Ks. prof. Michał HELLER: Nie wiem, czy to byłoby dobre, żeby filozofia dała się prowadzić nauce Ks. prof. Michał HELLER: Nie wiem, czy to byłoby dobre, żeby filozofia dała się prowadzić nauce

Nie wiem, czy to byłoby dobre, żeby filozofia dała się prowadzić nauce

Ks. prof. Michał HELLER

Prezbiter katolicki, teolog, profesor nauk filozoficznych. Pierwszy polski laureat Nagrody Templetona. Pomysłodawca, fundator i pierwszy dyrektor Centrum Kopernika Badań Interdyscyplinarnych w Krakowie. Kawaler Orderu Orła Białego.

Są pytania, których bez pomocy nauki nie dałoby się w ogóle postawić. A jednocześnie ona sama jest faktem filozoficznym, domaga się wyjaśnień filozoficznych. Przy pewnej interpretacji nauka może być filozofią – mówi ks. prof. Michał HELLER, teolog i filozof, w rozmowie z Wojciechem BONOWICZEM, Bartoszem BROŻKIEM i Zbigniewem LIANĄ

Bartosz BROŻEK: – Otwieramy nowy temat: filozofia w nauce. Ale żeby to zrobić, musimy się cofnąć do lat siedemdziesiątych. Do konwersatoriów interdyscyplinarnych, które odbywały się u kardynała Karola Wojtyły.

Michał HELLER: – Sprawa jest znana, więc powiem krótko. Kardynał organizował u siebie w pałacu spotkania, na które zapraszał przedstawicieli różnych dziedzin: uczonych, filozofów, dziennikarzy. To była kontynuacja spotkań ze środowiskiem, które zaczęło się skupiać wokół niego, kiedy był jeszcze wikarym u Świętego Floriana. Na te spotkania dopraszano coraz więcej osób. W końcu i ja dostałem zaproszenie. Kiedy po raz pierwszy pojawiłem się w pałacu, byłem strasznym młodziakiem.

Spotkanie, na które poszedłem, organizował Kłósak. Było tam kilkadziesiąt osób, głównie fizyków i filozofów – był Jerzy Rayski, był Roman Ingarden. Kłósak siedział obok Wojtyły przy stole prezydialnym, wygłaszano referaty, trwało to cały dzień. Pamiętam, że po jednym z referatów filozoficznych wstał któryś z fizyków i powiedział do prelegenta: „Ja tego nie rozumiem”. Trzeba wiedzieć, że w języku fizyków „ja tego nie rozumiem” znaczy, że tego nie da się zrozumieć, że to jest nonsens. Ale tamten filozof nie znał zwyczajów fizyków i zaczął od nowa wyjaśniać, o co mu chodziło. Uderzyło mnie wtedy, że języki, którymi mówią jedni i drudzy, są tak rozbieżne.

– A jak w ogóle poznałeś Józefa Życińskiego?

– To był początek lat siedemdziesiątych. W księgarni na Podwalu podszedł do mnie kleryczek i zapytał, czy zgodziłbym się być recenzentem jego pracy licencjackiej, którą pisze u Kłósaka. Powiedziałem, że owszem, i się pożegnaliśmy. W jakiś czas później ten kleryczek znów się pojawił i zapytał, gdzie może mi tę pracę dostarczyć, bo już jest napisana. Umówiliśmy się, że przywiezie mi ją do Tarnowa. Przyjechał (to był jego pierwszy w życiu pobyt w Tarnowie), chwilę uprzejmie porozmawialiśmy, wypił herbatę, wręczył mi pracę i pojechał – a ja zacząłem czytać. Od razu zwróciłem uwagę na styl i rozmach tej pracy. „To jest kleryk, na którego warto zwrócić uwagę, bo się dobrze zapowiada”, pomyślałem. Już wtedy miałem takie ciągoty, żeby kolekcjonować ludzi.

Potem na jakiś czas straciliśmy kontakt, on pracował na parafiach. Wrócił do Krakowa jako prefekt seminarium częstochowskiego (diecezja częstochowska miała wtedy seminarium w Krakowie), zaczęliśmy częściej się spotykać i zaprzyjaźniliśmy się. Rozpoczął pracę nad doktoratem, też pod kierunkiem Kłósaka, ale do mnie przychodził na konsultacje. Przeczytałem kiedyś jeden rozdział i mówię: „Słuchaj, Józek, dobre to jest, ale za dużo tu kłósaczyzny”. A on na to: „A właśnie wczoraj Kłósak powiedział mi, że dobre, tylko za dużo Hellera”. Nie wiem, czy tego nie wymyślił, ale brzmiało to dość prawdopodobnie.

Wojciechem BONOWICZ: – Zrobił doktorat w Krakowie czy w Warszawie? Bo magisterium z filozofii bronił na ATK.

– On miał pragmatyczne podejście i chciał, żeby jego tytuły naukowe były uznawane przez państwo. Najpierw zrobił doktorat z teologii w Krakowie, a potem z filozofii na ATK. Ale w praktyce obie prace były z filozofii nauki. Habilitację zrobił w 1980 roku w Krakowie. I zaczęliśmy działać.

W 1980 ukazała się wasza pierwsza wspólna książka „Wszechświat i filozofia”.

– Bardzo miło wspominam to wspólne pisanie. Życiński nie był już wtedy prefektem, miał mieszkanie po mamie na osiedlu Azory. Lubiłem tam przychodzić: siadaliśmy przy kawie i ustalaliśmy, co będziemy robić na seminarium, kogo zapraszamy, jaką książkę piszemy. Metoda pisania była taka, że najpierw robiliśmy z grubsza plan książki, a potem dzieliliśmy się – ten rozdział piszę ja, ten on. Nie pisaliśmy wspólnie, ale po napisaniu rozdziałów czytaliśmy je sobie nawzajem i wprowadzaliśmy drobne poprawki. Kiedy weźmie się nasze książki do ręki, od razu widać, kto pisał który rozdział, bo styl każdego z nas jest inny. (…)

Bartosz BROŻEK: – Pierwszy numer „Zagadnień…” nosi datę 1978/1979. Jest w nim na przykład artykuł Zygmunta Chylińskiego Podstawowe modele teoretyczne fizyki i operacjonizm.

Chyliński to był krakowski fizyk, który zmarł na początku lat dziewięćdziesiątych. On był bardzo zainteresowany filozofią. W Krakowie nie było takiej wrogiej dualności – tu jest nauka, tu filozofia i granic się nie przekracza. W Warszawie podobne spotkania byłyby wówczas raczej nie do pomyślenia. Dlaczego? Badaliśmy to później z Januszem Mączką, odtwarzając krakowską filozofię międzywojenną. Okazuje się, że współpraca przyrodników z filozofami ma w Krakowie tradycje sięgające końca XIX wieku. Kiedy pojawił się Wojtyła z pomysłem łączenia filozofów z fizykami, trafił na podatny grunt. I Chyliński był w tej grupie, która się u niego spotykała.

Jest tu też inny ciekawy autor, Konrad Rudnicki, i artykuł „Kilka uwag o modelach kosmologicznych”.

– Konrad Rudnicki to bardzo barwna postać. Jak wspomniałem wcześniej, był związany z naszą grupą kosmologiczną. Zmarł w 2013 roku. To był syn Lucjana Rudnickiego, pisarza i działacza komunistycznego. Oboje rodzice byli przed wojną bardzo zaangażowani w komunizm i on w takiej atmosferze wyrastał. W latach pięćdziesiątych Konrad skończył astronomię w Warszawie i został zatrudniony na uniwersytecie. Wtedy też przejrzał na oczy, przekonał się, czym jest realny komunizm; oddał legitymację partyjną jeszcze przed Październikiem, co było aktem dużej odwagi. A potem przeniósł się z Warszawy do Krakowa. Pod koniec lat sześćdziesiątych został pracownikiem Obserwatorium Astronomicznego UJ, co krakowskie środowisko odebrało jako pewną nobilitację, bo był już wtedy dość znany w świecie, pracował między innymi z Fritzem Zwickym, wielką gwiazdą astronomii.

W tym samym czasie z Wrocławia do Krakowa przeniósł się też matematyk Andrzej Zięba, ojciec Maćka Zięby, dominikanina. I myśmy się zaprzyjaźnili: Zięba, Rudnicki i ja. Zaczęliśmy się zajmować kosmologią, chyba jeszcze zanim stworzyła się grupa kosmologiczna. Odwiedzałem często Konrada w domu, mieszkał na ulicy Świętego Sebastiana, żyła wtedy jeszcze jego matka. Nie wstawała już z łóżka, ale bardzo lubiła, jak się do niej przychodziło, wspominała młodość. Szczególnie lubiła opowiadać o tym, jakie przed wojną były dobre czasy, a zwłaszcza jak się świetnie… walczyło z Piłsudskim. Mówiła: „Myśmy wcześniej z Piłsudskim w jednej komórce partyjnej pracowali. Kiedy granatowa policja wsadziła mnie do aresztu za jakąś demonstrację, Piłsudski zadzwonił do tej komendy i mnie wypuścili, a nawet z honorami odwieźli do domu. opinię”. Teraz się zastanawiam: co ja tam mam w tej mojej teczce? Jakie pochwały?

Które z osiągnięć Życińskiego uważasz za najważniejsze, trwałe?

– Myślę, że takim ważnym osiągnięciem Życińskiego jest właśnie próba uściślenia metafizyki przy użyciu odpowiednio spreparowanych narzędzi filozofii analitycznej. Wzorem był dla niego Salamucha i Koło Krakowskie, o których już wspominałem. Nawiasem mówiąc, Życiński przez jakiś czas mieszkał w Krakowie w pokojach, które wcześniej zajmował Salamucha, i był z tego bardzo dumny. Niestety, nie udało mu się tego projektu doprowadzić do końca. Został biskupem i czasu na myślenie o tym miał coraz mniej. Przydałoby się, żeby ktoś się tym zajął, rozwinął to.

W drugim tomie „Teizmu i filozofii analitycznej” Życiński zwrócił się w stronę filozofii Whiteheada. Tu nasze drogi trochę się rozchodziły, bo ja nie za bardzo Whiteheada rozumiałem. Aczkolwiek miałem z Whiteheadem ciekawą przygodę. Mianowicie, kiedy byłem w Louvain, chodziłem na seminarium do Jeana Ladrière’a, wielkiej gwiazdy filozoficznej. Ladrière dobrze znał filozofię analityczną, Sartre powiedział o nim, że to jedyny francuskojęzyczny filozof, który jest racjonalny. I na tym seminarium on właśnie analizował Process and Reality Whiteheada. Kiedyś zapytał mnie, co s dzę o tej filozofii, i ja szczerze odpowiedziałem, że próbowałem czytać Whiteheada, ale nic z niego nie rozumiem. Wtedy polecił mi, żebym przeczytał Science and the Modern World. To już mi się bardziej spodobało i nawet namówiłem Znak na wydanie tej książki. A potem, będąc w Anglii, kupiłem sobie Key to Whitehead’s ’Process and Reality’ Sherburne’a, chyba też z polecenia Ladrière’a. Donald W. Sherburne zrobił coś znakomitego: przeredagował książkę Whitheada w ten sposób, że nie zmienił w niej ani słowa, tylko poprzestawiał fragmenty. Whitehead często używa jakichś pojęć, które dopiero potem definiuje, albo nie definiuje, tylko opisuje. Dzięki tym przestawkom udało mi się coś z tego zrozumieć.

Życiński był pod urokiem Whiteheada, a ja uważałem go trochę za poetę. Zresztą Józek też nazywał go poetą metafizycznym. Teraz bardziej doceniam wizję Whiteheada – ale właśnie jako wizję, a nie jako filozofię.

To porozmawiajmy teraz o ideach. Ty się chętnie odżegnujesz od definiowania metody, mówisz, że po prostu trzeba uprawiać filozofię w nauce. Ale może jednak spróbowałbyś dać jakąś charakterystykę. O co chodzi w filozofii w nauce?

– Myślę, że korzenie znów sięgają moich studiów w Lublinie. Idąc na studia, wiedziałem mniej więcej, co to jest filozofia przyrody. Rozumiałem ją oczywiście bardziej prymitywnie niż dziś, ale co do istoty to rozumienie nie różniło się tak bardzo od tego, jak rozumiem ją dzisiaj. I było dla mnie pewnym szokiem, gdy przyszedłem na KUL, że starsi mieli problem, czym ona właściwie jest, jak ją wyodrębnić z metafizyki czy z kosmologii tomistycznej. Całe moje studia na KUL-u, o czym już trochę opowiadałem, upłynęły w cieniu tego pytania: co to jest filozofia przyrody? A dla mnie to był pseudoproblem. Sprawa wydawała mi się bardzo prosta.

Żeby jakoś usprawiedliwić się wobec tych ludzi z KUL-u, przyjąłem następującą strategię: brałem wielkie problemy metafizyczne, takie jak problem czasu, przestrzeni, przyczynowości, i sprawdzałem, jak one funkcjonują w teoriach przyrodniczych. Czy nauki przyrodnicze mają coś do powiedzenia na ten temat, czy nie, a jeśli nie, to dlaczego? Na przykład teoria względności – co ona mówi na temat czasu? Oczywiście, szybko okazało się, że trzeba stosować metodę filozofii analitycznej. O zachodniej filozofii analitycznej mało wtedy wiedziałem, pomogła mi wspomniana książka Amsterdamskiego Między fizyką a doświadczeniem. Równocześnie zainteresowałem się historią nauki, bo analizy ahistoryczne nie miały sensu. Te zainteresowania bardzo się ożywiły i pogłębiły po spotkaniu z Olafem Pedersenem. Zwykle mówię, że zająłem się historią nauki pod wpływem Olafa, ale to niezupełnie prawda. Mnie to interesowało zawsze, a on dał mi tylko nowy impuls, by się tym zająć.

W rezultacie zaczęła mnie coraz bardziej interesować historia pojęć – jak się tworzą, jak ewoluują. Jak się weźmie pojęcie czasu na przykład, albo przyczynowości, to widać, że to były najpierw pojęcia filozoficzne, potem przeszły do nauk przyrodniczych, a potem wróciły do filozofii wzbogacone. Tu oczywiście bardzo mi pomogła lektura Poppera. Sytuacja problemowa – lubiłem to jego wyrażenie. Jaka była sytuacja problemowa w starożytności? Jak zmieniał się kontekst problemowy w kolejnych epokach? Potem przyszło mi do głowy określenie: migracja pojęć.

Zbigniew LIANA: – Kiedy się pojawiło?

Dość wcześnie, ale dokładnie nie pamiętam. W każdym razie pierwszy etap to było śledzenie wielkich problemów metafizyki, a drugi – jakby udoskonalenie tego – to było zajęcie się tą migracją pojęć. Oczywiście pojęcia nie migrują same, ważna jest cała siatka pojęć. To pokazywała między innymi Fizyka ruchu i czasoprzestrzeni, o której już rozmawialiśmy. W końcu to wszystko, czym się w tym obszarze zajmowałem, zacząłem nazywać „filozofią w nauce”. Z początku dość nieśmiało, bo to była trochę herezja: wiadomo było, co to jest philosophy of science, natomiast philosophy in science brzmiało dość dziwnie.

Bartosz BROŻEK: – W 1983 zaczęliście nawet wydawać czasopismo „Philosophy in Science”.

To miał być amerykański odpowiednik „Zagadnień Filozoficznych…”. Wydawaliśmy je w Tucson, gdzie powstała Grupa Robocza Obserwatorium Watykańskiego, Bill Stoeger pomagał nam je redagować. Wyszło tylko kilka numerów, bo ta praca przekraczała nasze możliwości – odległość, bariera językowa, problemy z dystrybucją. Nie daliśmy rady.

Z czasem określenie „filozofia w nauce” się przyjęło i dziś już nie szokuje. Patrząc z pewnej perspektywy, myślę, że jest dobre, choć – jak wszystkie hasła – trochę wieloznaczne.

Wojciech BONOWICZ: – Czy można powiedzieć, że w Twoim programie chodzi o to, by filozofia w jakimś stopniu pozwoliła się nauce prowadzić? Żeby szła za jej rozwojem, jej rozpoznaniami, ale dokonywała generalizacji?

Nie wiem, czy to byłoby dobre, żeby filozofia dała się prowadzić nauce. Chyba nie użyłbym takiego sformułowania.

Zbigniew LIANA: – Imre Lakatos mówił: „Filozofia jest tą, która prowadzi”.

Tak, chodzi raczej o uprawianie filozofii z wnętrza nauki. Jeden z moich argumentów był taki, że wszyscy wielcy fizycy – jak Schrödinger, Dirac, Einstein czy Bohr – nie unikali de facto filozofii. Intuicyjnie, żywiołowo uprawiali filozofię w nauce.

Inaczej mówiąc, wykraczali poza metodę empiryczną. Bo na tym w praktyce polega robienie filozofii w nauce.

– Są pytania, których bez pomocy nauki nie dałoby się w ogóle postawić.

Wojciech BONOWICZ: – To właśnie miałem na myśli, mówiąc o prowadzeniu: że nauka odkrywa przed nami pewne problemy filozoficzne lub pomaga lepiej sformułować te, nad którymi głowimy się od wieków.

A jednocześnie ona sama jest faktem filozoficznym, domaga się wyjaśnień filozoficznych. Więcej, przy pewnej interpretacji nauka może być filozofią. Jeśli się uznaje na przykład, że poza nauką wszystko jest bezsensem, to nauka właściwie staje się pewnego rodzaju filozofią. Ale i w drugą stronę: jeśli się twierdzi, że to, co mówi nauka, trzeba traktować jako realne, że tak rzeczywiście jest, wtedy też mamy do czynienia z nauką jako filozofią.

Michał Heller „Wierzę, żeby rozumieć. Rozmawiają Wojciech Bonowicz, Bartosz Brożek i Zbigniew Liana” (wyd. Znak Kraków 2021)

Materiał chroniony prawem autorskim. Dalsze rozpowszechnianie wyłącznie za zgodą wydawcy. 19 marca 2021

Magazyn idei "Wszystko Co Najważniejsze" oczekuje na Państwa w EMPIKach w całym kraju, w Księgarni Polskiej w Paryżu na Saint-Germain, naprawdę dobrych księgarniach w Polsce i ośrodkach polonijnych, a także w miejscach najważniejszych debat, dyskusji, kongresów i miejscach wykuwania idei.

Aktualne oraz wcześniejsze wydania dostępne są także wysyłkowo.

zamawiam