Polska jest dziś dla USA najważniejszym partnerem w Europie 

Stanom Zjednoczonym dziś zależy przede wszystkim na zabezpieczeniu wschodniej flanki NATO. Stosunki polsko-amerykańskie są najważniejszą relacją w Europie – mówi James CARAFANO w rozmowie z Agatonem KOZIŃSKIM

Agaton KOZIŃSKI: W jaki sposób wybory prezydenckie w USA wpłyną na Europę Środkową?

James CARAFANO: Na świecie często przecenia się wpływ amerykańskich wyborów na politykę zagraniczną USA. Proszę zobaczyć, jak w stosunkach międzynarodowych zachowywało się czterech ostatnich prezydentów. Byli z różnych partii, mieli różne osobowości, temperamenty, a mimo to w polityce zagranicznej nie dało się zauważyć radykalnych zwrotów.

Ale zmienia się sytuacja geopolityczna – a te zmiany uniemożliwiają utrzymywanie status quo.

Jeśli mówimy o Europie Środkowej i Południowej, to należy podkreślić dwie kwestie. Po pierwsze, USA nie opuszczą NATO. Bez względu na wszystko. Po drugie, Ameryka nie pozostawi samej sobie Ukrainy. Podkreślam to, bo w czasie kampanii wyborczej słychać było mnóstwo histerycznych opinii o tym, że dojdzie do radykalnego zwrotu politycznego po wyborach, zwłaszcza w relacjach z Europą. Tyle że to po prostu nieprawda.

Donald Trump w kampanii wyraźnie mówił, że Putin powinien zaatakować kraje w Europie niewydające przynajmniej 2 proc. PKB na obronność. Jasna sugestia, że jego stosunek do NATO ulegnie zmianie.

Tylko co to znaczy w rzeczywistości? Kanada nie wydaje 2 proc. PKB na obronność. Czy gdyby Rosja ją zaatakowała, to USA nie pomogłyby swojemu sąsiadowi? Oczywiście, że Amerykanie broniliby Kanady. Reakcje na tamte słowa Trumpa pokazują, jak banalna jest większość analiz polityki międzynarodowej. Przede wszystkim abstrahują one od jednej zasadniczej zmiennej: że Trump już był prezydentem i dobrze wiemy, co zrobił przez cztery lata. W tym czasie nigdy nie zostawił Europy, nie wycofał się z NATO. Takie są fakty. A jednocześnie jego krytyka wobec innych członków Sojuszu jest jak najbardziej uzasadniona, bo przecież wielu z nich cały czas nie wydaje odpowiednio dużo na obronność. W tej kwestii Trump miał absolutną rację. Zresztą potwierdziło to życie – przecież po jego słowach większość państw europejskich zwiększyła swoje budżety wojskowe. Trump powtarzał też, że budowę Nord Stream 2 należy wstrzymać, i w tej kwestii miał rację, bo dziś głównym problemem wielu krajów europejskich jest znalezienie sposobu na zagwarantowanie sobie bezpieczeństwa energetycznego. On wreszcie był pierwszym prezydentem USA, który pomógł uzbroić Ukrainę.

W 2018 r. podjął decyzję o sprzedaży Kijowowi systemów przeciwpancernych Javelin.

Bez tej decyzji Ukraina nie byłaby w stanie odeprzeć rosyjskiego ataku w lutym 2022 r. Poza tym Trump był jednym z pierwszych światowych liderów, którzy zaczęli pracować nad Finlandią i Szwecją, by te dołączyły do NATO.

Jednak mnożą się wątpliwości dotyczące tego, czy Trump będzie skłonny dalej wspierać Ukrainę.

Gdyby nie chciał jej pomagać, toby powiedział republikańskim kongresmenom, by po prostu głosowali przeciw pakietowi pomocy dla Kijowa. Naprawdę nie ma żadnego dowodu na to, że Trump jako prezydent będzie chciał pozostawić Ukrainę samej sobie czy wycofać się z NATO. Proszę zwrócić uwagę, że każdy kraj tworzący zewnętrzną granicę Sojuszu wydaje na obronność co najmniej 2 proc. PKB. To jak Rosjanie mieliby zaatakować państwa leżące dalej? Przelecą nad Polską, by uderzyć w Niemcy? Przecież to bez sensu. Rozumiem tamtą wypowiedź Trumpa inaczej – jako wezwanie, by kraje należące do NATO zaczęły rzeczywiście traktować je poważnie. Każdy powinien wydawać tyle, ile się zobowiązał, ale też każdy powinien wzmacniać te obszary, które wzmacniają cały Sojusz. Problem w tym, że zwraca się uwagę na wypowiedzi prezydenta dopiero wtedy, gdy powie coś ostro, dosadnie.

W lipcu Robert O’Brien, specjalista ds. bezpieczeństwa w otoczeniu Trumpa, napisał artykuł w „Foreign Affairs”, w którym przedstawił koncepcję polityki zagranicznej nazwanej „pokój poprzez siłę”. Donald Trump będzie działał zgodnie z tą doktryną?

Rzeczywiście, ten artykuł był dość precyzyjną wizją tego, czego należy się spodziewać po administracji Trumpa w zakresie polityki zagranicznej. Warto pamiętać, że Trump polityczną pełnoletność osiągnął w latach 80. Pod wieloma względami jego wzorem stał się Ronald Reagan. To właśnie wtedy dostrzegł on ideę pokoju poprzez siłę – rozumianą jako koncepcja, która dopuszcza użycie siły w obronie własnych interesów. Pod tym względem to tradycyjna polityka polegająca na demonstrowaniu chęci ochrony własnych interesów, ale także obrony własnych sojuszników.

Stany Zjednoczone mają obecnie trzy krytyczne teatry działań: Europę Zachodnią, Bliski Wschód i obszar Indo-Pacyfiku. USA zależy na utrzymaniu pokoju we wszystkich tych trzech obszarach, ale nie mamy potencjału militarnego, by być silnym we wszystkich trzech częściach świata jednocześnie. Jak więc osiągnąć ten główny cel? Trzeba ustalić priorytety. W przypadku Europy granica NATO na wschodniej flance jest dziś w lepszym stanie niż w czasach zimnej wojny. Ma większą głębię strategiczną. Do tego dochodzi Ukraina ze swoją silną armią. Rosja nie mogłaby zaatakować kraju należącego do NATO i po prostu przejechać obok, ignorując ukraińskie wojsko. To poważna przeszkoda. Dziś korelacja sił jest korzystniejsza dla Zachodu, niż była w czasie zimnej wojny. Ameryka nie zamierza porzucić żadnego teatru działań. Odwrotnie, musi zapewnić stabilność w Europie i na Bliskim Wschodzie, ponieważ jest to naprawdę jedyna rzecz, która pozwoli im zbudować więcej dodatkowych zdolności w regionie Indo-Pacyfiku. Myślę więc, że taki będzie cel prezydenta.

Elbridge Colby, specjalista ds. bezpieczeństwa w otoczeniu Trumpa, jasno podkreśla, że USA muszą skoncentrować się na regionie Indii i Pacyfiku, zwłaszcza na Chinach. Nawet porzucając inne teatry, przenosząc się z Europy do Chin. To możliwy scenariusz?

Jedyną naprawdę wpływową osobą w polityce zagranicznej jest dziś sam Donald Trump. Ma dwóch ulubionych senatorów, z którymi najczęściej rozmawia: Randa Paula i Lindseya Grahama. Każdy, kto zna amerykańską politykę, wie, że obaj mają dokładnie przeciwne poglądy na politykę zagraniczną – a jednak prezydent naprawdę lubi rozmawiać z nimi dwoma. A potem samodzielnie podejmuje decyzję, kierując się w tym interesem USA. Jestem pewien, że wokół prezydenta jest wiele osób oferujących wiele rad. Ale nie ma jednej osoby, o której można by powiedzieć, że ma na niego przemożny wpływ.

Największą różnicą w polityce zagranicznej między Bidenem i Trumpem okaże się pewnie stosunek do Niemiec. Demokraci tradycyjnie mają dobre relacje z Berlinem. Jak wobec niego będzie się zachowywał Trump?

Nie zgadzam się z opinią o tym, że Biden był dobrym prezydentem dla Niemiec, w rzeczywistości był dla nich złym partnerem. Jego administracja nigdy nie wymagała od Niemiec podejmowania trudnych decyzji. Tymczasem sytuacja, w której amerykański prezydent tylko powtarza Niemcom, że są wspaniali, nie jest pomocna dla Niemiec. Dziś Berlin ma przed sobą kilka bardzo trudnych decyzji dotyczących gospodarki, polityki zagranicznej, imigracji i wielu innych kwestii.

Będzie musiał je podjąć po wyborach nowy rząd – pewnie z kanclerzem Friedrichem Merzem, liderem CDU.

To może być nowy początek dla stosunków amerykańsko-niemieckich. Wygląda na to, że CDU planuje skręcić w kierunku polityki zagranicznej, która jest bliższa poglądom Trumpa. Jest szansa na naprawdę pozytywne partnerstwo między USA i Niemcami pod jego rządami.

Trump już współpracował z rządem CDU, gdy na jego czele stała Angela Merkel. I nie była to udana współpraca.

Tylko że dziś CDU jest już inną partią niż w czasach Angeli Merkel. Oddzielna sprawa, że dziś Niemcy muszą dokonać wyboru. Widać, że próba utrzymania silnych relacji gospodarczych z Chinami się nie sprawdza. Podobnie jak nie sprawdza się stawianie na politykę agresywnej transformacji na odnawialne źródła energii, która bardzo podnosi koszty energii w Niemczech, czyniąc ich gospodarkę niekonkurencyjną. Myślę więc, że jeśli rząd chce być w stanie konkurować na świecie i nie osłabiać swojej pozycji, będzie musiał dokonać trudnych wyborów. I myślę, że nowy niemiecki rząd miałby okazję to zrobić.

Do tej pory Niemcy – bez względu na to, kto u nich rządzi – próbują siedzieć na barykadzie, współpracować jednocześnie z USA, ale też z Rosją i Chinami. Uda im się dalej prowadzić taką politykę?

To nie zależy od USA. Naprawdę, Donald Trump to najmniejszy z problemów Niemiec. Niemcy muszą przede wszystkim zastanowić się nad kursem swojej gospodarki. Jeśli dalej będą kontynuować szybką zieloną transformację, budować zależność gospodarczą i strategiczną od Chin, to doprowadzą kraj do ruiny.

Jak będzie wyglądać współpraca USA z Polską w trakcie kadencji Donalda Trumpa?

Polska jest dzisiaj dla USA najważniejszym partnerem w Europie. Z prostej przyczyny – bo jej rola jest absolutnie fundamentalna w obronie granic NATO. Stanom Zjednoczonym dziś zależy przede wszystkim na zabezpieczeniu wschodniej flanki NATO. Jeśli Polska to zapewni, to będzie to najbardziej jej znaczący wkład w stabilność Europy. Z tego powodu stosunki polsko-amerykańskie są najważniejszą relacją w Europie.

Owszem, dziś najważniejszym krajem Europy są Niemcy, to najsilniejsza gospodarka regionu. Rozumiem to. Ale rzeczywistość jest taka, że Niemcy przestały już być motorem wzrostu w Europie. Nie są też na pierwszej linii frontu jak w czasach zimnej wojny. To sprawia, że dziś Polska staje się środkiem ciężkości Europy Zachodniej – podobnie była nim RFN w czasach zimnej wojny. Taka jest po prostu rzeczywistość. A współpraca Polski i Stanów Zjednoczonych pod rządami Trumpa będzie się układać bardzo pomyślnie.

W czasie swojej pierwszej kadencji Trumpa mieliśmy wiele pięknych słów o wspólnych projektach, na przykład o inicjatywie Trójmorza. Nic jednak w tej kwestii się nie wydarzyło, nie pojawiły się w Polsce amerykańskie inwestycje, o których dużo się mówiło. Czy teraz uda się te zapowiedzi zamienić w konkretne działania?

Wtedy nic się nie wydarzyło, ponieważ Trump przestał być prezydentem. Ale teraz zacznie się budowa współpracy gospodarczej z Europą Środkowo-Wschodnią. Amerykańskie poparcie dla inicjatywy Trójmorza nie upadło z powodu Trumpa, tylko dlatego, że urząd objął Joe Biden. Bądźmy szczerzy. Joe Biden był stosunkowo obojętny wobec Europy. Jego plan zakładał jak najmniejsze zaangażowanie się w sprawy europejskie. Świetnie to widać na przykładzie wojny na Ukrainie. Gdy wybuchła wojna, jego reakcją była propozycja wywiezienia z Kijowa prezydenta Wołodymyra Zełenskiego. Nie chodziło o obronę Ukrainy, na to pomysłu nie było. Do dziś demokraci nie przedstawili planu, jak zakończyć wojnę na Ukrainie, jak stworzyć wolną i niezależną Ukrainę w przyszłości. Nie ma żadnej koncepcji w tym zakresie. Podobnie zresztą było w czasach Baracka Obamy. On nigdy nie rozczarował Europy, bo nic nie zrobił. Za to, że nic nie zrobił, dostał nawet Nagrodę Nobla. Pod tym względem Donald Trump jest inny. Można go lubić albo nie, ale on przynajmniej ma wizję. Chce więcej tańszej energii na rynku. Chce, by wojna na Ukrainie się skończyła. Chce, by Rosjanie przestali najeżdżać inne kraje. Chce, by Bliski Wschód się uspokoił. I chce poradzić sobie z Chinami, które postrzega jako strategiczne zagrożenie.

Donald Trump powiedział, że zakończy wojnę na Ukrainie w ciągu jednego dnia. Czy to tylko retoryka z kampanii, czy też prawdziwy plan?

Wszyscy wiemy, jaki byłby zarys planu Trumpa. Mówi on, że walki muszą się skończyć. Niewinni Ukraińcy muszą przestać umierać. Oczywiście, nikt nie zmusi Ukrainy do zrzeczenia się suwerenności na swoim terytorium, niezależnie od tego, czy jest ono okupowane, czy nie. Nikt nie zaakceptuje neutralności Ukrainy, będziemy jej dalej pomagać się zbroić, pomagać w odbudowie ukraińskiego przemysłu. Ale teraz trzeba zakończyć walki. Granica pozostanie tam, gdzie przebiega obecnie. Wiadomo też, że Ukraina nie wejdzie do NATO ani UE w najbliższym czasie, ponieważ nie ma na to zgody. Trzeba więc zaakceptować obecne status quo, a potem zajmiemy się przyszłością. USA też poniosły porażkę w Wietnamie – ale ostatecznie to Związek Radziecki się rozpadł, a nie Stany Zjednoczone. Warto pamiętać o tej analogii.

Rozmawiał Agaton KOZIŃSKI

Tekst ukazał się w nr 68 miesięcznika opinii „Wszystko co Najważniejsze” [PRENUMERATA: Sklep Idei LINK >>>]. Miesięcznik dostępny także w ebooku „Wszystko co Najważniejsze” [e-booki Wszystko co Najważniejsze w Legimi.pl LINK >>>].