Dobro ma swoją cenę

Widzę, że z Polski może wyjść coś mądrego, co pomoże Zachodowi wyplątać się z jego błędów. Nie wyśmiewam słów premiera Morawieckiego o rechrystianizacji Europy – mówi Krzysztof ZANUSSI w rozmowie z Piotrem ZAREMBĄ

Piotr ZAREMBA: – Na festiwalu w Gdyni pokazywany jest Pana nowy film „Eter”. Wypowiada się Pan w nim na temat roli nauki w życiu ludzkości, także natury postępu. Pan przecież sam był naukowcem, fizykiem.

Krzysztof ZANUSSI: – Tematem filmu jest postęp, rozwój, ale i rodzaj szantażu, jaki się wytworzył w naszej kulturze. Coś, co nie ogłasza się jako postępowe, bywa kwalifikowane jako wsteczne. A jak wsteczne, to złe, bo chęć konserwowania może też oznaczać zgodę na zło świata. Za tym kryje się zamęt. Ludzie trzymają się aksjomatu, że ma być lepiej. A lepiej to znaczy więcej, drożej, bogaciej – zasypanie Chin czy Indii samochodami ma być gwarancją szczęścia. Świat nie może iść nieustannie w tym kierunku. Postęp technologiczny jest ważny, ale to nie jest jedyny rodzaj postępu.

– Przecież natura ludzka jest niezmienna. Kurt Vonnegut zarysował w „Pianoli” obraz zwycięskiej rewolucji przeciw terrorowi technologii. I nie udaje się – na końcu ktoś tam znów zaczyna dłubać przy maszynach.

– Zgadzam się na roboty, które zastąpią dziewczynę siedzącą w kasie przy wjeździe na autostradę. Zgoda na wyprawę na Marsa. Ale postęp musi polegać na tym, żeby ludzie mieli bogatsze życie. Cieszy mnie, że są tacy, którzy odmawiają posiadania samochodu albo kolejnego pokoju. Wyścig za posiadaniem powinien mieć granice. Choć klasycy ekonomii uważali chciwość, egoizm za jedyny motor postępu.

– Może Pan zniechęcić poszczególnych ludzi, żeby nie gonili za dorabianiem się. Ale jak przekonać naukowców, żeby nie majstrowali przy genetyce czy nie zastanawiali się nad sztuczną inteligencją? „Eter” jest o tym, że człowiek stawia siebie w roli Boga.

– Nie sądzę, żeby eksperymenty genetyczne czy badania nad sztuczną inteligencją prowadziły od razu do katastrofy. Ale one grożą katastrofą. Im więcej przestróg, żeby być ostrożnym, tym więcej nadziei, że oszalały wirus nie wyleci z laboratorium. Albo że bomba atomowa nie wybuchnie.

– I naukowcy nie będą przekraczali kolejnych granic – tak jak Pana bohater, lekarz i eksperymentator, grany przez Jacka Poniedziałka?

– Jako artysta nie mam innego narzędzia niż przestrzeganie, wskazywanie przykładów. Ja nie rozmawiam w filmie o samej nauce, tylko o zbawieniu człowieka. Nie umiemy precyzyjnie sformułować warunków brzegowych zbawienia. Ale mamy poczucie, że one zależą także od nas. Trafiłem kiedyś w kenijskiej wiosce na umierającego młodego Masaja – zranił się na polowaniu. Godność, z jaką umierał, a przede wszystkim jego własna świadomość tego, co się z nim dzieje, to mnie jako europejskiego mózgowca upokorzyło. On wiedział, kogo zawiadomić, z kim się pojednać. Wielkość prowadząca do zbawienia nie zależy tylko od intelektu.

– Proponuje nam Pan rozmowę o metafizyce. Nie rzuca Pan w ten sposób pereł przed wieprze? Publika masowa jest na to w ogóle gotowa?

– Łatwo przechodzimy od jednej skrajności w drugą. Już Adam Mickiewicz nawoływał: „Plwajmy na tę skorupę i zstąpmy do głębi”. I dziś też mamy poczucie, że naród jest głupi, poddający się manipulacjom, dziecinny, stadny. A potem nagle następują wzloty: Powstanie Warszawskie, „Solidarność”. Naród okazuje się wielki. Ja mam pokusę cytowania Ortegi y Gasseta, mówić o masach jak najgorzej. A potem nabieram dla mas respektu. To ten tłum decydował, że dalej jesteśmy Polakami, że zachowaliśmy zdolność bycia wspólnotą. Kiedy to sobie przypominam, odstawiam Ortegę na półkę. I mówię sobie: Mickiewicz miał rację.

– Z elitami też może Pan mieć kłopot. Jak Pan je przekona do traktowania serio metafizycznych przeświadczeń? Pamięta Pan, jak mieszano z błotem Pana poprzedni film „Obce ciało”.

– Po wizycie na Wielkim Atolu pozostało mi wspomnienie raf koralowych, które pięknie wyrastały i zaraz musiały obumrzeć. Ten ich wapień kojarzy mi się ze sklerozą. Elity także popadają w sklerozę. Kiedy zakwitną, natychmiast pojawiają się oznaki skamienienia. Powstawanie elit to proces dynamiczny. Do nich się dąży. Jak się już w nich jest, to się przegrało.

– To kiepska prognoza dla Pana filmu w Gdyni.

– Ależ ja mam już pewne doświadczenia za sobą. Nic łatwo mnie z nóg nie zwali. Chce mi się dalej tworzyć, spierać, rozmawiać z ludźmi. I na pewno nie będę się zgadzać z większością. Jest komplet wartości, które wymienia się mechanicznie, jak mantrę – od empatii po tolerancję. Ja na temat każdej z tych cnót mam zdanie osobne. Nie jestem za obojętnością ani za nietolerancją. Ale to się stało za łatwe. Wolność nie jest wartością absolutną, ona powinna być wolnością „do czegoś”. Na to, żeby robić, co się chce, trzeba kochać.

– Wierzy Pan w film jako narzędzie rozmowy? Na przykład o wartościach?

– Wierzę, widziałem przykłady filmów, które zostawiały w ludziach wielki ślad. „La strada” Felliniego, film ważny, o chrześcijańskim przesłaniu – czego nie spostrzegli recenzenci z papieskiego „L’Osservatore Romano”, którzy oznajmili, że film jest występny i nieprzyzwoity. To też był przykład sklerozy elit, tym razem katolickich. Od tego zaczął się odwrót kina włoskiego od chrześcijańskich inspiracji. Potem ono wpadło w ręce lewicy.

– Panu grozi jednak krytyka z drugiej strony, liberalnej lewicy. Wierzy Pan w debatę z nią?

– Trzeba znaleźć tam ludzi naprawdę szukających wartości i z nimi warto się spierać. Z cynikami spierać się trudno. Cyników spotykam po tamtej stronie, i po własnej też. Tylko tam ogłasza się cynizm publicznie, dla efektu. Po mojej jest więcej hipokryzji.

– Ma Pan poczucie, że jednym ideowym biegunem tego festiwalu będzie Pański film, a drugim „Kler” Wojciecha Smarzowskiego?

– Znam tylko scenariusz. To są filmy z zupełnie różnych porządków. „Kler” to film społeczno-obyczajowy. Ukazany tam Kościół nie ma wyrazu metafizycznego.

– Nie boi się Pan „Kleru”? Nazwał go Pan „wściekle antyklerykalnym”, ale bronił Pan jego finansowania przez PISF. A przecież on jest kolejną falą podmywającą autorytet Kościoła.

– Ja wierzę, że Kościół jest ufundowany na głębokiej wierze. To, co się zdarzy, po wierzchu jest zapewne przykre, ale być może nieuchronne. To masa krytyczna hipokryzji, jaka panowała w Kościele, do tego doprowadziła. Inaczej byśmy temu filmowi nie uwierzyli.

– Pan mu wierzy?

– Nie wiem, bo nie widziałem. Ale gdyby coś podobnego zrobił powiedzmy Petelski w latach PRL-u, przecież byśmy to odrzucili od razu z niesmakiem – jako film zakłamany. A tu czeka nas debata o tym, jaki jest ten Kościół.

– Jest pytanie o proporcje czerni i bieli. I o mieszanie satyry obyczajowej z materią religijną. Jeśli już w trailerze biesiadujący księża są upozowani na Ostatnią Wieczerzę, to można bardzo łatwo ranić uczucia ludzi wierzących.

– Trailer mnie, przyznaję, zaniepokoił. Ale nie mogę odmówić Smarzowskiemu prawa do takiej krytyki. Byłbym rad, gdyby nie było w tym filmie chęci dotknięcia ludzi wierzących. W zamiarze wskazania niegodziwości ludzi Kościoła nie widzę niczego złego. A skądinąd szkoda, że tego tematu nie podjął obok Smarzowskiego jakiś katolik.

– „Eter” to film historyczny? Czy używa Pan czasów sprzed pierwszej wojny jako kostiumu dla wojny idei?

– Jest to głównie kostium. Aczkolwiek pierwsza wojna światowa to początek końca czy może załamania Europy. Mówi się czasem, że ta wojna trwa do dziś. Europa miała jasne ideały: dobrobyt, bezpieczeństwo, powszechną oświatę. I dotarła do granicy, do próżni. Oscar Wilde pisał, że jak jedna utopia się spełni, trzeba wymyślić następną. Ale ja następnej na razie nie widzę. Formacja liberalna patrzy do tyłu, jak kiedyś konserwatyści. Ja bym chciał spojrzenia do przodu, dlatego mówię z nadzieją o ludziach, którzy wybiorą rezygnację z gromadzenia dóbr materialnych. Może to doprowadzi do powszechnego wolontariatu, kiedy już obywatel będzie dostawał w bogatych krajach minimalną pensję. Sensem życia może być coś innego niż zarobkowanie.

– Ja z kolei nie wierzę w wyrzeczenie się egoizmu jako napędu dziejów.

– A ja wierzę w ewolucję ludzkiej natury. Może egoizm przeniesie się w wyższe rejony, stanie się mniej toksyczny. Przecież kiedyś rozbijaliśmy sobie nawzajem głowy maczugami, dziś tego nie robimy. Nauka, wiedza, nawet dobroczynność mogą być motywowane egoizmem. W końcu jeśli czynienie dobra sprawia nam przyjemność…

– Nie chciał Pan nakręcić filmu o historii Polski?

– Miałem bardzo zaawansowany projekt filmu o świętej Jadwidze. Jedna z poprzednich ekip kierujących telewizją odmówiła mi jego realizacji, choć odniosłem już pewne sukcesy w szukaniu źródeł finansowania za granicą. I zostało mi kilka innych scenariuszy historycznych, które trafiły na zły czas. To były projekty międzynarodowe, na przykład o wyprawach krzyżowych, także o królowej szwedzkiej Krystynie. No i chyba najciekawszy scenariusz – o lokaju Maksymiliana Habsburga, arcyksięcia, który został cesarzem Meksyku. To była opowieść o wcielonym złu, złu z wyboru. Głównego bohatera miał grać Christopher Waltz, powstały nawet próbne zdjęcia. Ale nie udało się. To był czas, kiedy poważny film historyczny zaczął być wypierany przez gatunek fantasy.

– Pana film „Z dalekiego kraju”, o biografii Jana Pawła II, był wszakże freskiem o historii Polski. Nie korciło Pana, żeby nakręcić czegoś podobnego na stulecie niepodległości?

– Ja jestem mniej przywiązany do tej rocznicy. Ona nas z perspektywy europejskiej trochę pomniejsza. My mamy za sobą całe tysiąclecie, a w jego ramach czasy świetności, kiedy nie tylko byliśmy europejskim graczem, ale i prekursorem myśli. Przecież zjednoczenie Europy w obliczu tureckiego zagrożenia to projekt jagielloński. A cnoty obywatelskie z czasów Kochanowskiego? Ja się do nich najchętniej odwołuję.

– Nie do II Rzeczypospolitej?

– Cieszy mnie Gdynia, wychowałem się w kulcie międzywojennej architektury modernistycznej. Ale politycznie frustruje mnie liczba poległych w zamachu majowym. Ta historia braku dogadania, rozrywania dobra wspólnego przez waśnie, prywatę jest dla mnie bardziej obciążeniem niż powodem do dumy. A finałem jest brak przygotowania do wojny w roku 1939.

– Ma Pan poczucie, że historia w łagodniejszej wersji się powtarza? Jest Pan przywiązany do tradycji „Solidarności”. Ta tradycja też została poszarpana przez wielką waśń wewnętrzną.

– Pisałem wspomnienie o zmarłym mecenasie Macieju Bednarkiewiczu i wspominałem jego rozczarowanie: świetna tradycja została zniszczona przez wojnę politycznych koterii. A przecież „Solidarność” łączyła bardzo różnych ludzi dobrej woli.

– Może receptą byłby film o tym?

– To zrobił w jakimś sensie Andrzej Wajda w filmie o Wałęsie…

– Ejże, akurat próba podtrzymywania legendy Wałęsy raczej dzieli niż łączy Polaków. Ja myślę o zbiorowym bohaterze.

– Oddzielam ówczesnego, historycznego Wałęsę od jego mniej udanej prezydentury. To Wałęsa powinien łączyć. Dla mnie lata „Solidarności” to były najlepsze lata także mojego życia. Myśmy się naprawdę opowiedzieli wtedy po stronie dobra. Ale nie zamierzam resztki mojej energii poświęcać filmom szkolnym. Choć one są potrzebne. Ja jednak chcę kręcić filmy o przyszłości, o świecie, jakiego nam potrzeba.

– I jakimi projektami Pan odpowiada?

– Chcę zrobić film razem z Ukraińcami o matematyku, kimś, kto wyzwala się spod władzy materii. I miniserial dla Telewizji Polskiej o tym, że czas nie jest czymś absolutnym. On tylko dla nas biegnie w jedną stronę.

– Wierzy Pan w przełamanie we współczesnej Polsce bolesnego podziału politycznego?

– Szukam własnego tonu. Nie jestem symetrystą, nie głoszę równego dystansu do obu stron sporu. Ale w wielu sprawach łączy mnie coś z jednymi, w innych z drugimi. No i próbuję patrzeć do przodu.

– I co Pan tam widzi?

– Widzę, że z Polski może wyjść coś mądrego, co pomoże Zachodowi wyplątać się z jego błędów. Ja nie wyśmiewam słów premiera Morawieckiego o rechrystianizacji Europy. O tym wcześniej mówił Jan Paweł II. Tylko chciałbym za tym widzieć myśl, przesłanie. Coś, co uwolni nas od fałszywego, iluministycznego zastoju. Ale co nie będzie też populizmem, wyrazem naszej megalomanii. Nie można powtarzać tylko, że będzie nam lepiej. Dobro ma swoją cenę.

Rozmawiał: Piotr Zaremba
Tekst opublikowany w nr 7 magazynu opinii „Wszystko Co Najważniejsze” [LINK]