
Wróćmy do Solidarności
„Wszystko co Najważniejsze” to także debaty organizowane w środowisku naszych Autorów. Postanowiliśmy spotkać dwóch najbardziej wpływowych socjologów z Francji i Polski. Oto zapis naszego spotkania: Debata prof. Michel WIEVIORKA – prof. Zdzisław KRASNODEBSKI.
Eryk MISTEWICZ: – Dla mnie, co państwo dobrze wiedzą, najważniejsze dwa kraje to Polska i Francja. W tych dwóch krajach osobami numer jeden w świecie polityki są Jarosław Kaczyński i Emmanuel Macron. A w ich tle najważniejsze role pełnią wpływowe „osoby cienia”. Traf chciał, że i w Polsce i we Francji są to socjologowie. Stąd pomysł na tę debatę.
Spotykamy się w gronie osób, które interesują się tym, dokąd zmierza Europa. Ale też zastanawiających się nad miejscem Polski w zmieniającej się Europie. Wczoraj wieczorem spacerując po Warszawie, mówiliśmy o takich nazwiskach, jak Grażyna Gęsicka, Jacek Kuroń, Lech Wałęsa, Adam Michnik, wspominaliśmy zastanawiając się, gdzie było źródło idei i wartości „Solidarności”. Badania profesora Michela Wiewiórki są fundamentalne dla zrozumienia okresu „Solidarności” i współczesnych ruchów społecznych. Stąd skład tego spotkania i mam wrażenie, że uda nam się wydobyć z tej debaty to, co najważniejsze. Panie profesorze, jakie są Pana pierwsze skojarzenia ze słowem: Polska?
Prof. Michel WIEVIORKA: – W pewnym sensie już Pan odpowiedział na to pytanie. Odniósł się Pan do czasów „Solidarności”. Z perspektywy osobistej, intelektualnej i politycznej był to niezwykle ważny okres w moim życiu. Wśród postaci z tamtych lat, które wspominaliśmy, przechodząc obok pobliskiego kościoła, był też kardynał Stefan Wyszyński. Polska dla mnie Polska to przede wszystkim „Solidarność”. A ponieważ gdy byłem dzieckiem, rodzice zapisali mnie na lekcje gry na fortepianie, Polska to także Fryderyk Chopin.
Eryk MISTEWICZ: – Polska dzisiaj także Polska kontynuująca tradycję typowej polskiej solidarności, przyjmująca miliony ludzi, którzy uciekają przed wojną rozpętaną przez Putina, a z drugiej strony, w tym samym zresztą czasie, gdy tak bardzo potrzebne jest wsparcie dla naszego kraju, Polska atakowana jest na forum unijnym.
Prof. Michel WIEVIORKA: – Trzeba jednakże oddzielić stosunek do Ukrainy od stosunku do Polski. Niedawny sondaż pokazał, że Francuzi w większości chcą większego wsparcia militarnego dla Ukrainy. Niektórzy politycy, postrzegani jeszcze rok czy dwa lata temu jako dość bliscy Putinowi, teraz wykazują dużą powściągliwość, zajmując znacznie bardziej przychylne stanowisko wobec Ukrainy. Jeśli chodzi o stosunek Francuzów do Polski, to posłużę się przykładem. Robiłem kiedyś badania na temat francuskiej firmy energetycznej EDF. Ludzie z EDF byli przekonani, że cała Francja jest zainteresowana tylko jednym: EDF. Oczywiście o EDF mówi się we Francji dużo, ale nie cały czas. Tak samo jest w każdym innym kraju na świecie. Francuzi nie poświęcają swojej uwagi wyłącznie Polsce. A odpowiadając bardziej konkretnie, uważam, że Polska mimo wszystko ma dość pozytywny wizerunek we Francji.
Problem w tym, że wizerunek Polski we Francji kształtowany był przez wieki przez jej dziedzictwo historyczne i kulturowe (Fryderyk Chopin, zgódźmy się, to też trochę Francuz), które powoli odchodzi w zapomnienie, zwłaszcza u młodego pokolenia. Do niedawna dominujące postrzeganie Polski opierało się na przekonaniu, że Polska podążyła tą samą drogą polityczną co Węgry. Wraz z wojną na Ukrainie to postrzeganie uległo zmianie. Węgry Viktora Orbána zajęły stanowisko bardziej prorosyjskie, natomiast Polska zajęła stanowisko jednoznacznie proukraińskie. Francuzi to widzą, choć zupełnie nie zdają sobie sprawy z tego, ilu ukraińskich uchodźców – i jak ciepło – przyjęła Polska. Tak samo jak nie wiedzą, że Liban przyjął jakieś trzy miliony uchodźców z Syrii.
Eryk MISTEWICZ: – A czym jest dla Profesora Zdzisława Krasnodębskiego Francja?
Prof. Zdzisław KRASNODĘBSKI: – Z wielką przyjemnością spotykam Pana Profesora Michela Wieviorkę. Spotkaliśmy się krótko w 1981 roku, kiedy Pański zespół pracował nad „Solidarnością”. To był ważny czas dla Pana, ale i dla nas. Wielu ludzi, którzy pracowali w tym zespole, było moimi przyjaciółmi, jak choćby śp. Jan Strzelecki. Widzę na naszym spotkaniu Profesora Ryszarda Bugaja, który był dla nas wtedy wielkim autorytetem w dziedzinie ekonomii, a także profesora Zbigniewa Stawrowskiego i Jana Parysa. Pamiętam moment refleksji, gdy patrząc na okładkę książki o polskiej „Solidarności”, pomyślałem o losach ludzi, którzy ją współtworzyli. Grażyna Gęsicka, moja koleżanka z Instytutu Socjologii UW, zginęła w Smoleńsku, Anna Kruczkowska została redaktorem „Gazety Wyborczej” i napisała dwie książki. Ireneusz Krzemiński, socjolog, był związany z Platformą Obywatelską.
Powiedziałbym, że ta przeszłość, która nas kiedyś łączyła, i wspominanie jej z wielką nostalgią w pewien sposób utrudnia dialog między Francuzami a Polakami, ale także między Polakami a Niemcami. Dzieje się tak dlatego, że wiedza o Polsce jakby zamarła w tym okresie.
Często jest tak, że gdy spotyka się intelektualistów, którzy kiedyś interesowali się Polską, to wciąż mają utrwalony obraz tamtych lat. Na ich postrzeganie wpływają znajomości, które zawarli w tamtym czasie, poglądy. Nazwiska, które wymieniłem, nie są przypadkowe, bo to były główne osoby o poglądach lewicowo-liberalnych. Te wzorce determinują wiele z tego, co dziś mówi się o Polsce wśród francuskich i niemieckich elit intelektualnych.
Dzisiaj żyjemy w innym kraju, w innym momencie rozwoju społecznego, a co więcej, wtedy, w czasach „Solidarności”, nie miało znaczenia, gdzie dana osoba znajdowała się na osi prawica-lewica. Przecież chodziło o to, żeby stworzyć właśnie taką przestrzeń, w której tylko w warunkach demokratycznych mogłyby się pojawić te podziały na lewicę i prawicę. Walczyliśmy z totalitaryzmem, który znosił tę możliwość ekspresji. Jednak dopiero powstanie sfery publicznej, która była głównym osiągnięciem „Solidarności”, pozwoliło na pełne uzewnętrznienie różnych wizji Polski.
Pamiętam, że wtedy, jeszcze jako dwudziestolatek, zastanawiałem się, na czym polegają te różnice. Wydawało się bowiem, że jesteśmy głęboko zjednoczeni. Tymczasem te różnice zaczęły wychodzić na powierzchnię. Profesor Wieviorka wspomniał o Węgrzech i Polsce. To jest mit, który dominuje w postrzeganiu tych elit intelektualnych w Niemczech czy we Francji. W Polsce jest prawica, lewica postkomunistyczna, nowa lewica, są lewicowi liberałowie, jest centroprawica, do której zaliczyłbym PiS, i jest radykalna prawica, Konfederacja. Jest to więc normalny i pluralistyczny system z podziałami, które istnieją w wielu krajach, także we Francji. Nasza demokracja ma swoje wady, ale demokracja francuska też je ma, czasem więcej, jak choćby użycie siły przez policję do tłumienia protestów, o czym pisze Pan w swojej najnowszej książce. Nie różnimy się zbytnio ani od Niemiec, ani od Francji. To, co nas dzieli, to szczegóły. I dla mnie jest zupełnie niezrozumiałe, dlaczego tak wybitni intelektualiści tego nie rozumieją.
Prof. Michel WIEVIORKA: – Podniósł Pan bardzo ważną kwestię. Ma Pan rację, analizując to, z czym mamy dziś do czynienia – trzeba zacząć od „Solidarności”.
Uważam, że istotą „Solidarności” nie było to, że przyczyniła się do upadku totalitaryzmu, ale że położyła kres realnemu komunizmowi. W tym czasie, w latach 1980–1981, realny komunizm słabł również we Francji. Pozwolę sobie posłużyć się anegdotą. W 1981 roku, kiedy François Mitterrand wygrał wybory prezydenckie we Francji, byłem w Warszawie. Wszyscy moi przyjaciele z „Solidarności” powiedzieli: „Michel, twoi przyjaciele w Paryżu świętują dojście Mitterranda do władzy i powstanie rządu złożonego z komunistów. A ty nam mówisz, jaki jesteś szczęśliwy, że uczestniczysz z nami w obalaniu komunizmu”.
Musi Pan wiedzieć, że bardzo mnie to przygnębiło. Dlaczego o tym wspominam? Uważam, że intelektualne oddalenie Francuzów od spraw polskich, brak większego zainteresowania Polską, wynika w dużej mierze z prawie całkowitego – dodaję „prawie” z ostrożności – upadku realnego komunizmu. Kiedy więc to, co łączyło oba kraje, czyli upadek komunizmu, przestało być problemem, Francuzi zajęli się czymś zupełnie innym. Tak więc pytanie, które Pan zadał, ma wymiar intelektualny, ale i mocno polityczny. Ale nawet mimo tego oddalenia pewne zainteresowanie Polską we Francji pozostało, bo w kontekście wydarzeń na Ukrainie Francuzi też patrzą szczególnie na Polskę. Chcą wiedzieć, co się w Polsce dzieje, także z szerszej perspektywy europejskiej.
Fenomen „Solidarności” służył w tamtych latach zbliżeniu społeczności polsko-francuskiej. 13 grudnia ubiegłego roku wraz z kilkoma przyjaciółmi zorganizowałem w siedzibie Senatu Francji spotkanie, którego celem nie było oczywiście upamiętnienie rocznicy wprowadzenia stanu wojennego w Polsce, ale przypomnienie tamtych wydarzeń z punktu widzenia społeczeństwa francuskiego. Na zakończenie przemawiał Laurent Berger, przewodniczący najważniejszego związku zawodowego, CFDT. Było to bardzo ważne wystąpienie, ponieważ pozwoliło zrozumieć zaangażowanie francuskich związkowców w czasach „Solidarności”, a także kwestie współczesne. Berger dość krytycznie ocenia działania obecnej „Solidarności”. Tak więc, jak widać, pewne dyskusje o Polsce we Francji nadal się toczą, ale w zasadzie ma Pan rację – zainteresowanie Polską nad Sekwaną osłabło.
Eryk MISTEWICZ: – A może, Panie Profesorze, problem z Francją między latami 80., czasem „Solidarności”, a dniem dzisiejszym polega na tym, że Francja ostro skręciła w stronę lewicy?
Prof. Zdzisław KRASNODĘBSKI: – Kiedy patrzymy na historię Francji i jej teraźniejszość, widzimy wiele przerw w ciągłości politycznej. Mamy Francję monarchiczną, mamy rewolucję francuską i mamy Francję Vichy – skompromitowanie francuskiej prawicy. Wszyscy wiemy też, że francuski ruch oporu był w dużej mierze ruchem komunistycznym. Potem był de Gaulle, który chciał przywrócić katolicki nurt intelektualny w myśli francuskiej. Jednak już w 1968 roku de Gaulle okazał się „faszystą”. Zaczęło się panowanie lewicy, z którą wracamy do „Solidarności”, bo ta lewica zdeterminowała myśl intelektualną wielu ludzi właśnie z „Solidarności”. Dzisiaj jest to bardziej złożone. W Polsce nastąpiło zróżnicowanie poglądów, a co więcej, prawica jest silna i nawet rządzi, co jest pewnym zjawiskiem w Europie. We Francji mówiło się czasem o powrocie prawicy do władzy, ale jak dotąd nic się w tej kwestii właściwie nie wydarzyło.
Czytając książkę prof. Wieviorki, czułem, że z wieloma rzeczami się zgadzam, np. z polityką społeczną. Z drugiej strony zaskoczył mnie ostatni fragment, w którym bardzo ostro krytykuje Pan sytuację na uniwersytecie, gdzie zorganizowano spotkanie prawicowych intelektualistów. Właściwie dlaczego? We Francji, moim zdaniem, rzeczywiście obserwujemy swoiste odrodzenie myśli prawicowej. Powiedziałbym, że Francja może na tym tylko zyskać, a my, polscy konserwatyści, możemy zyskać partnera.
Prof. Michel WIEVIORKA: – Tym, co odróżnia historię Francji od historii Polski, jest kolonializm. Francja była państwem kolonialnym. Toczyły się ostre wojny dekolonizacyjne, najpierw w Wietnamie, potem w Indochinach, a przede wszystkim w Algierii. Ta przeszłość jest nadal silnie obecna w dzisiejszej Francji. Jest ona jeszcze silniej obecna w przypadku Algierii, ponieważ duża część imigrantów, którzy przybyli do Francji w ostatnich dziesięcioleciach, pochodzi z Afryki Północnej, dawnych kolonii francuskich. Nie mogę powiedzieć, zwłaszcza będąc za granicą, że Francja jest nadal państwem kolonialnym, ale zachowała pozostałości swojego dawnego „imperium” – na Antylach, Reunionie. Nie chcę tu wchodzić w szczegóły, ale faktem jest, że imigracja afrykańska jest we Francji realnym problemem. W Polsce natomiast przeszłość kolonialna nie jest tematem debaty publicznej. Są inne tematy, bo każde społeczeństwo mierzy się ze swoją pamięcią i historią. Jednak gdy doświadczenia przeszłości różnią się znacząco, zmniejsza się także wymiana intelektualna. Dekolonizacja nie zbliża Polaków i Francuzów, ale doświadczenie II wojny światowej już tak.
Po drugie, Francja jest republiką. Wszyscy dziś bronią idei republiki. To jest świeża sprawa. Nieco ponad sto lat temu we Francji trwała wojna między republikanami i antyrepublikanami. Z grubsza rzecz biorąc, można powiedzieć, że republikanie opowiadali się za Dreyfussem, a antyrepublikanie byli mu wrodzy. Antyrepublikanie mogli być monarchistami tęskniącymi za imperium z Napoleonem na tronie.
Kraj niegdyś podzielony wokół idei republiki jest teraz w pełnej harmonii. To, co się zmieniło, to oczywiście sposób, w jaki idea republiki jest interpretowana. Są intelektualiści i politycy – zarówno po prawej, jak i po lewej stronie – którzy są głęboko zaniepokojeni islamizmem, ale także samą obecnością islamu we Francji. Dla wielu ta obecność jest zagrożeniem dla republiki. Aby więc bronić idei republikańskiej, zwłaszcza w obliczu zagrożenia islamskiego, pojawiają się prądy ideologiczne, które redukują republikę do bardzo dogmatycznej wersji. Ta bardzo dogmatyczna, ścisła wersja prowadzi do kształtowania się postaw ekstremistycznych. Nie jest to dyskurs nacjonalistyczny, ale dyskurs „republikański”. Przejawem takiej właśnie ograniczonej interpretacji idei republikańskiej jest konferencja, która odbyła się w Paryżu na Sorbonie w styczniu tego roku. Konferencję otworzył Jean-Michel Blanquer, minister w rządzie Emmanuela Macrona. W mojej ostatniej książce sugerowałem prezydentowi odwołanie go ze stanowiska i wygląda na to, że prezydent mnie posłuchał, bo Blanquera nie ma już w nowym rządzie. Słabością tej konferencji nie było to, że zgromadziła „republikanów” – w końcu to tylko jedna z wielu form działania politycznego – ale to, że mówiono na niej rzeczy, które nie miały sensu. Mówię to nieco złośliwie, ale niektórzy z uczestników konferencji byli ludźmi, którzy nie mieli wielkich karier uniwersyteckich, nie są uznanymi na arenie międzynarodowej naukowcami, nie opublikowali ważnych prac i tak dalej. Raymond Aron napisał kiedyś coś o sfrustrowanych intelektualistach. Uczestnicy tej konferencji byli właśnie takimi ludźmi pełnymi pretensji, którzy chcieli rozebrać na części „teorię francuską”, Derridę, Bourdieu i tak dalej. Ale to było źle zrobione. Nienaukowe. Porażka tej konferencji była, bardziej niż cokolwiek innego, porażką intelektualną.
Postawił Pan ważne pytanie: jakie miejsce mają intelektualiści w obu naszych krajach? Nie czuję się na siłach mówić o Polsce, ale we Francji lewicowi intelektualiści, nie mówię, że zniknęli całkowicie, ale ich głos jest coraz mniej słyszalny. Jest kilku ekonomistów, takich jak Thomas Piketty, dość rozpoznawalnych na świecie. Skończyły się czasy, kiedy Paryż był centrum świata dzięki swojej lewicowej inteligencji. Tymczasem rośnie witalność intelektualna na prawicy. Przywołałbym na przykład nazwisko Alaina Finkielkrauta, który jest dość wpływowy w tej części politycznego i ideologicznego spektrum społeczeństwa. W literaturze jest Michel Houellebecq. Oczywiście zaprotestujecie i powiecie, że tegoroczna laureatka Nagrody Nobla w dziedzinie literatury, Annie Ernaux, ma lewicowe poglądy, bliskie Mélenchonowi. To jest fakt, ale nie zmienia to mojej ogólnej oceny. Francja jest dziś w zasadzie krajem prawicowym. Dominują idee prawicowe, choć widać pewne rozczarowanie niektórymi intelektualistami; myślę tu na przykład o Michelu Onfray, którego rola na początku była bardzo pożyteczna, ale którego ostatnie książki są coraz płytsze. Także wyniki wyborów pokazują, że klasyczna prawica, skrajna prawica, czyli Zjednoczenie Narodowe Le Pen, także wynik partii Emmanuela Macrona, która jest jednak bardziej prawicowa niż lewicowa, ma ogromną większość w społeczeństwie francuskim. Partia Socjalistyczna radzi sobie bardzo źle, Partia Komunistyczna nie znaczy już nic wielkiego.
Eryk MISTEWICZ: – Ciekawy jestem zdania Pana Profesora na temat kondycji współczesnej Francji: na ile żółte kamizelki są kontynuacją ruchu solidarnościowego? Oraz: jak Francja jest w stanie funkcjonować bez nauczycieli, bez szpitali, bez pomocy społecznej – przy rosnących cenach energii, przy takich ruchach społecznych jak żółte kamizelki?
Prof. Michel WIEVIORKA: – Po pierwsze, żółte kamizelki nie mają nic wspólnego z „Solidarnością”. Ale co do drugiej kwestii, to trzeba mieć całościowe spojrzenie na to, co się dzieje we Francji. I w tym aspekcie możemy dokonać ciekawych porównań z Polską.
Polska wyszła z sowietyzmu, z modelu, w którym państwo zarządzało przedsiębiorstwami i dużym obszarem życia społecznego. Francja tego nie doświadczyła. W powojennej Francji do połowy lat 70. funkcjonował dobrze działający model integracji, w którym wszystkie przedsiębiorstwa państwowe, cały sektor usług publicznych, kierowały się zasadą, że „to, co jest dobre dla danego przedsiębiorstwa, danej instytucji, jest dobre dla całego kraju i dla każdego pracownika z osobna”. Były konflikty, ale nie odbierały one ludziom nadziei na lepsze jutro. Ten okres trzydziestu lat prosperity, pełnego zatrudnienia, wiary w naukę i postęp, bogatego życia intelektualnego, z każdym dniem coraz bardziej się rozpada. I w tym tkwi problem dzisiejszej Francji.
Polska wyszła ze swojego modelu (zresztą znacznie bardziej zintegrowanego niż francuski) w sposób o wiele brutalniejszy niż Francja, by wspomnieć tylko plan Balcerowicza. Ale jest to sytuacja poniekąd podobna: zmiana modelu. W tej zmianie modelu zaczyna brakować pieniędzy, ale nie tylko – zaczyna brakować wiary w sens życia publicznego, w sens istnienia sektorów publicznych (SNCF, RATP, EDF itd.).
Dlaczego młodzi nie chcą pracować w edukacji, nie chcą pracować w służbie zdrowia? Bo po pierwsze, płace są tam dużo niższe (w każdym razie nie dość wysokie) niż gdzie indziej, a po drugie, zniknął sens tej pracy, który wynikał z poprzedniego, dość motywującego modelu. Można porównywać Francję z Polską, ale Polacy wydostali się z poprzedniego modelu w sposób brutalny, natomiast w przypadku Francuzów droga jest znacznie bardziej skomplikowana.
Co do żółtych kamizelek, to znów zacznę od małej dygresji historycznej. Francja republikańska lat 50., 60. i 70. nie znała problemu Francji A i B. Wszędzie można było dojechać pociągiem, w każdym mieście był szpital, każda nawet najmniejsza gmina miała swoją szkołę publiczną, a nauczyciel nawet najmniejszej szkoły publicznej cieszył się wielkim autorytetem.
Potem jednak to się zmieniło. Całe miasta, całe regiony wyludniały się, traciły dostęp do usług publicznych, szkoły zaczęły znikać, szpitale zaczęły zamykać swoje porodówki, dworce kolejowe przestały służyć do czegokolwiek. W moim miasteczku w Prowansji na przykład zamknięto stację kolejową. A teraz ci ludzie mieszkający na prowincji, którzy mają takie same potrzeby egzystencjalne jak wszyscy inni, słyszą: „Będziecie płacić więcej za paliwo”. To było przyczyną powstania ruchu żółtych kamizelek. Jest to ruch gniewu, bardzo inteligentny ruch, ponieważ genialnym posunięciem było blokowanie rond – mówię to oczywiście jako socjolog. Ci ludzie zrobili dwie rzeczy: zablokowali ronda w całej Francji, zatrzymując ruch niemal całkowicie, i mieli potrzebę wyrażenia swoich żądań poprzez sobotnie demonstracje w centrach dużych miast. Sprawy szybko potoczyły się w złym kierunku.
Nie chcę tutaj przenosić naszej wewnętrznej francuskiej debaty do Warszawy, ale doskonale Państwo rozumieją: ruch, który chce odwrócenia polityki pustoszenia francuskiej wsi, tańszego paliwa, dostępu do transportu publicznego, który chce, żeby ludzie mogli związać koniec z końcem – bo o to naprawdę chodzi – nie może być utożsamiany z „Solidarnością”. „Solidarność” była przede wszystkim ruchem wolnościowym, walczącym o prawa demokratyczne. Nie był to ruch ludzi pragnących tylko wyższych płac, nawet jeśli takie żądania można było wysunąć. Tam były wyższe cele. Dlatego nie porównywałbym żółtych kamizelek do „Solidarności”.
Eryk MISTEWICZ: – Kiedy o tym rozmawialiśmy kilka razy z Panem Profesorem i słyszałem o zamykaniu we Francji połączeń kolejowych, zamykaniu kin, zamykaniu placówek poczty, ośrodków zdrowia, takiej peryferyzacji, przypomniał mi się rok 2015 i zmiana, jaka zaszła w Polsce od tamtego czasu, co przywodzi na myśl porównanie dzisiejszej Francji do ówczesnej. Panie Profesorze, czy mógłby Pan to ująć w kategoriach socjologicznych?
Prof. Zdzisław KRASNODĘBSKI: – Społeczeństwa europejskie, z pewnymi wyjątkami, mają podobne problemy. Jeden to problem społeczny, a drugi to problem kulturowy, czyli tożsamości kulturowej. Wróćmy do „Solidarności”.
Problem końca „Solidarności” polegał na tym, że lewica stała się zwolenniczką neoliberalizmu. Przekształciła się i zastosowała do Polski to, o czym Pan mówił – rewolucyjną transformację. Dzisiaj prawica w polskiej terminologii czy konserwatyści podnoszą ten problem i dlatego wygrali wybory. Byłem na francuskiej wsi i byłem zszokowany, zwłaszcza jeśli porównać tamtejszą sytuację z Niemcami, gdzie wszystkie miasta i miasteczka są odnowione. Jak Francja może akceptować taką sytuację, taką nierównowagę społeczną w stosunku do swoich zachodnich sąsiadów?
Myśmy to zmienili. Dlatego mówi się, że PiS jest partią lewicową. Ale tu nie chodzi o określenie osi politycznej, tylko o uświadomienie sobie, że aby żyć razem, trzeba mieć pewną spójność. I teraz, kiedy Jarosław Kaczyński, prezes partii, jeździ po Polsce, podkreśla, że czy ludzie mieszkają w Warszawie, czy w małym miasteczku, powinni żyć tak samo i mieć równe szanse. To jest problem społeczny. Więc nie ma się co dziwić, że ludzie, którzy muszą dojeżdżać do pracy, którzy nie mają pieniędzy na benzynę, decydują się na protesty. To jest problem, który Francja musi rozwiązać, my wszyscy musimy.
Ale drugim problemem, którego Polska nie ma albo nie miała do tej pory, jest kolonializm. Francja, mając taką tradycję kolonialną i tylu imigrantów, wierząc w siłę republiki francuskiej, przyjęła wielu imigrantów i teraz płaci za to cenę. Cenę, która z mojego punktu widzenia jest bardzo duża, ponieważ dotyka sedna zachowania kultury francuskiej.
Dla mnie Europa składa się z wielu kultur – niemieckiej, francuskiej, polskiej. Jeżeli w Niemczech jest zachowana kultura, a we Francji i w Polsce zamienia się ona w jakiś miszmasz, to tracimy ważną różnorodność.
Francja nie jest już zainteresowana Polską, nie jest zainteresowana Europą Środkowo-Wschodnią, zawsze patrzy na południe, na Afrykę. A jeśli już patrzyła na wschód, to na Rosję. Grupa Wyszehradzka powstrzymała plany Merkel dotyczące otwarcia granic, właśnie dlatego, że nie mamy tradycji kolonialnych. Nie mamy nic wspólnego z Bliskim Wschodem. Nie mamy poczucia winy i dlatego nie chcemy płacić za to ceny.
Przylgnęła do nas etykietka ksenofobicznego, zamkniętego społeczeństwa. Tymczasem gdy na Ukrainie wybuchła wojna, w ciągu kilku tygodni liczba ludności w Warszawie wzrosła o 19 proc. Co więcej, część z Ukraińców wróciła do swojego kraju, a część została. Nie ma w Polsce żadnego problemu społecznego związanego z napływem uchodźców. I oczekiwałbym, że ktoś zweryfikuje opinie i powie – nie, myliłem się, Polacy są inni. Ale tego nie słyszymy. Dlaczego nie? Dochodzimy do pewnych zakazów myślowych. Nie możemy powiedzieć tego, co jest oczywiste. Mianowicie, że ci uchodźcy, których spotykamy w Warszawie, kobiety z dziećmi, to jest inne zjawisko socjologiczne, to inne osoby niż te, które szturmują granicę polsko-białoruską.
Błędem byłoby, uznając podobieństwo tych problemów, sądzić, że istnieje tylko jedno rozwiązanie, a mianowicie wielokulturowe społeczeństwo otwarte bez wyraźnej tożsamości, bez obecności religii w życiu publicznym. Tutaj Francja jest inna. Dlatego mówmy o problemach, a nie narzucajmy rozwiązań.
Prof. Michel WIEVIORKA: – Podoba mi się ta debata, ponieważ porusza ona naprawdę ważne kwestie. Odniosę się do dwóch płaszczyzn, o których Pan Profesor wspomniał, czyli kwestii społecznych oraz kwestii tożsamości i kultury.
Jeśli chodzi o podejście do kwestii społecznych, to historycznie we Francji była to linia podziału między lewicą a prawicą. Z grubsza rzecz biorąc, można stwierdzić, że dominował pogląd, że prawica przynosi neoliberalizm, katastrofę gospodarczą, ideologiczną poprawność i tak dalej. Wydarzyły się dwie rzeczy, które potwierdzają to, o czym Pan mówił.
Lewica, która była u władzy we Francji od 1981 roku, z czternastoletnią prezydenturą Mitterranda, z Jospinem jako premierem, potem z prezydentem Hollande’em, nie była w żadnym wypadku lewicą neoliberalną, ale żeby udowodnić, że potrafi dobrze zarządzać, stosowała narzędzia i kryteria menedżerskie – i to jest raczej, w uproszczeniu oczywiście, to, co kojarzy nam się z prawicą.
Lewica we Francji straciła grunt pod nogami z powodu niezdolności do stworzenia innego sposobu zarządzania niż menedżerski. Służba zdrowia upada, bo przez lata zarządzano szpitalami tak, jakby były zwykłymi przedsiębiorstwami, zapominając o pacjentach. Mieliśmy więc we Francji lewicę, która stosowała nielewicowe narzędzia i kryteria. Jednocześnie ta mądrzejsza prawica, nawet najbardziej dogmatyczna, przestała powoływać się na neoliberalizm lub, co najgorsze, odeszła od dogmatycznego neoliberalizmu. Przyglądając się różnym polskim rozwiązaniom, odkryłem kilka lat temu, że są w Polsce dość wysokie świadczenia rodzicielskie, że krótko mówiąc, istnieje coś takiego jak polityka społeczna, a nie ma liberalnej dżungli. Myślę, że kwestie, które poruszamy, są wynikiem transformacji polityki publicznej, w której prawica – niektóre jej odłamy – znalazła odpowiedzi ostatecznie pozytywne, a lewica nie jest już w stanie być sobą. Sam mam poglądy centrolewicowe. Mam nadzieję, że lewica wróci do gry. Ale na razie wydaje się, że tak się nie stanie.
Jeśli chodzi o kwestie tożsamości i kultury, to w ogólnej diagnozie obecnej sytuacji jest wiele podobieństw: trzeba więcej jedności. Ponieważ idea jedności bardzo dobrze pasuje do idei narodu, może to, choć nie musi, prowadzić do nacjonalizmu. W końcu nie wszystkie nacjonalizmy należy odrzucać. Ale potrzebna jest też troska o pluralizm i różnorodność. I tu jest kolejna wielka różnica między Francją a Polską.
W przypadku Francji poszukiwaniu jednolitej tożsamości towarzyszyło podważanie idei mniejszości. Mniejszość można definiować na różne sposoby: Arabowie, muzułmanie (z całą złożonością rozróżniania pochodzenia i religii), imigranci z Afryki Północnej, Bliskiego Wschodu itd. We Francji nacjonalizm zawsze uciekał się do krytyki lub stygmatyzacji mniejszości czy szerzej, dyskursu promniejszościowego. Najlepszym dowodem na to jest to, co wydarzyło się kilka dni temu. Zjednoczenie Narodowe obchodziło 50. rocznicę powstania Frontu Narodowego (1972). W swoich początkach i przez kilka następnych lat Front Narodowy był nic nieznaczącym ugrupowaniem złożonym z ekstremistów, nostalgików tęskniących za okresem wojennej współpracy z Niemcami, francuską Algierią itp. Jednak w 1982 roku Jean-Marie Le Pen dostrzegł, że jego celem są imigranci. Od tego momentu Front Narodowy stał się główną siłą polityczną.
Nie wchodząc w dalsze szczegóły, trzeba powiedzieć, że jeśli chodzi o kwestie tożsamości, to sytuacja w naszych krajach jest odmienna, ponieważ we Francji idea narodu, którą za swój sztandar przyjął zwłaszcza Front Narodowy, przekształcony później w Zjednoczenie Narodowe, jest nierozerwalnie związana z ideą imigracji, a więc Arabów, muzułmanów etc., podczas gdy w Polsce, jak się wydaje, jest ona oparta na zupełnie innych przesłankach. Chciałbym też podzielić się z Państwem ciekawą informacją, która chyba nie przenika do polskiej opinii publicznej. Robert Ménard, burmistrz Béziers, często cytowany w mediach i bliski Jedności Narodowej, od lat prowadzi przed kolejnymi wyborami kampanię polityczną dość wrogą wobec imigrantów i Arabów. Ale we Francji byli uchodźcy z Ukrainy – nie miliony, jak w Polsce, ale jednak około 70 tysięcy, więc całkiem sporo. A Ménard publicznie przyznał, że żałuje swoich wcześniejszych wypowiedzi o imigrantach, bo teraz widzi ukraińskich imigrantów jako coś pozytywnego dla Francji i faktycznie powinien był zachować się inaczej wobec chrześcijańskich imigrantów z Bliskiego Wschodu. Człowiek, który uosabiał ideologię Frontu Narodowego mówi, że należy zmienić nastawienie do imigrantów ze względu na to, co dzieje się na Ukrainie. Przy okazji muszę powiedzieć, że jestem pod wielkim wrażeniem tego, jak bezproblemowo Polacy pomagają Ukraińcom.
Prof. Zdzisław KRASNODĘBSKI: – Gdzie jest różnica między prawicą a lewicą? Jako socjologowie wiemy, że dwa skrajne modele są fałszywe. Jeden sposób patrzenia na życie społeczne, tak jakby społeczeństwo było tylko zbiorem jednostek, jak twierdziła Margaret Thatcher, stanowił zakwestionowanie całej socjologii. Z drugiej strony równie fałszywe jest twierdzenie, a nie o to nam chodzi, że społeczeństwo jest jakimś jednorodnym bytem bez zróżnicowania. Moje pytanie do Pana Profesora jest takie: mamy w Polsce do czynienia z polaryzacją, także polityczną. Pojawia się ona także w wymiarze kulturowym. To nie kwestie etniczne są najważniejsze, ale moralne. Jeśli porównać Polskę do Wielkiej Brytanii czy Francji, to nie mamy problemu z asymilacją.
Moi francuscy znajomi nie są ksenofobami, ale obawiają się, że społeczeństwo francuskie się rozpada, bo szkoła nie staje na wysokości zadania. Czy Pan, jako socjolog, powiedziałby, że ci moi francuscy przyjaciele mają przesadne obawy?
Prof. Michel WIEVIORKA: – To ważne pytanie w dziedzinie filozofii politycznej. Pozwolę sobie zacząć od następującej uwagi: widzę, że ważnym słowem jest tu „demokracja”. Proponuję w naszej dyskusji taką definicję demokracji: jest to jedyny system, który pozwala na jednoczesne przestrzeganie dwóch zasad, tj. zasady jedności – społeczeństwo stanowi pewną całość – i zasady podziału – społeczeństwo jest podzielone. Taka definicja otwiera drogę do problemów.
Jak zasada jedności ma być realizowana w praktyce? Jak radzić sobie z podziałem? Jak uniknąć zajmowania się albo tylko jednością, albo tylko różnorodnością?
We Francji istnieją dwa sposoby definiowania jedności. Jest to albo naród – historia, kultura, język, miejsce w świecie – albo republika – są tylko obywatele, republika jest jedna i niepodzielna. Krótko mówiąc, zasada jedności – wszyscy jesteśmy obywatelami i Francuzami. Podział natomiast może przybierać różne formy, może przejawiać się poprzez przemoc, a w skrajnych przypadkach poprzez wojnę domową i chaos. Tym, co teoretycznie pozwala na poszanowanie wszystkich różnic, jest demokracja. Nie chodzi o to, by je pominąć i powiedzieć, że w republice wszyscy jesteśmy jednością. Nie chodzi o to, by pozwolić im iść w dowolnym kierunku. Chodzi o instytucjonalizację konfliktu, czyli demokratyczne, pozbawione przemocy rozwiązywanie kwestii, które mogą być przedmiotem sporu. Do tego potrzebna jest maksymalna integracja społeczeństwa. Tylko ona może przekształcić konflikty, różnice zdań, kryzysy, agresję w konflikt zinstytucjonalizowany, czyli debatę publiczną wolną od przemocy. Francuski problem polega na tym, że wiele konfliktów nie jest zinstytucjonalizowanych. Nie udało nam się na przykład zinstytucjonalizować problemu islamu. Reagowanie poprzez zwykłe wołanie „Niech żyje naród” lub „Niech żyje republika”, bez próby zbliżenia tych dwóch różnych rzeczywistości, bez uznania ich wzajemnego istnienia, to prosta droga do porażki. Wiem, że to trudne, ale należę do tych, którzy nie przestają nawoływać do tak rozumianej jedności. Zinstytucjonalizowane konflikty nie są jakimś barbarzyństwem, jakimś zagrożeniem, ale muszą odbywać się w demokratycznych ramach. Niestety, mam świadomość, że debata publiczna często odbywa się w warunkach polaryzacji, przymusu, przemocy – chociaż nasza dzisiejsza rozmowa przebiega inaczej.
Prof. Zdzisław KRASNODĘBSKI: – Różnimy się w kwestii diagnozy problemu. Musimy sobie odpowiedzieć, czy zagrożeniem jest dążenie do zbytniej jedności, zagrożeniem jest negacja różnorodności, czy brak spójności. Wydaje mi się, że dzisiaj na poziomie unijnym mamy dążenie do jedności, czasami narzucanie jednej formuły, natomiast na poziomie narodowym, zwłaszcza w przypadku Francji, ale także innych społeczeństw, mamy do czynienia z daleko idącą różnorodnością. Co jeszcze łączy Francuzów? Co sprawia, że Brytyjczycy są Brytyjczykami? Oczywiście wyzwaniem jest instytucjonalizacja konfliktu, ale pamiętam, że dekadę temu udało nam się zinstytucjonalizować konflikt w taki sposób, że wszystkie strony były stronami środka, nie pojawiały się między nimi żadne różnice. Wtedy ciekawi myśliciele z lewicy zaczęli mówić, że potrzebujemy więcej dystansu.
Problem pojawił się, gdy wewnątrz tego społeczeństwa do głosu zaczęli dochodzić ludzie, którzy nie chcą zinstytucjonalizowanego konfliktu. Dlatego wszędzie mamy coraz większą polaryzację. Niedawno przeczytałem, że we Francji w szkołach nie uczy się już uczniów wspólnej wiedzy, ponieważ są oni zróżnicowani etnicznie i religijnie. Jak można uczyć tradycji europejskiej, odrywając ją od historii i religii? Ta tożsamość republikańska jest tożsamością minimalną i moim zdaniem nie wystarcza do utrzymania jedności społecznej. Być może jest to kryzys przejściowy i zostanie rozwiązany przez Francuzów. Ale ja bym się upierał przy swojej diagnozie, że mamy za dużo jedności na poziomie unijnym, a za dużo różnorodności etnicznej, stylów życia, na poziomie międzynarodowym i że to jest jedna z przyczyn kryzysu Europy.
Prof. Michel WIEVIORKA: – Od razu przychodzi mi na myśl sugestia znanego filozofa i eseisty Régis Debray: nauczanie faktów religijnych w szkołach. Nie chodzi o to, by mówić dzieciom, że muszą być katolikami lub protestantami jak Bach, ale by uświadomić im, że aby zrozumieć Bacha, muszą wiedzieć, jaka była rola organisty w jego czasach. Postawmy pytanie inaczej: gdzie kończy się możliwość rozwiązywania konfliktów w sposób zinstytucjonalizowany? Jest to jeden z ważnych aspektów dość napiętej debaty we Francji. Jedni twierdzą, że grożą nam separatyzm (uchwalono nawet specjalną ustawę, która ma z tym walczyć) i komunitaryzm, a zatem jedyną odpowiedzią powinny być represje. Inni dostrzegają to zagrożenie, ale uważają, że należy kontynuować wysiłki na rzecz instytucjonalizacji konfliktów, prowadzenia debat itd. Jest to bardzo konkretny problem we Francji. Mam szczęście być socjologiem, a nie politykiem i zdaję sobie sprawę, że łatwiej jest analizować problemy niż je rozwiązywać.
Prof. Zbigniew STAWROWSKI: – Motywuje mnie to, że powołuje się Pan Profesor Wieviorka na kontakt z Polską przede wszystkim poprzez doświadczenie „Solidarności”. Wiele osób tutaj wyrosło z tego doświadczenia i nie mówię tego, żeby wspominać, ale żeby zaproponować Panu jako socjologowi i badaczowi spojrzenie na zjawisko polskiej pomocy Ukraińcom przez pryzmat „Solidarności”. Polacy pokazali, że nie są ksenofobami. Okazało się, że przekaz między kolejnymi pokoleniami rzeczywiście działa. Przez długi czas byłem sceptyczny, czy te idee „Solidarności” uda się przekazać młodszemu pokoleniu, dla którego jest to tylko piękna historia, a okazało się, że samo młode pokolenie wykazało się niezwykle głęboką solidarnością. Nie boję się powiedzieć, że to jest drugi cud „Solidarności”. Ta spontaniczność, ta zdolność do samoorganizacji – aż się prosi, żeby socjologowie to dostrzegli i spróbowali spojrzeć na polskie wydarzenia przez pryzmat tego właśnie doświadczenia „Solidarności”.
Prof. Michel WIEVIORKA: – Naprawdę mam wiele podziwu dla tego, jak Polacy pomagają Ukraińcom. Jest to ruch niewątpliwie w dużej mierze oddolny, nie odbywa się pod przymusem decyzji władz publicznych. Dodam, że historie weteranów zawsze nudziły młodsze pokolenia. Widzę to na przykład we Francji w postaci dość powszechnej krytyki wyżu, ludzi Maja ’68. Mamy z tym do czynienia cały czas, a niedawno ukazała się książka znanego eseisty François de Closetsa, La parenthèse boomers. Do młodych nie przemawiają opowieści o „wspaniałych czasach Maja ’68”. Idea „Solidarności” została odświeżona przez ten ostatni czas z pewnością, ale to moi polscy koledzy powinni być pierwszymi, którzy to opiszą.
Prof. Jerzy MIZIOŁEK: – Nie jestem szczególnie wybitnym znawcą Francji, kocham Włochy i od tego chcę zacząć, zanim zadam pytanie. Kiedy prezydent Emmanuel Macron przyjechał rok temu do Rzymu, pierwszą rzeczą, jaką zrobił, była wizyta w domu Sauera. Dowiedział się nawet, że Polak, Franciszek Smuglewicz, w pełni udokumentował obrazy, które prezydent mógł podziwiać dzięki rekonstrukcji wykonanej w 3D. Z tego powodu darzę prezydenta Macrona wielką sympatią. Tymczasem obserwowałem, jak Francuzi na konferencjach naukowych mówili o Macronie w bardzo negatywnym tonie. Brali udział w wyborach i wyszli z nich zdegustowani tym, że Macron wygrał, nie chcieli rozmawiać o tym, czy jego przeciwnik byłby dobrym kandydatem. Mówili, że przydałby się ktoś inny. Jeśli chodzi o prezydenta Macrona, który sprawia wrażenie człowieka bardzo inteligentnego – znam go jako człowieka, który czyta, który interesuje się kulturą – to ta wizyta w domu Sauera pokazuje, że interesuje go coś więcej niż czysta polityka. Czy Macron radzi sobie, jako osobowość polityczna, z tym powyborczym pęknięciem?
Prof. Michel WIEVIORKA: – Wiele kwestii naraz. Jeśli chodzi o Emmanuela Macrona, to był on asystentem wielkiego myśliciela, którego Polacy dobrze znają, Paula Ricœura. Macron rzeczywiście interesuje się życiem intelektualnym, kulturalnym, artystycznym, co nie jest takie częste wśród przywódców innych państw na świecie. Niemniej jednak powiedział Pan coś bardzo trafnego: Macron dzisiaj nie jest zbyt lubiany. Mieliśmy prezydenta, który był bardzo lubiany, zwłaszcza pod koniec swojej prezydentury. Był to Jacques Chirac. Francuzi go ubóstwiali. A on nie zrobił zbyt wiele. Może właśnie dlatego go uwielbiali. Kiedy mówię, że nie zrobił wiele, mam na myśli to, że nie zrobił wiele ani in plus, ani in minus. Pozwolił, by sprawy toczyły się własnym torem. Francuzi mają sentyment do prezydentów, którzy lubią „klepać krowy po tyłku”, jak się mówi we Francji, ale jednocześnie mają jakieś szersze zainteresowania, dużo czytają. Macron jak na razie nie zdołał w pełni przekonać Francuzów do siebie, ale to się prędzej czy później zmieni. Tak było w przypadku de Gaulle’a. Francuzi mieli go dość. Dzisiaj, nie mówię, że tego żałują, ale mówią o nim z sentymentem. Jest w tym coś z psychologii politycznej czy nawet psychologii uczuć. Odpowiedź na pytanie, co sprawia, że jednego prezydenta lubimy, a drugiego mniej lub wcale, nie jest łatwa.
Pyta Pan o podziały. Jestem ostrożny, jeśli chodzi o przewidywanie przyszłości. To bardzo ryzykowne, bo wszystko wokół nas zmienia się bardzo szybko. Ale myślę, że ten rząd, który nadal boryka się z ogromnymi trudnościami – przypomnę, że nie ma bezwzględnej większości w parlamencie – będzie starał się proponować rozwiązania pojawiających się problemów. Raz będzie to droga klasyczna, głosowanie w parlamencie, innym razem będzie to okazjonalna koalicja z prawicą, innym razem jeszcze forma dekretów, tak jak ostatnio, aby ominąć parlament. Myślę, że najgorsze byłoby, gdyby napięcie między obozem rządzącym a opozycją stało się tak silne, że prezydent Macron zdecydowałby się na rozwiązanie parlamentu i rozpisanie nowych wyborów. Na razie wydaje mi się to mało prawdopodobne. Nie sądzę jednak, by dziś mógł powstać jakikolwiek nowy układ sił politycznych. Nie ma perspektyw na powstanie jakiejkolwiek nowej siły ani po prawej, ani po lewej stronie. Czy nową prawicą będzie Związek Narodowy, który robi wszystko, aby udawać szacowne ugrupowanie polityczne? Czy lewica może się odbudować mimo radykalizacji dominującej dziś po tej stronie sceny politycznej partii? Nie znam odpowiedzi na te pytania. Sytuacja jest dość nieprzewidywalna, ale nie aż tak nieprzewidywalna, by przybrała postać chaosu politycznego.
Eryk MISTEWICZ: – Chciałbym w podsumowaniu poprosić Panów o refleksję nad zdaniem wypowiedzianym przez Nicolasa Sarkozy’ego w 2007 roku. Był taki czas w stosunkach polsko-francuskich, bardzo krótki, kiedy Nicolas Sarkozy zaproponował, że Europa powinna być budowana na wzór starożytnego mostu, gdzie jednym z filarów jest Francja, a drugim Polska. Panie Profesorze, czy stosunki polsko-francuskie mogą wrócić do tego wzorca nakreślonego przez Sarkozy’ego? Czy stosunki polsko-francuskie mogą stanowić rodzaj współpracy w budowaniu Europy?
Prof. Zdzisław KRASNODĘBSKI: Czytałem ostatnio artykuł w „Politico” z informacją: do przerwy 1:0 dla Francji. Rzecz dotyczyła ostatniego szczytu Rady Europejskiej i polityki energetycznej. Otwarto wówczas drogę do limitu cen gazu, czemu Niemcy były przeciwne, a Polska i Francja były za. Obecna polityka pokazuje więc, że zaczynamy mieć podobne poglądy w pewnych kwestiach. Francja jest zaniepokojona tym, że Niemcy postanowiły wesprzeć gospodarstwa domowe kwotą 200 mld euro. Oznacza to dużą nierównowagę gospodarczą. Ale niepokojące jest także to, że zamierzają wesprzeć swoje siły zbrojne kwotą 100 mld euro.
By osiągnąć renesans współpracy polsko-francuskiej, musimy pokonać pewien problem intelektualny. I ten problem nie leży po stronie polskiej, ale po stronie francuskiej. Zwróciłem uwagę na to, że wiedza o Polsce umarła. Jeśli śledzi się francuskie media, to można zauważyć, że informacje o Polsce pojawiają się rzadko. To dotyczy również Niemiec. I teraz chciałbym zwrócić się do Pana Profesora z apelem. Przeczytałem na stronie 78 w Pana książce: „Komentując jakieś wydarzenie w ferworze chwili, nie możemy mieć o nim pełnej i kompleksowej wiedzy, nie możemy pojechać na miejsce jego zaistnienia, by samemu szczegółowo zbadać sprawę”. Mój apel jest następujący i adresuję go do intelektualistów i polityków: proszę, aby mówiąc o Polsce, trzymać się tego zalecenia i faktycznie najpierw tu przyjeżdżać.
Prof. Michel WIEVIORKA: Ma Szanowny Pan rację. W obu krajach potrzebujemy więcej takich debat jak ta dzisiejsza. Potrzebujemy więcej wymiany na wielu różnych poziomach, nie tylko wymiany intelektualnej, ale także np. studenckiej – to bardzo ważne, aby polscy studenci przyjeżdżali do Francji, i odwrotnie. Wróćmy do solidarności.
Debata prof. Michel WIEVIORKA – prof. Zdzisław KRASNODEBSKI została zorganizowana w Warszawie w ramach programu debat „Wszystko co Najważniejsze”. Naszymi partnerami byli PKO BP, Banku Gospodarstwa Krajowego i Polski Fundusz Rozwoju. Zapis debaty został opublikowany w nr 48 miesięcznika „Wszystko co Najważniejsze”[PRENUMERATA: Sklep Idei >>>]