, ale rzeczywistość kontekstu jest taka, że ​​jedyną wiarygodną siłą militarną jest i przez długi czas będzie NATO. Oba kraje będą musiały wspólnie stawić czoła konsekwencjom ewentualnego dojścia do władzy Trumpa i amerykańskiego izolacjonizmu.

Ale Francja najpierw będzie musiała wytłumaczyć się przed sojusznikami z katastrofalnej inicjatywy wcześniejszych wyborów parlamentarnych, które delikatnie mówiąc, nie wzmocniły przyjaciół NATO w naszym kraju…

– Jak na podstawie Pana obserwacji może wyglądać Europa za 30 lat? Czy demokracja będzie wciąż żywa? Czy proces centralizacji instytucji europejskich zostanie zakończony? Czy Żydzi będą mogli żyć bezpiecznie? Czy uda nam się uniknąć konfliktów społecznych?

– Wskazuje Pan na oczywiste ryzyka, ja jednak, rzecz jasna, nie dysponuję niczym, co przypominałoby kryształową kulę.

Upadek demokracji przedstawicielskiej, a także, co gorsza, jej prestiżu, naiwny pacyfizm, szczególnie wśród młodych ludzi („pacyfiści są na Zachodzie – powiedział czterdzieści lat temu prezydent Mitterrand – ale rakiety są na Wschodzie”), tym bardziej paradoksalny, że chodzi o brutalny pacyfizm, zbiorowe szaleństwo charakteryzujące dzisiejsze ruchy „woke”, bezsilność w obliczu postępu islamizmu, zanik imperatywu prawdy związany z gwałtownym rozwojem sieci społecznościowych, osłabienie ludzkich zdolności poznawczych, niewątpliwie związane z rozwojem sztucznej inteligencji, dezaktualizującej wiedzę zdobytą poprzez wysiłek – to wszystko nie napawa optymizmem. Tymczasem najgorsze dyktatury, gdyż podające się za antyimperialistyczne, rosną w siłę i wywierają nacisk na ONZ.

Jeśli chodzi o Żydów, często byli oni „kanarkiem w kopalni”, tym małym ptakiem, którego śmierć sygnalizowała nieuchronność wybuchu gazu. Dziś także nim są. Mamy w Europie kraje takie jak Belgia, Irlandia czy Hiszpania, gdzie Żydzi nie są już mile widziani, ponieważ tamtejsze rządy, licząc na poparcie społeczne, występują przeciwko Izraelowi. Podobnie byłoby w przypadku Francji, gdyby Francja Nieujarzmiona przejęła władzę.

Dobra wiadomość jest taka, że ​​zdecydowana większość francuskiego społeczeństwa tego nie chce, ponieważ antysemityzm pozostaje we Francji mniejszością. Zła wiadomość natomiast jest taka, że ​​ta większość najczęściej zachowuje milczenie, podczas gdy izraelofobia i antysemityzm lewicowych aktywistów przenika do mediów wraz z ich nienawiścią i groźbami. Żydzi francuscy są zaniepokojeni, ale walka, którą muszą prowadzić i którą prowadzą, ma na celu ochronę demokracji i wolności. W swojej walce nie są osamotnieni.

Rozmawiał Nathaniel Garstecka

Rozmowa ukazała się w nr 67 miesięcznika opinii „Wszystko co Najważniejsze” [PRENUMERATA: Sklep Idei LINK >>>]. Miesięcznik dostępny także w ebooku „Wszystko co Najważniejsze” [e-booki Wszystko co Najważniejsze w Legimi.pl LINK >>>].