Emmanuel Macron nie istnieje

Macron jest reprezentantem neoliberalnego systemu rządzącego Francją. Dziś prezydentem jest on, ale równie dobrze mógłby być inny neoliberał. W tym sensie Macron nie istnieje, bo nie prowadzi własnej polityki – mówi Pierre LEMAITRE w rozmowie z Agatonem KOZIŃSKIM

Agaton KOZIŃSKI: – We Francji od października obowiązuje godzina policyjna. Jak się z nią żyje?

Pierre LEMAITRE: – To sytuacja bardzo smutna. Francja i tak już jest krajem dużej niesprawiedliwości. Czuć, że narasta bunt, gniew Francuzów przeciwko władzom, które podejmują decyzje o dość katastrofalnych konsekwencjach.

– We Francji czuć gniew, a Pana ostatnia powieść nosi tytuł „Kolory ognia”. Jej główną bohaterką jest Madeleine Péricourt. Kim ona jest? Sufrażystką? Kobietą biznesu?

– Nie, na pewno nie jest walczącą sufrażystką. Nie można jej nazwać feministką. Jest kobietą, która próbuje odnaleźć się w świecie biznesu, świecie całkowicie zdominowanym przez mężczyzn. Nie próbuje walczyć z tą dominacją. Ona w pełni akceptuje reguły tego męskiego świata – ale też powoli, krok po kroku buduje swoją pozycję w tym świecie, poszerza w nim granice swojej wolności.

– Właśnie takie kobiety dziś określa się mianem feministek. Generalnie – gdzie według Pana są dziś największe różnice między Francuzami współczesnymi i tymi sprzed 100 lat, z czasu Pana powieści?

– Piszę akurat o Francuzach, ale wydaje mi się, że te same reguły obowiązują w całej Europie. Wszędzie, w każdym kraju są ludzie bogaci, przeciętni i biedni. O nich piszę w swojej powieści – ale szczeble hierarchii społecznej się nie zmieniają. Taki podział mieliśmy 100 lat temu i taki mamy teraz. To się nie zmienia bez względu na rok.

W każdej epoce są ludzie biedni, którzy nie mają dostępu do wpływów, majątków, władzy. I nie widzę większej różnicy między ludźmi władzy dzisiaj i na początku XX wieku.

– Współczesna Francja wykształciła tzw. bobos – grupę bardzo majętnych osób, które specjalnie o władzę, wpływy nie zabiegają.

– Tylko że zajmowanie się bogatymi bobos jest mniej istotne. Ważniejsze dla mnie jest to, że we Francji mieszka niemal 9 mln ludzi biednych. Z danych z października 2020 r. wynika, że co siódmy Francuz jest biedny. To wyraźnie pokazuje, że we Francji żyje klasa osób bogatych, w tym bobos, a obok niej ogromna klasa ludzi biednych.

– Przyglądając się francuskiej polityce, tej klasy ludzi biednych nie widzimy. Nie dostrzegam ich przedstawicieli wśród polityków we Francji. Kto mówi w ich imieniu?

– Moim zdaniem ważniejsze jest inne pytanie: jak to w ogóle możliwe, że we Francji żyje 9 mln biednych. Gdyby politycy ich zauważali, to żyłbym w innym kraju. Ale tak nie jest. Nikt pośród polityków nie mówi w imieniu biednych, nikt się nimi nie zajmuje! Właśnie z tego powodu biednych jest tak wielu. Niemal 9 mln osób – w dodatku większość z nich to osoby albo bardzo młode, albo w podeszłym wieku.

– Od dwóch lat obserwujemy – z przerwami na pandemię – protesty „żółtych kamizelek”, a także inne formy protestów ulicznych. To właśnie konsekwencja tego rozwarstwienia społecznego, o którym Pan mówi?

– Tak. „Żółte kamizelki” są nową rewolucją francuską.

– Aż tak?

– Tak. Wielką Rewolucję Francuską w 1789 r. wywołały te same grupy osób, które teraz organizują protesty „żółtych kamizelek”.

– Wtedy to był bunt przeciwko Ludwikowi XVI. Kto jest dziś francuskim monarchą?

– Oczywiście nie ma dziś we Francji króla. Ale rewolucja nie była wymierzona w Ludwika XVI. Ona była protestem przeciwko niesprawiedliwości. Dokładnie przeciwko temu protestują „żółte kamizelki”. To jest sprzeciw wobec niesprawiedliwości społecznej. Pod tym względem ich protest nie różni się niczym od Wielkiej Rewolucji Francuskiej. W tych demonstracjach uczestniczą osoby, którymi klasa polityczna pogardza, które lekceważy. Właśnie w tym miejscu widzę ogromne podobieństwo między obecnymi protestami i rewolucją sprzed ponad 200 lat.

– Dlaczego Francja stała się krajem niesprawiedliwości społecznej w Pana ocenie?

– Ten problem nazywa się „neoliberalizm”.

Francja, podobnie zresztą jak inne kraje europejskie, jest rządzona przez ludzi, którzy cały czas uważają, że kapitalizm jest rozwiązaniem. Jego reguł przestrzegają wszystkie państwa europejskie. Ale teraz sprawy poszły dalej. Teraz kapitalizm kolonizuje państwa, formalnie jest to określane jako neoliberalizm.

– Pan mówi także o Francji? Pana ojczyzna jest krajem dużo bardziej etatystycznym niż choćby USA, Wielka Brytania czy Polska.

– Neoliberalizm zapuścił tak silne korzenie we Francji właśnie z powodu naszego etatyzmu. Bo on – żeby funkcjonować – potrzebuje silnego państwa. Pod tym względem Francja sprawdza się bardzo dobrze.

– Dlaczego więc nikt nie broni Francji przed neoliberalizmem, skoro on jest źródłem problemu?

– Dzieje się tak dlatego, że kapitalizm zapuścił we Francji bardzo głębokie korzenie. Przemysł jest bardzo silny, rządząca klasa polityczna znajduje się pod jego dużym wpływem. Większość ludzi nie widzi w neoliberalizmie zagrożenia. Nie dostrzega na przykład, że nie da się połączyć kapitalizmu z dbaniem o środowisko. To sprawia, że nikt w ogóle nie rozważa alternatywnego dla neoliberalizmu rozwiązania.

– Pandemia koronawirusa coś zmieni w tym podejściu?

– Nie spodziewam się większych zmian. Natomiast zmieniło się w czasie pandemii coś innego – w jej trakcie władcą stał się wirus. Politycy stali się od niego zależni. Dziś to nie francuski prezydent podejmuje decyzje, tylko COVID-19. To jeden z powodów, dla których ludzie są tak rozgniewani. Bo wcześniej doprowadzono do sytuacji, w której usługi publiczne stały się bardzo drogie, część szpitali, przychodni zamknięto. Takie są konsekwencje realizowania doktryny neoliberalnej. Ale w sytuacji, gdy pojawiła się pandemia, nagle wyszły na jaw wszystkie złe strony tych zmian. Choćby to, że brakowało szpitali, by leczyć zarażonych koronawirusem. Wcześniej wiele osób lewicy, takich jak ja, wzywało do tego, żeby wzmacniać usługi publiczne – bo w przeciwnym wypadku, gdy nastąpi jakieś fatalne zdarzenie, nie będziemy mieć możliwości reakcji. W odpowiedzi słychać było tylko, że one są zbyt drogie, więc nie da się ich stworzyć w satysfakcjonującym zakresie.

– Słychać w Pana głosie, że jest Pan zdenerwowany.

– Bo jestem. Czuję w sobie gniew.

– Emil Zola pisał „J’accuse…!” (Oskarżam). A kogo Pan oskarża o taki stan rzeczy?

– Nie, nie, nie. Nie oskarżam nikogo. Obecnemu stanowi rzeczy winny jest system, który obowiązuje we Francji, tymczasem pan sformułował pytanie tak, jakbym miał kogoś wskazać po nazwisku, na przykład Emmanuela Macrona. Tymczasem Macron nie istnieje.

– Macron nie istnieje? Przecież w 2017 r. wygrał wybory prezydenckie, za półtora roku będzie walczył o reelekcję. I pewnie znowu będzie walczył z Marine Le Pen.

– Emmanuel Macron nie istnieje. On jest jedynie reprezentantem neoliberalnego systemu. Dziś prezydentem jest on, ale równie dobrze mógłby być ktoś inny – w tym systemie osoba na stanowisku prezydenta jest zastępowalna.

Emmanuel Macron nie prowadzi polityki, o której można by powiedzieć, że jest jego własną. On nie przedstawia swoich, oryginalnych rozwiązań, a jedynie wpisuje się w neoliberalny nurt polityczny. W tym sensie on nie istnieje, równie dobrze prezydentem może być każdy polityk o neoliberalnych poglądach. W tym systemie nie ma żadnego znaczenia, kto jest prezydentem Republiki.

– Czy ten system można zmienić? Jak?

– Nie wiem.

– Może to jest po prostu najlepszy system, jaki dziś może istnieć?

– To pana opinia, nie moja. Choć ja uważam, że może istnieć system lepszy. Lecz nie jest moją rolą go konstruować. Jestem powieściopisarzem, a nie politologiem czy ekonomistą.

– Jest Pan autorem powieści historycznych. Może więc ten lepszy system można stworzyć przez analogię? Która epoka w dziejach Francji była według Pana najlepsza?

– Nie umiem odpowiedzieć, ale chyba żadna. Z prostej przyczyny – bo w każdej epoce bogaci dominowali nad biednymi. Dla bogatych każda epoka jest dobra. Dla biednych – każda zła.

– A dla zwykłych obywateli?

– Zwykli obywatele dzielą się na biednych i bogatych. Pierwsi zawsze mieli gorzej, drudzy lepiej. Dlatego nie umiem wskazać żadnej epoki. W każdej było tak samo.

Rozmawiał Agaton Koziński