Przyjaźń francusko-polska istnieje przede wszystkim dzięki wspólnym cierpieniom i doświadczeniom

Naszą przyjaźń symbolizują więzi historyczne, dynastyczne, sojusze małżeńskie, ale przyjaźń francusko-polska istnieje przede wszystkim dzięki wspólnym cierpieniom i doświadczeniom, które przeżyły nasze narody w historii. Uważam, że należy o tym pamiętać – mówi Pierre-Romain THIONNET w rozmowie z Nathanielem GARSTECKA

Nathaniel GARSTECKA: Francja od lat znajduje się w sytuacji kryzysu politycznego, podsycanego przez kryzys gospodarczy, migracyjny i tożsamościowy. Jak do tego doszło?

Pierre-Romain THIONNET: Należy pamiętać, że Francja była kolejno rządzona przez socjalistów, prawicę pozbawioną odwagi, a od 2017 r. przez połączenie tych dwóch sił, czyli Emmanuela Macrona. Nazywamy to „unikalną alternacją”, co oznacza, że pomimo kolejnych zmian partii rządzących panuje ta sama ideologia, którą można porównać do ideologii dawnego liberalnego świata. Wszyscy ci politycy podzielają dwie podstawowe idee. Po pierwsze, wolny handel, idea, że gospodarka dominuje nad polityką i że im bardziej otwarte są granice, tym lepiej. Po drugie, negacja kultur, negacja cywilizacji, negacja tożsamości, co prowadzi do masowej imigracji i zmiany składu ludności.

W ten sposób ten jedyny blok naprzemienności doprowadził Francję do obecnej sytuacji. Jednak od kilku lat wkraczamy w nowy świat: trzeba wyłonić nowe elity, nowe idee i odnowioną kadrę polityczną, która posiada idee dostosowane do tej nowej sytuacji. Partia, którą reprezentuję, Rassemblement National, posiada tę zdolność, nie do naprzemienności, ale do alternatywy.

– Media w Europie Środkowej, na przykład w Polsce, z przerażeniem obserwują wydarzenia we Francji: zamieszki na przedmieściach, „rozsądne ustępstwa” wobec islamizmu, konstytucjonalizację aborcji, premierów, którzy jeden po drugim tracą stanowiska. Czy rozumiecie to strapienie?

– Tak, rozumiem to doskonale, a nawet powiem więcej – jako Francuz wstydzę się tego. Chciałbym dodać, i to właśnie chcemy powiedzieć narodom Europy Środkowej, że naród francuski nie jest odpowiedzialny za tę sytuację i że w naszym kraju obserwujemy początek świadomości tego stanu rzeczy. Dzisiaj we Francji ugrupowania patriotyczne nigdy nie były tak blisko władzy, a Marine Le Pen i Jordan Bardella prowadzą w sondażach wyborczych, w tym dotyczących wyborów prezydenckich.

Aby zilustrować to uczucie wstydu, które mnie ogarnia, mógłbym przywołać sytuację sprzed kilku dekad. W tamtych czasach, gdy Francuz wyjeżdżał do Europy Środkowej i Wschodniej, mógł dostrzec pewien rodzaj podziwu dla kultury, wpływów francuskich i międzynarodowego prestiżu Francji. Nie wszystko to całkowicie zniknęło, ale obecnie nasi rozmówcy w tych krajach proszą nas o komentarz na temat sytuacji we Francji, rosnącej niepewności i stanu zbliżonego do wojny domowej w niektórych jej miejscach. To sprawia, że jako Francuzi, porównując się do sytuacji w Europie Środkowej, zdajemy sobie sprawę, że naprawdę pilnie należy przywrócić porządek we Francji, przywrócić francuską dumę i tożsamość. Ponieważ to również nasza reputacja i wiarygodność tracą na znaczeniu w Europie i na świecie.

– Francja podpisała niedawno z Polską nowy traktat dwustronny. Oba kraje były często sojusznikami w historii i dzielą wiele wartości, ale elity francuskie wydają się zainteresowane wyłącznie możliwościami gospodarczymi. W jakich obszarach i w jakich kwestiach moglibyśmy pogłębić naszą współpracę?

– W stosunkach międzynarodowych mówi się czasem, że państwa nie mają przyjaciół, mają tylko interesy. Uważam, że jest to nieprawda, zwłaszcza w przypadku Francji i Polski: jeśli istnieje przykład przyjaznych stosunków między narodami, między ludźmi, między krajami, to jest to właśnie przypadek Francji i Polski. Naszą przyjaźń symbolizują więzi historyczne, dynastyczne, sojusze małżeńskie, ale przyjaźń francusko-polska istnieje przede wszystkim dzięki wspólnym cierpieniom i doświadczeniom, które przeżyły nasze narody w historii. Uważam, że należy o tym pamiętać. Żałuję na przykład, że cały ten okres współpracy francusko-polskiej podczas I wojny światowej, a zwłaszcza tuż po niej, kiedy Polska stanęła w obliczu agresji bolszewickiej Rosji, nie jest wystarczająco podkreślany, przynajmniej we Francji. Wiele osób tutaj nie wie o zaangażowaniu Francji u boku Polski w odparcie czerwonej nawały, o tym, że setki francuskich oficerów, w tym Charles de Gaulle, brało udział w działaniach nad Wisłą. Oto przykład kierunku współpracy: kwestie pamięci, historii i kultury. Bardzo ważne jest uświadomienie obu narodom ich więzi.

Świadomość ta może otworzyć nowe możliwości współpracy, np. w kwestiach wojskowych i obronnych. W tym kontekście traktat z Nancy jest doskonałą rzeczą, biorąc pod uwagę nowe wyzwania, które łączą Paryż i Warszawę, oraz fakt, że Polska jest obecnie absolutnie nieodzownym sojusznikiem, jeśli chodzi o kwestie obronności w Europie, gdzie powstaje nowy kręgosłup militarny biegnący od Londynu przez Paryż, Berlin i Warszawę do Kijowa.

– Czy ta współpraca w dziedzinie obronności ma na celu przeciwdziałanie zagrożeniu, jakie Rosja stanowi dla bezpieczeństwa Europy Środkowej?

– Naturalnie. Uważam, że jedną z największych nowości tego historycznego okresu jest to, że w Europie istnieje zgodność co do postrzegania zagrożeń, które nas dotyczą. Oczywiście istnieje zagrożenie ze strony Rosji na wschodzie kontynentu, ale są też kwestie wewnętrzne i tożsamościowe, a także zagrożenie migracyjne.

– Europa Środkowa jest często oskarżana o to, że jest koniem trojańskim Ameryki w Europie. Krytykuje się Polaków za to, że kupują samoloty F-35 zamiast Rafale. Polacy zaproponowali jednak Francuzom, że będą ich bardziej uwzględniać w zamian za lepsze uwzględnienie przez Paryż strategicznych interesów Polski i wsparcie w walce z antypolską narracją instytucji brukselskich, na przykład w kwestii praworządności. Francja jak dotąd zignorowała tę wyciągniętą rękę. Czy prawdziwa zmiana polityczna w Paryżu pozwoliłaby na postęp w tych sprawach?

– Można tylko ubolewać, że Francja stała na czele kampanii ingerencji, wywierając maksymalną presję na Polskę w kwestiach praworządności. Jeśli Rassemblement National dojdzie do władzy, Francja z pewnością będzie w pełni szanować suwerenność każdego narodu, co jest jednym z fundamentów naszego stanowiska w Europie. Nasza koncepcja wywodzi się od generała de Gaulle’a: jedynym suwerenem jest naród.

Praworządność jest oczywiście podstawową zasadą i nikt u nas jej nie kwestionuje. Jednak zasada ta nie może być manipulowana, przekształcana w rodzaj rządów sędziów, którzy decydują zamiast narodu i wbrew narodowi. W tej kwestii nasze stanowisko jest zbliżone do stanowiska Polski.

– Federalistyczny i centralizacyjny projekt europejskich elit niepokoi kraje Europy Środkowej. Przejawia się on między innymi w dążeniu do przeniesienia suwerenności narodowej do Brukseli, likwidacji prawa weta państw członkowskich, przejęciu kontroli nad polityką klimatyczną i migracyjną. Co ten projekt oznacza dla narodów europejskich? Czy nadal można zatrzymać tę machinę, nie narażając się przy tym na zarzuty eurofobii lub putinizmu?

– W tej absolutnie fundamentalnej kwestii można powiedzieć, że zarówno we Francji, jak i w całej Europie można pozwolić sobie na optymizm. Na przykład, opierając się na ostatnich wyborach europejskich, można zaobserwować silny wzrost popularności różnych ugrupowań prawicowych i stwierdzić, że w niektórych kluczowych kwestiach może powstać alternatywna większość w parlamencie w Strasburgu. Większość ta obejmowałaby EPP, ECR, PfE i ESN. Ta alternatywna większość mogłaby się ujawnić w kwestiach konkurencyjności, klimatu lub ochrony granic.

W szerszym ujęciu, patrząc na Radę, widzimy, że coraz więcej szefów państw lub rządów nie popiera dalszego przekazywania suwerenności na rzecz Komisji. W gruncie rzeczy zawsze istniały dwa konkurujące ze sobą projekty europejskie. Jeden z nich zakłada, że narody stały się zbyt słabe, a nawet przestarzałe, i dlatego należy powierzyć przyszłe kierownictwo nad Europą superpaństwu europejskiemu. Drugi projekt nie zaprzecza znaczeniu Europy, jest również bardzo europejski, ale na pierwszym planie stawia współpracę między narodami w celu jak najlepszej obrony wspólnych interesów Europejczyków. My oczywiście podzielamy tę drugą koncepcję.

Ważne jest, aby ponownie podkreślić, w przeciwieństwie do manipulacji federalistów, którzy oskarżają nas o chęć osłabienia Europy w obliczu zagrożeń zewnętrznych, że z pewnością nie jesteśmy antyeuropejczykami, a wręcz przeciwnie, to właśnie obecna Unia, polityka deindustrializacji, polityka otwarcia granic i polityka osłabiania energetyki postawiły nas w słabej pozycji wobec naszych konkurentów i przeciwników.

– Pamiętamy zresztą, że niemieckie lobby ekologiczne, które naciskało na likwidację energetyki jądrowej, było finansowane przez Moskwę.

– To właśnie chciałem powiedzieć i dlatego mówię o energii. To właśnie chęć wyeliminowania energii jądrowej i oparcia się prawie wyłącznie na energii odnawialnej spowodowała naszą wieloletnią zależność od rosyjskich węglowodorów. Progresywistom i federalistom łatwo jest dziś udzielać lekcji, ale to właśnie zielona polityka Brukseli sprawiła, że staliśmy się podatni na szantaż Kremla.

– Najwyraźniej progresywizm i wielokulturowość, które prezentuje Komisja, nie budzą zbytniego entuzjazmu. Wokół jakich wartości można zjednoczyć narody europejskie, aby zachować zalety idei Europy?

– Oczywiście moglibyśmy powrócić do idei zderzenia dwóch modeli europejskich, ale tym, co odróżnia nas od federalistycznego projektu Brukseli, jest to, że twierdzimy, iż Europa stanowi cywilizację, ma swoją specyficzną tożsamość i potrzebuje granic. Oczywiście wszystkie narody są wyjątkowe, każdy z nich ma swoją oryginalność i dobrze się składa, że tak jest, ponieważ to właśnie stanowi o pięknie tej prawdziwej różnorodności, której należy bronić. To właśnie tę różnorodność możemy celebrować. Każdy naród Europy jest szczególnym sposobem wyrażania tej samej europejskiej cywilizacji.

Niestety, w brukselskim projekcie europejskim nigdy nie ma mowy o tej europejskiej cywilizacji. Nigdy nie ma mowy o wspólnej historii, którą należy celebrować. Nigdy nie ma mowy o wspólnych walkach, które toczono, gdy Europie groziło zniknięcie. Uważam, że nadszedł czas, aby bronić tych wspólnych wartości w obliczu zagrożeń, które nas dotykają. Wspomniano o wyzwaniach związanych z obroną przed zagrożeniem ze strony Rosji, ale istnieje również problem masowej imigracji, napływu migrantów do naszych wspólnych granic zewnętrznych. Równie ważne dla naszego „alternatywnego” projektu jest wykorzystanie znaczących epizodów naszej wspólnej historii. Na przykład gdy miasta greckie zdołały dojść do porozumienia i wspólnie walczyć w obliczu tego samego zagrożenia, w tym przypadku Persów, lub gdy Europejczycy w różnych momentach swojej historii zjednoczyli siły w obliczu Turków osmańskich na wschodzie, a nawet w samym sercu Europy, pod Wiedniem.

– Rosja nasila prowokacje wobec Europy, kierując je w szczególności przeciwko krajom położonym na wschodniej flance NATO i UE. Białoruś nadal masowo wysyła fale nielegalnych imigrantów na granicę polską. Czy byliśmy zbyt łagodni wobec Moskwy?

– Jedno jest pewne i potwierdzają to przywódcy Rassemblement National, że przez długi czas panowała naiwność wobec Władimira Putina i jego intencji. Jeszcze niedawno, na przykład podczas negocjacji z Donaldem Trumpem w 2025 r., można było zauważyć, że prezydent Rosji nie chce pokoju, a jeśli już, to najpierw pokoju rosyjskiego na Ukrainie, a potem w Europie. My we Francji, a także w Parlamencie Europejskim, stwierdziliśmy, że nie chcemy, aby Putin osiągnął w negocjacjach to, czego nie osiąga wojną. W tych niezbędnych negocjacjach z Władimirem Putinem konieczne jest utrzymanie jedności europejskiej, a nawet zachodniej, aby wzmocnić pozycję Kijowa. Należy to powtórzyć: w ramach Rassemblement National już w lutym 2022 r. bardzo jasno potępiliśmy inwazję Rosji na Ukrainę i opowiedzieliśmy się za udzielaniem Kijowowi pomocy humanitarnej, gospodarczej i wojskowej.

– Czy nadal tak jest?

– Oczywiście. Wyraźnie widać, że obecnie naszą najlepszą tarczą i gwarancją bezpieczeństwa jest sama armia ukraińska, czyli opór Ukraińców. Obecnie żadne siły zbrojne w Europie nie byłyby w stanie zrobić tego, co robi armia ukraińska. Dlatego tak ważne jest, aby utrzymać to wsparcie, aby zapewnić Ukrainie jak najkorzystniejszą pozycję w negocjacjach, które z pewnością odbędą się w najbliższych miesiącach lub tygodniach.

– Historia Europy Środkowej i Wschodniej jest we Francji bardzo mało znana. Kiedy mowa o konflikcie między Rosją a Ukrainą, większość komentatorów zaczyna go opisywać dopiero od 1991 r., a nawet od 2014 r., wskazując wyłącznie Zachód jako stronę odpowiedzialną za wojnę. Jednak Moskwa od 400 lat podejmuje próby podboju terytoriów ukraińskich. Skąd taka ślepota?

– Trzeba przyznać, że elity, intelektualiści i politycy Europy Zachodniej całkowicie zapomnieli o całej tej części Europy. Panowało przekonanie, że Europa Wschodnia pozostawała mniej więcej w orbicie wpływów Rosji lub przynajmniej stanowiła naturalną strefę wpływów tego kraju. Jest oczywiste, że takie podejście wyrządziło wiele szkód i w znacznym stopniu uniemożliwiło zrozumienie sytuacji w tej części naszego kontynentu. Jednak sam Władimir Putin od wielu lat wyrażał się bardzo jasno: w artykule opublikowanym w 2021 r. na temat stosunków między Ukrainą a Rosją napisał, że Ukraina jako suwerenne państwo nie ma prawa istnieć i że nie do pomyślenia jest, aby Ukraińcy mieli inne przeznaczenie i wolność niż te, o których decyduje Moskwa.

Biorąc pod uwagę rzeczywiste działania Putina i wypowiedzi rosyjskich urzędników, wydaje się dziś dość oczywiste, że kwestia inwazji na Ukrainę nie była przede wszystkim kwestią rozszerzenia NATO lub prowokacji Zachodu, ale kwestią stosunku Rosji do swojej historii i trudności Rosji w pogodzeniu się z utratą imperium. Uważam, że podstawową sprawą, która pojawia się dziś w odniesieniu do Rosji, jest jej stosunek do narodu i imperium, a obecnie widzimy, że nie wybrała ona narodu, ale imperium.

– Władimir Putin oświadczył, że upadek ZSRR był największą katastrofą geopolityczną XX wieku.

– Tak. To prawda, że imperializm ten nie istnieje już w Europie w imię marksizmu-leninizmu, ale w imię „świata rosyjskiego”, „ruskiego miru”, nowej ideologii, zgodnie z którą nawet to, co nie należy bezpośrednio do Rosji, musi być kontrolowane przez Rosję. Początkowo odbywa się to wyłącznie poprzez więzi rodzinne, poprzez Rosjan za granicą, następnie poprzez osoby rosyjskojęzyczne, a później poprzez tereny, które w pewnym momencie historii należały do Rosji. My, którzy jesteśmy obrońcami suwerenności państw, obrońcami prawa międzynarodowego i obrońcami prawa narodów do samostanowienia, nie możemy uznać tej ideologii za akceptowalną.

– Jeśli Rosja przyspieszy destabilizację wschodniej flanki UE i NATO, jeśli nasili akty sabotażu i prowokacje, na przykład w Łotwie lub Estonii, jaka powinna być reakcja Francji?

– Od 2022 r. Francja zainwestowała znaczne środki w działania mające na celu zapewnienie bezpieczeństwa na wschodniej flance Europy. Obecnie francuskie wojska stacjonują w Estonii, a nasze siły powietrzne prowadzą operacje ochronne nad krajami bałtyckimi, Morzem Bałtyckim, a teraz także nad Polską: po wtargnięciu dronów do jej przestrzeni powietrznej wysłano tam trzy samoloty Rafale. Francja jest ponadto krajem ramowym w Rumunii w systemie NATO na południowo-wschodnim skrzydle. To właśnie w Rumunii znajduje się obecnie najwięcej francuskich żołnierzy rozmieszczonych w ramach operacji zagranicznej. Jest też cały sektor wschodniej części Morza Śródziemnego, gdzie Francja jest bardzo aktywna i zajmuje się nadzorem przestrzeni powietrznej i mórz.

Francja zwiększa zatem swoją obecność w Europie, zwłaszcza na flance wschodniej, czyli między Morzem Bałtyckim a Morzem Czarnym. Jest to ważny punkt zwrotny dla naszej dyplomacji i naszego zaangażowania wojskowego, a dopóki Rosja będzie stanowić zagrożenie dla Europy Wschodniej, nasze zaangażowanie nie osłabnie.

– Czy według Pana francuska opinia publiczna jest gotowa na ewentualność konfliktu zbrojnego z Rosją, niezależnie od jego charakteru i skali? Czy nie obawia się Pan, że rosnący pacyfizm opinii publicznej może ostatecznie zagrozić trwałości zaangażowania Francji na Wschodzie, gdyby zaangażowanie to miało zostać poddane próbie?

– Należy ponownie podkreślić, że wbrew temu, co można usłyszeć w wypowiedziach Moskwy lub jej przedstawicieli w naszym kraju, nikt w Europie nie chce wojny z Rosją i nikt w Europie nie jest źródłem obecnych napięć. Z drugiej strony bardzo jasno mówimy, że obecnie istnieje pilna potrzeba ponownego uzbrojenia Francji i Europy, ponieważ zbyt długo zaniedbywaliśmy nasze zdolności wojskowe, zwłaszcza od zakończenia zimnej wojny. Nie dotyczy to na przykład Polaków, którzy już od wielu lat podejmują znaczne wysiłki w tym zakresie, co obecnie przekłada się na przeznaczenie prawie 5 proc. PKB na obronność.

Francja rozpoczęła więc proces ponownego zbrojenia, który cieszy się poparciem francuskiej opinii publicznej i oczywiście zamierzamy go kontynuować, jeśli dojdziemy do władzy. Jest to niezwykle ważne, ponieważ Francuzi są bardzo przywiązani do potencjału militarnego swojego kraju, jego zdolności do działania na rzecz bezpieczeństwa, ale także do operacji zagranicznych.

Oczywiście istnieje, co ubolewam, grupa patriotów lub suwerenistów, którzy w imię pacyfizmu faktycznie bronią interesów Rosji. Podobnie jak w okresie międzywojennym, kiedy to część pacyfistów, zwolenników całkowitego pacyfizmu, okazała się użytecznymi idiotami nazistowskich Niemiec.

– Skończyli zresztą w strukturach kolaboracyjnych.

Zgadza się. Na szczęście zwolennicy pseudopacyfizmu stanowią dziś niewielką mniejszość, są rozproszeni i mają niewielki rzeczywisty wpływ na francuskich wyborców. Są jednak aktywni w mediach społecznościowych, co może sprawiać fałszywe wrażenie, że jest ich wielu. Ważne jest, aby zrozumieć, że istnieje kilka sposobów mówienia o pokoju: są tacy, którzy wykorzystują maskę pokoju do obrony interesów wrogiej potęgi, i są tacy, którzy twierdzą, że pokój należy zachować, a aby to osiągnąć, trzeba być silnym i umieć wykorzystać swoje zdolności odstraszające. Konieczne jest zatem, aby Francja i inne kraje europejskie przywróciły pewną równowagę sił w stosunku do potęgi rosyjskiej na wschodzie kontynentu.

– A co z odstraszaniem nuklearnym? Czy Francja byłaby gotowa wesprzeć swoich sojuszników, w tym również bronią jądrową?

– Francja jest krajem europejskim, a zakres jej żywotnych interesów wykracza poza granice kraju. Jest członkiem UE i NATO i ponosi odpowiedzialność za utrzymanie pokoju i bezpieczeństwa w ramach tych sojuszy. Oczywiście obrona interesów Francji wymaga wykorzystania wszystkich narzędzi, jakimi dysponuje państwo, w tym broni jądrowej, jeśli zajdzie taka potrzeba. Niemniej jednak jej użycie musi pozostać w gestii suwerennej Francji.

– Wśród francuskiej klasy politycznej powszechna jest rusofilia. Od lewicy, która tęskni za ZSRR, po prawicę, która wierzy, że Rosja jest „bastionem cywilizacji chrześcijańskiej i konserwatywnej”, poprzez centrum, które od dawna liczyło na ogromne umowy gospodarcze z Moskwą. Czy inwazja na Ukrainę zmieniła ten obraz? Jakie są perspektywy na najbliższe lata?

– Rusofilia z pewnością istnieje, ale traci na znaczeniu. Aby to zrozumieć, należy cofnąć się nieco w historii. Rusofilia nie ma długiej tradycji w historii Francji, a „sojusz rosyjski” nie jest stałym elementem dyplomacji naszego kraju. Jest ona raczej zjawiskiem stosunkowo nowym. Sięga końca XIX wieku, kiedy to młoda III Republika Francuska poszukiwała „sojuszu otaczającego” w obliczu imperialnych Niemiec i przygotowywała się do zemsty, jak to wówczas nazywano, co urzeczywistniło się w latach 1914–1917. Należy do tego dodać okres II wojny światowej, kiedy to wyzwolenie terytorium Francji, a szerzej zwycięstwo nad III Rzeszą, było możliwe między innymi dzięki ogromnym wysiłkom Armii Czerwonej na froncie wschodnim.

Od tamtej pory sytuacja uległa radykalnej zmianie. Dzięki generałowi de Gaulle’owi pogodziliśmy się z Niemcami i nie ma już zagrożenia militarnego ze strony tego kraju. Od 1945 r. nie ma już potrzeby poszukiwania sojuszu z Moskwą, ale niektórzy we Francji nadal nie potrafią tego zaakceptować i podtrzymują przestarzałą wizję europejskiej sceny politycznej. Dzisiaj powinniśmy raczej odkryć na nowo inne historyczne tendencje naszej dyplomacji, a zwłaszcza te momenty, w których musieliśmy powstrzymywać i udaremniać rosyjskie ambicje w Europie, jak miało to miejsce w przypadku ekspansjonizmu rosyjsko-bolszewickiego po zakończeniu I wojny światowej. W tym czasie staraliśmy się tworzyć sojusze w tym regionie kontynentu, między innymi z Polską, aby powstrzymać imperializm rosyjski.

– Jednak część prawicy nadal wierzy w mit Rosji jako „ostrza naszej chrześcijańskiej i konserwatywnej tożsamości”.

– Jest to rzeczywiście stary topos części francuskiej sceny politycznej. Idea ta sięga XIX wieku, czasów Świętego Przymierza: Rosja była wówczas uważana za gwaranta tradycji w Europie i wierzyła, że ma prawo interweniować, aby ją utrzymać. Francuski historyk Alain Besançon napisał książkę na temat pojęcia Świętej Rosji (tak brzmi tytuł książki), aby pokazać, w jaki sposób idea ta zyskała popularność we Francji. Dowiadujemy się na przykład, że pod koniec XIX wieku lub przed I wojną światową rosyjscy finansiści płacili francuskiej prasie za ukrywanie rzeczywistej sytuacji gospodarczej Rosji, aby Francja nadal udzielała temu krajowi kredytów bankowych. Kiedy naprawdę przyjrzymy się sytuacji w Rosji, okazuje się, że jesteśmy bardzo daleko od „konserwatywnej twierdzy” i że w rzeczywistości Rosja próbuje zmylić umysły ideą „latarni tradycji”, aby odwrócić uwagę od zbrodni, które popełnia na Ukrainie.

– Wspomniał Pan o pojednaniu francusko-niemieckim. Niemcy są jednak jednym z krajów, które najbardziej naciskają na zawarcie umowy handlowej z Mercosurem i na federalizm europejski. Jest to również kraj, który stał u początków poważnego kryzysu migracyjnego w 2014 roku. Czy ten kraj naprawdę ma swoje miejsce w nowym sojuszu, który Pan nakreślił?

– Oczywiście miałem na myśli tylko wojskową stronę naszych stosunków w obliczu zewnętrznych zagrożeń, przed którymi stoimy. Niemcy przestały być wrogiem dla naszego bezpośredniego bezpieczeństwa. Z drugiej strony istnieją z pewnością inne dziedziny, w których Niemcy są ważnym konkurentem dla Francji i jej interesów. Na przykład w kwestiach energetycznych: to między innymi Berlin nadal uniemożliwia Francji korzystanie z konkurencyjnych cen energii elektrycznej. Istnieją również kwestie przemysłowe i handlowe, które są źródłem napięć. Wspomniał Pan o umowie z krajami Mercosur: francuskie rolnictwo jest często poświęcane w imię interesów przemysłowych Niemiec.

– Strategiczny sojusz między Polską a Stanami Zjednoczonymi bardzo irytuje Francję. Jednak to Amerykanie najlepiej zrozumieli potrzeby Polski w zakresie bezpieczeństwa, podczas gdy Francuzi przez długi czas wierzyli w „dywidendę pokoju”.

– Polski atlantyzm jest oczywiście rzeczywistością, którą jesteśmy w stanie zrozumieć, mimo że jest on faktycznie krytykowany we Francji. Rozumiemy jego pochodzenie i dlaczego jest on nadal tak ważny. Po upadku ZSRR Polska i inne kraje Europy Środkowej i Wschodniej szukały gwarancji bezpieczeństwa na Zachodzie i to naturalnie Waszyngton był w stanie im je zapewnić. Wyraziło się to przystąpieniem krajów Europy Środkowej i Wschodniej do NATO przed ich wejściem do UE.

Uważam jednak, że obecnie istnieje nowa szansa na wzmocnienie strategicznych relacji między krajami europejskimi. Z jednej strony Europa Zachodnia coraz bardziej uświadamia sobie zagrożenie ze strony Rosji i stopniowo obserwujemy koniec naiwności wobec Moskwy. Z drugiej strony pojawia się coraz więcej wątpliwości co do wiarygodności zaangażowania Stanów Zjednoczonych w Europie. Oczywiście nie jesteśmy jeszcze gotowi, aby całkowicie zastąpić Stany Zjednoczone jako gwaranta bezpieczeństwa europejskiego, ale jest to długoterminowy cel, do którego Francja i inne kraje europejskie powinny dążyć.

To rzeczywiście może być jedna z głównych dróg do wzmocnienia relacji francusko-polskich. Chcę jasno powiedzieć: nie chcemy zrywać z naszym amerykańskim sojusznikiem ani opuszczać Sojuszu Atlantyckiego, ale Europejczycy muszą polegać na sobie, a Warszawa jest głównym partnerem, który pomoże Europie nadrobić zaległości narosłe przez dekady bierności. Odnowienie sojuszu francusko-polskiego ma zatem potencjał, by stać się ważną osią polityczną i strategiczną na kontynencie. Aby to się stało, Polska musi w pełni docenić swoją siłę i przestać uważać osiągnięcie europejskiej autonomii strategicznej za niemożliwe lub iluzoryczne.

Rozmawiał Nathaniel Garstecka