Mateusz MORAWIECKI, José Ángel GURRIA, Bruno LE MAIRE - debata Polskiego Instytutu Ekonomicznego w Davos

TSF Jazz Radio

Mateusz MORAWIECKI, José Ángel GURRIA, Bruno LE MAIRE - debata Polskiego Instytutu Ekonomicznego w Davos

Polski Instytut Ekonomiczny

Instytut zajmujący się dostarczaniem analiz i ekspertyz do realizacji Strategii na Rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju, a także popularyzacją polskich badań naukowych z zakresu nauk ekonomicznych i społecznych w kraju oraz za granicą. Powołany ustawą o Polskim Instytucie Ekonomicznym, która zlikwidowała Instytut Badań Rynku, Konsumpcji i Koniunktur – Państwowy Instytut Badawczy.

zobacz inne teksty autora

Zapis dyskusji, która miała miejsce 23 stycznia 2020 r. w Domu Polskim podczas 50. Światowego Forum Ekonomicznego w Davos. W debacie wzięli udział: Mateusz MORAWIECKI, premier RP, José Ángel GURRIA; sekretarz generalny OECD, Bruno LE MAIRE, Minister Finansów i Gospodarki Francji. Dyskusję moderował Piotr ARAK, dyrektor PIE.

Piotr ARAK: – W raporcie przygotowanym przez Parlament Europejski zidentyfikowano sześć państw członkowskich, które na podstawie obiektywnych danych można uznać za unijne raje podatkowe. W publikacji Polskiego Instytutu Ekonomicznego wskazujemy, że m.in. przez te raje podatkowe kraje członkowskie tracą około 170 mld euro rocznie. W zasadzie tracimy te środki my wszyscy jako podatnicy. Z tego powodu narzuca się pytanie: co można zrobić w celu zharmonizowania polityki podatkowej w ramach Unii lub nawet w grupie krajów rozwiniętych?

Mateusz MORAWIECKI: – W ciągu ostatnich paru lat dowiedliśmy, jak ważny jest system podatkowy, usprawniając go i naprawiając jego elementy krytyczne w Polsce. W kontekście podatku VAT Polska należała do najsłabszych państw członkowskich Unii Europejskiej pod względem poboru tego podatku, a przed 2015 rokiem luka podatkowa w VAT przekraczała 25–27 proc. Obecnie jesteśmy w europejskiej czołówce po zmniejszeniu luki do 8–9 proc., jak wskazują statystyki Komisji Europejskiej. Zdecydowanie zmieniło to zasady gry dla naszej gospodarki.

Gdybym miał tutaj w Davos lub parę godzin wcześniej w Japonii odpowiedzieć na pytanie, jak możliwe jest osiągnięcie takiego dynamicznego wzrostu gospodarczego w ciągu kilku lat, odparłbym: przyczyną numer jeden, nie tylko pod względem poziomu brutto, lecz również zrównoważonego rozwoju, są zmiany wprowadzone w systemie opodatkowania.

W zasadzie chodzi o zmniejszenie podatków, obniżenie stawki podatku dochodowego od osób prawnych (CIT) dla małych i średnich przedsiębiorstw z 19 proc. do 9 proc., a równocześnie dążenie do wyeliminowania wszystkich nieuczciwych klauzul, niewłaściwych schematów działania, metod zwanych przez prawników „irlandzko-holenderskimi kanapkami” i tym podobnych. Wykonaliśmy swoje zadanie.

Teraz mamy kolejną dobrą okazję, aby zwiększyć wpływy w całej Unii Europejskiej i w różnych państwach członkowskich poprzez ogólnoeuropejskie inicjatywy. Dlatego w pierwszej kolejności bardzo chętnie zapoznaję się z wszystkimi raportami sporządzonymi przez OECD. Opracowana przez was metodologia również zmienia zasady gry.

Komisja Europejska powinna wziąć byka za rogi i zapoczątkować odpowiednie działania w celu wyeliminowania wszystkich luk, wszystkich przypadków oszustw karuzelowych w zakresie podatku VAT. Należy podjąć wszelkie inne środki mające na celu wyeliminowanie wszystkich nieprawidłowości. Proszę sobie wyobrazić, że takie działania mogłyby przynieść połowę wymienionej tutaj kwoty (170 mld euro), a w rzeczywistości Komisja Europejska wskazuje na istnienie jeszcze większej luki w podatku VAT, ok. 150 mld euro, a także 160 mld w zakresie podatku dochodowego od osób prawnych, co w przybliżeniu odpowiada wielkości rocznego budżetu Unii Europejskiej. Proszę sobie wyobrazić, że naprawdę zaczynamy zajmować się tymi problemami, wówczas szanse na większy budżet Unii znacznie wzrosną. W takim przypadku będziemy mogli realizować ambitną politykę unijną w sprawie innowacji, zmian klimatu, Zielonego Ładu itd. Pod tym względem zgadzam się z prezydentem Emmanuelem Macronem i ministrem Brunem Le Maire – dość często rozmawiamy na ten temat.

Moim zdaniem powinniśmy mieć ambitny budżet unijny, a na pytanie, w jaki sposób zyskać odpowiednie środki budżetowe, moją odpowiedzią jest: poprzez wyeliminowanie, przynajmniej częściowo, wspomnianych nieprawidłowości i oszustw opisanych w raporcie.

José Ángel GURRIA: – Moim zdaniem ważne jest pewne rozróżnienie. Jeden aspekt stanowi uchylanie się od opodatkowania. Oznacza to, że pewne zasady, pewne przepisy – ze względu na ich egzekwowanie przez nas – są zbyt słabe lub nie dysponujemy wystarczającą liczbą inspektorów kontroli skarbowej, lub po prostu występują problemy z egzekwowaniem prawa, lub brakuje nam kompetencji itd. Być może nie wywiązujemy się z tych obowiązków, a jednocześnie być może nie egzekwujemy istniejących przepisów prawa. Drugim aspektem jest zmiana prawa, gdyż obecnie przepisy pozwalają na niepłacenie podatków.

W pierwszym chodzi o osoby fizyczne, które co do zasady muszą płacić podatki. Przepisy prawa są bardzo jednoznaczne, lecz podatnicy uciekają się do wszelkich możliwych sposobów, aby nie płacić podatków. Zabierają pieniądze do rajów podatkowych. A nasze zadanie polega na wzmocnieniu egzekucji prawa. Opowiem Państwu o naszych działaniach w tym obszarze i wynikach prac.

Drugi przypadek jest znacznie bardziej złożony. Większość spółek niepłacących podatków nie płaci podatków zgodnie z prawem. Być może jest to niewłaściwe, lecz nie jest niezgodne z prawem! Jeżeli chodzi o osoby fizyczne, zasadniczo mówimy o ludziach, którzy starają się unikać podatków i uchylać się od opodatkowania.

Co zrobiliśmy w sprawie pierwszej części: osób fizycznych, które chcą uniknąć opodatkowania, wyprowadzając środki pieniężne z kraju? Po wielu latach funkcjonowania tzw. informacji na żądanie teraz mamy automatyczną wymianę informacji. Co to oznacza? Obecnie 100 jurysdykcji na świecie automatycznie wymienia się informacjami o podatnikach. Dlaczego? Dlatego, że można otworzyć rachunek bankowy w dowolnym miejscu na Karaibach, na wyspach Pacyfiku lub gdziekolwiek indziej. Bank niezwłocznie, z mocy prawa, zawiadomi Ministerstwo Finansów tego kraju, a ono poinformuje Ministerstwo Finansów państwa, którego obywatelem jest osoba, która otworzyła rachunek.

Co nam to daje? Dotychczas wymieniono już informacje na temat 15 mln rachunków bankowych. Informacje te znajdują się w posiadaniu właściwego organu podatkowego: tureckiego dla Turków, włoskiego dla Włochów, meksykańskiego dla Meksykanów, Amerykanów w USA i francuskiego dla Francuzów oraz polskiego dla Polaków itd.

Czy wiedzą Państwo, jaka jest wartość tych 50 mln rachunków bankowych? Około 5 trylionów euro. Byłaby to pokaźna kwota, odpowiadająca jednej trzeciej gospodarki USA. Taką wielkość ustaliliśmy do tej pory. I co się stało? Teraz ludzie mówią, że „nie ma gdzie się ukryć”, więc wiedzą, że ich nazwisko wypłynie. Co zatem robią? W urzędzie skarbowym „Pan Urzędnik”, w hipotetycznym przypadku hipotetycznego obywatela, który otworzył hipotetyczny rachunek w hipotetycznym banku, mówi: „Zapomniałem, mój asystent nie przesłał państwu kopii, wiedzą państwo, straszna sytuacja, poważny błąd”. Co możemy zrobić? Możemy zapewnić panu nowy, pasiasty uniform. Proszę pamiętać, że jako ministrowie finansów (i mówię teraz wyłącznie we własnym imieniu) nie chcemy wysyłać ludzi do więzienia, chcemy pobierać podatki. Ostatecznie kilka osób ląduje w więzieniu dla przykładu, ale zasadniczo chcemy pobierać podatki.

Zatem jaką kwotę podatków pobrano dotychczas od tych ludzi? 102 mld. Na 50 mln rachunków bankowych o wartości 5 trylionów euro, lecz już wygenerowały one 102 mld w podatkach zapłaconych dobrowolnie. Upubliczniono dwadzieścia pięć tysięcy interpretacji podatkowych, a jedna trzecia łącznych sald międzynarodowych centrów finansowych uległa zmniejszeniu. Dlaczego? Dlatego, że teraz mówią oni: po co zabierać pieniądze do Nauru, lub Kiribati, czy chować je gdziekolwiek, skoro w każdym przypadku ujawnione zostanie ich nazwisko, ponieważ Kiribati wysyła zgłoszenia i Nauru wysyła zgłoszenia.

Oczywiście, wszystkie centra finansowe również wysyłają zgłoszenia. To działa, to się dzieje. Nie ma gdzie się dzisiaj ukryć.

Inny obszar naszej pracy w OECD dotyczy spółek i prac prowadzonych w ramach 15 filarów – udało nam się wypracować pewne rozwiązania umożliwiające sprawiedliwy podział podatków między kraje. Chodzi o likwidowanie możliwości optymalizacji podatkowej wynikających z umów o unikaniu podwójnego opodatkowania itp. Na czym obecnie stoimy? Potencjalna kwota niepobranych podatków sięga nawet 250 mld euro rocznie. Te środki po prostu tracimy. Mamy nadzieję odzyskać dużą ich część. Ten system niedługo zacznie działać. I sprawa ostatnia, lecz nie najmniej ważna: obszarem, w którym nie zakończyliśmy prac w pełni, jest podatek cyfrowy.

Fot. Piotr Zajączkowski/KPRM

Bruno LE MAIRE: –  Omawiany problem ma kluczowe znaczenie z politycznego punktu widzenia, gdyż uchylanie się od opodatkowania napędza populizm. Wszędzie w Europie. Wyobraźmy sobie osobę lub rodzinę mieszkającą w Warszawie lub w Paryżu, zarabiającą – powiedzmy – 2 tys. euro miesięcznie. Musi ona płacić należne podatki i nie ma możliwości uchylenia się od krajowego opodatkowania. Jest to zupełnie niemożliwe. Płaci ona podatek VAT za każdy kupowany towar, płaci podatek dochodowy. Nie ma możliwości ucieczki od opodatkowania. Minister Finansów jest zadowolony, lecz takim osobom bardzo trudno jest zrozumieć, że największe spółki świata mają legalną możliwość uchylania się od sprawiedliwego opodatkowania. Z tego względu, jeżeli chcemy uniknąć wzrostu populizmu wszędzie w Europie, musimy zająć się tą kwestią, a naprawdę wolimy mieć 170 mld euro w bankach UE, w budżecie unijnym, polskim czy francuskim, a nie na Wyspach Karaibskich.

Po drugie, pragnę także zwrócić uwagę, że problem ten należy rozwiązać przede wszystkim na szczeblu krajowym. Chcę przy tym podkreślić osiągnięcia mojego kolegi, Pana Mateusza Morawieckiego, w Polsce, ponieważ wykazał się on wysoką sprawnością w poborze podatku VAT. Ma to kluczowe znaczenie.

Silne państwo wymaga silnych finansów publicznych i zdolności pobierania podatków.

System ten bardzo dobrze działa we Francji. Niekiedy spotykamy się z krytyką, lecz ma to zasadnicze znaczenie dla sprawiedliwego i sprawnego funkcjonowania państw. Moim zdaniem ten drugi aspekt można rozszerzyć na współpracę między państwami członkowskimi UE: ważne są poprawa współpracy w zakresie sposobu poboru podatków, zmiany wdrażania przepisów, aby zapewnić wszystkim możliwość pobierania należnego poziomu podatków.

Moja trzecia uwaga dotyczy wyścigu na samo dno. Pan Mateusz Morawiecki przed chwilą poruszył tę kluczową kwestię. Nie możemy mieć silnej Unii bez harmonizacji podatków. Mam dość różnic pomiędzy systemami podatkowymi w Europie. Oczywiście rozumiem, że istnieją dwie lub trzy różnice między niektórymi państwami członkowskimi. Jednak niekiedy w zakresie opodatkowania osób prawnych takich różnic między częścią państw członkowskich może być nawet dwadzieścia. Oznacza to sytuację, w której duża spółka we Francji lub w Polsce czerpie korzyści od francuskich bądź polskich klientów i osiąga krociowe zyski. A następnie lokuje te zyski nie we Francji, nie w Polsce, lecz w innym państwie członkowskim, tylko po to, by uciec od poziomu opodatkowania przedsiębiorstw w Polsce lub we Francji. Nie akceptuję już dłużej żadnego wyścigu na samo dno w zakresie opodatkowania w Europie. Moim zdaniem ten dumping podatkowy naprawdę bardzo osłabia harmonizację i wzmocnienie suwerennej Europy. Z tego względu wraz z prezydentem Macronem jesteśmy zdecydowani zmienić zasady. Dzisiaj zmiany wymagają jednomyślności. Pragniemy, aby decyzje w sprawach opodatkowania w Europie były podejmowane większością kwalifikowaną, a nie jednomyślnie. Będziemy dążyć do przedstawienia odpowiedniego wniosku, z nadzieją na poparcie ze strony Polski w tej kwestii, ponieważ ma ona kluczowe znaczenie. Nie możemy sobie pozwolić na istnienie takich różnic między państwami członkowskimi w dziedzinie opodatkowania i nie chcemy brać udziału w wyścigu na samo dno, ponieważ wówczas ryzykujemy brakiem niezbędnych środków finansowych, środków publicznych, na finansowanie dóbr publicznych, takich jak szkoły, wyższe uczelnie czy szpitale.

Ostatnia uwaga dotyczy podatku od usług cyfrowych. Jest to inne zagadnienie, lecz chciałbym o nim wspomnieć, ponieważ wraz z Panem Ángelem Gurríą dokładamy wszelkich starań w celu wypracowania kompromisu z naszymi kolegami z USA. Moim zdaniem już niedługo osiągniemy ostateczne porozumienie w sprawie spółek „cyfrowych”. Sprawa jest bardzo prosta: nie można zaakceptować takiego poziomu opodatkowania największych na świecie spółek cyfrowych 14 punktami procentowymi poniżej poziomu opodatkowania pozostałych przedsiębiorstw, w tym najmniejszych firm w Europie – tylko dlatego, że spółki cyfrowe mają i osiągają zyski w Europie bez placówek fizycznych. Ma to kluczowe znaczenie. Musimy zmierzyć się z tą sytuacją, gdyż nowy model ekonomiczny polega na tym, że największe spółki osiągają ogromne zyski bez fizycznej produkcji. Jeżeli nie będą one płacić podatków na należnym poziomie, wówczas system nie będzie efektywny ani sprawiedliwy. Kompromis z USA jest nieodległy. To bardzo dobra wiadomość dla nas wszystkich. Jednak zachowanie solidnej podstawy wymaga stworzenia nowego międzynarodowego systemu opodatkowania na miarę XXI w., bardziej wydajnego i bardziej sprawiedliwego dla ludzi.

Piotr ARAK: – Dziękuję, czyta Pan w moich myślach, ponieważ właśnie w tej samej sprawie chciałem zadać pytanie Panu Ángelowi Gurríi. OECD należy do instytucji międzynarodowych zajmujących się zwalczaniem uchylania się od opodatkowania się, a także prowadzi pewne przełomowe prace i negocjacje. Jako analityka najbardziej interesuje mnie kwestia, kiedy możemy się spodziewać efektów Państwa prac. Choćby instrumentów „miękkiego prawa” (gdyż będą to zalecenia, nie wiążące przepisy, które musimy wprowadzić we wspólnocie międzynarodowej). Kiedy moglibyśmy ujrzeć efekt tych działań?

José Ángel GURRIA: – Najpierw opowiem Państwu, kto bierze udział w naszych pracach. To 137 państw zgromadzonych w tzw. otwartych ramach, co oznacza, że każde państwo uczestniczy na równi i według własnego uznania w różnych pracach technicznych, a następnie oczywiście przyłącza się do wniosków i dokumentów, stając się właścicielem produktu. Jak długo nad tym pracujemy? Na obecnym, ostatnim etapie prac dotyczących podatku cyfrowego, oficjalnie od 2018 r. (nieoficjalnie od 2017 r.), więc w zasadzie trzy lata prowadzenia prac technicznych, dwa lata oficjalnych prac na podstawie otrzymanego mandatu od Grupy G20. Prace prowadzone są zgodnie z harmonogramem.

Kolejne spotkanie zaplanowano na 29 i 30 stycznia 2020 r. – czyli za kilka dni. Następnie przez kilka miesięcy będziemy zajmować się szczegółami technicznymi, a kolejne duże spotkanie 137 państw będzie dotyczyło wzrostu sprzyjającego włączeniu społecznemu; zbierze się również grupa zadaniowa ds. podatku cyfrowego. Będzie to tzw. komitet sterujący, stanowiący podgrupę spośród 137 państw; następnie ok. 24 państw przygotuje propozycje, które później przedstawi na forum całej reszty.

Do końca czerwca/lipca 2020 r. wszystkie elementy pakietu rozwiązań powinny być gotowe. Od połowy 2020 r. do końca 2020 r. powinniśmy pracować nad ustanowieniem platformy wdrożeniowej. Zatem pracujemy zgodnie z harmonogramem. Zgodnie z ustalonymi terminami. Jednak mamy do czynienia z sytuacją, którą wszyscy rozumieją, bo każde poszczególne państwo ma imperatyw polityczny, aby wykluczać możliwość, by niektóre firmy nie płaciły podatków, m.in. chodzi o firmy technologiczne.

Tak jak słusznie zauważył Pan Minister La Maire, osoby fizyczne mają obowiązek płacenia podatków, małe i średnie firmy także mają taki obowiązek, ale duzi gracze w zasadzie mogą swobodnie przenosić zyski z każdego miejsca. Co się dzieje w tej sytuacji? Wszyscy mówią: „W porządku! Pracujcie nad tym w OECD! Udzielimy wam pomocy i wsparcia, wyślemy naszych najlepszych i najbystrzejszych specjalistów do spraw technicznych itp., ale to wymaga dużo specjalistycznej wiedzy, dużo woli politycznej, a ostatecznie również wielkiego ducha kompromisu. Jeżeli do końca roku nie osiągniecie porozumienia, zastrzegamy sobie prawo do wdrożenia własnych środków krajowych”.

Z dwóch powodów powinniśmy mieć rozwiązanie krajowe i międzynarodowe lub rozwiązanie wielonarodowe – ze względu na własność, współdzielenie wszyscy będą bardziej zaangażowani. Jednak rozwiązanie alternatywne jest tak kakofoniczne i hałaśliwe, że będzie ze 40–50 państw kierujących się politycznym imperatywem: „Nie mogę politycznie zgodzić się na to, aby jedna spółka lub największe spółki nie płaciły podatków, dlatego po prostu muszę to zrobić”. Jesteśmy przekonani, że wypracujemy uniwersalne rozwiązanie w tych terminach, przed końcem tego roku, lecz jak powiedziałem, alternatywa nie jest dobra, bo powstaną podsystemy regulacyjne, więc mamy podwójny powód do pośpiechu.

Piotr ARAK: – Panie Premierze, poruszył Pan temat poboru podatku VAT, a także pewnych sukcesów, które osiągnięto według informacji wynikających z niezależnych raportów, jak również według Komisji Europejskiej. Polska zdołała zmniejszyć lukę w podatku VAT, lecz na pewnym poziomie zawsze będzie istniała luka, choćby dlatego, że ludzie popełniają błędy; w takich sytuacjach nie zawsze występuje element oszustwa czy nadużycia. Jednak na szczeblu europejskim nadal widzimy brakującą kwotę ok. 150 mld euro. Zdaniem niektórych, np. badaczy z IFO w Niemczech, suma 64 mld jest ściśle związana z oszustwami VAT w krajach europejskich. Co jeszcze można zrobić na poziomie europejskim lub nawet na szczeblu OECD w celu zwiększenia poboru podatku VAT i zmniejszenia europejskiej luki?

Mateusz MORAWIECKI: – Moim zdaniem powinniśmy zharmonizować podejście do eliminowania oszustw w zakresie podatku VAT, oszustw karuzelowych. W niektórych gruntownych analizach nadużyć, transakcji i oszustw karuzelowych dotyczących podatku VAT w Europie wskazuje się na inną liczbę, 65 mld, których brak związany jest z tym konkretnym obszarem, oszustwami polegającymi na karuzeli podatkowej.

Cokolwiek powiemy na temat łącznej kwoty 150 mld euro (podanej przez samą Komisję Europejską) czy 65 mld euro na finansowanie mafii i terrorystów, wszyscy tutaj obecni zgodzą się, podobnie jak każdy przyzwoity obywatel Unii Europejskiej, że musimy się z tym zmierzyć. To jest słoń w pokoju.

I w tym miejscu zgodziłbym się z Panem Brunem Le Maire, że musimy wypracować wspólne rozwiązania w tych różnych obszarach. Nadeszła chwila, w której musimy przyjąć do wiadomości, że problem istnieje.

Wtrącę małą dygresję: problem w zakresie dochodów przedsiębiorstw nie dotyczy tylko stawek podatkowych, ale także związanych z tymi stawkami różnych systemów i środków prawnych, które pozwalają spółkom nie płacić podatków. Pan Ángel Gurría wspomniał o tym, mówiąc o działaniach zgodnych i niezgodnych z prawem, co jest dość skomplikowane, ponieważ bogate spółki i wielcy światowi gracze zatrudniają najlepszych prawników i często działają legalnie lub półlegalnie. Polska byłaby gotowa podjąć bardzo śmiałe kroki razem z innymi państwami członkowskimi Unii Europejskiej wobec wszystkich rodzajów różnych nieprawidłowości: działań półlegalnych, szarej strefy, oszustw w zakresie podatku VAT, uchylania się od opodatkowania, nadużyć dotyczących podatku dochodowego od osób fizycznych lub prawnych.

Dzisiaj sytuacja wygląda zupełnie inaczej niż cztery czy pięć lat temu, kiedy zaczynałem zajmować się tymi sprawami; nawiasem mówiąc, stało się tak dzięki Panu Ángelowi Gurríi i dzięki stanowisku Francji i Niemiec. Kanclerz Angela Merkel powiedziała kiedyś, że to nie jest normalne, aby sklep za rogiem płacił wyższe podatki w Niemczech niż duża korporacja. To nie jest normalne i nie powinno być akceptowane. Dzięki dyskusjom takim jak dzisiejsza, dzięki raportom takim jak Państwa, Panie Piotrze, jak również dzięki gruntownej analizie przeprowadzonej w ramach OECD przez Komisję Europejską jesteśmy w stanie zrozumieć zakres problemu. Jest to bardzo dobry punkt wyjścia do podjęcia działań w tej bardzo ważnej kwestii, a Polska jest gotowa wywiązać się ze swojej części, zmienić system, przedsięwziąć wszelkie niezbędne środki w celu wyeliminowania wszystkich tych oszustw, nieprawidłowości itp. Ma to zasadnicze znaczenie nie tylko dla instytucji, dla budżetu UE. Podoba mi się uwaga Pana Ministra Bruna Le Maire o wymiarze społecznym tego zjawiska, o populizmie itd. To bardzo ważne sprawy. W tej kwestii zgadzam się z każdym słowem, Panie Bruno. Moim zdaniem pokazuje to, jak istotne jest poczucie traktowania w sprawiedliwy sposób, a ma to ogromne znaczenie dla wszystkich 500 mln obywateli Unii Europejskiej. Z tego względu Polska stanowczo opowiada się za wprowadzeniem zmian w kierunku bardziej sprawiedliwego i równego systemu opodatkowania w Europie.

Piotr ARAK: – Dowiedzieliśmy się w tym tygodniu, że Francja i Stany Zjednoczone zdołały dojść do porozumienia w kwestii podatku cyfrowego, lecz Francja była i pozostaje orędowniczką podatku cyfrowego w OECD i na świecie, z ciekawymi rozwiązaniami w tej kwestii, różniącymi się od innych propozycji na rynku. Gdyby zechciał Pan przybliżyć propozycje Francji w zakresie reform opodatkowania usług cyfrowych w Unii Europejskiej, a także podzielić się szczegółami owego porozumienia USA – Francja.

Bruno LE MAIRE: – Francja nadal pragnie bronić tego nowego międzynarodowego systemu opodatkowania, w tym podatku cyfrowego. Prezydent Macron zawsze stawiał sprawę jako: „chcemy rozwiązania międzynarodowego”. Bardzo pozytywnie odebraliśmy stanowisko Senatu Stanów Zjednoczonych, kiedy ogłosiliśmy, że wkrótce dojdziemy do porozumienia z Panem Stevenem Mnuchinem (Sekretarzem Skarbu USA – red.). W swoim oświadczeniu Senat Stanów Zjednoczonych poparł ideę wypracowania kompromisu w zakresie podatku cyfrowego na szczeblu międzynarodowym; dlatego naprawdę sądzę, że Francja odegrała swoją rolę w dążeniu do rozwiązania międzynarodowego, nadając bieg sprawie. W kwestiach międzynarodowych kluczowe znaczenie ma świadomość ludzi; uświadamianie ludziom danego zagadnienia, uświadamianie istnienia problemu, a tę właśnie rolę odegraliśmy w ciągu ostatnich trzech lat w dziedzinie opodatkowania usług cyfrowych. Wyraziliśmy się jasno, że problem istnieje.

Nikt nie mógł zaakceptować sytuacji, w której największe przedsiębiorstwa płacą niższe podatki niż najmniejsze firmy tylko dlatego, że nie mają fizycznych placówek na naszym terytorium.

A porozumienie, nad którym pracujemy – jest bardzo proste. Po pierwsze, Francja zgodzi się odroczyć wprowadzenie krajowego opodatkowania tych spółek w trakcie 2020 r. Zazwyczaj termin zapłaty podatku wypada w kwietniu. Jesteśmy gotowi przesunąć termin płatności do grudnia. Chcę jednak zdecydowanie podkreślić: Francja nie zawiesza opodatkowania, Francja nie odstępuje od opodatkowania. Albo do końca 2020 r. zostanie wypracowane międzynarodowe porozumienie – i w takim przypadku układ międzynarodowy zastąpi nasze krajowe opodatkowanie, albo nie dojdzie do porozumienia na forum OECD – a w takim przypadku, skoro francuskie opodatkowanie pozostaje w mocy, spółki te będą musiały zapłacić zaległy podatek. Tak czy inaczej, spółki cyfrowe we Francji będą musiały zapłacić należne podatki w 2020 r. Wszyscy muszą mieć tego świadomość.

Drugim punktem porozumienia jest zgoda USA na zawieszenie sankcji wobec Francji na czas negocjacji. Moim zdaniem jest to bardzo dobra wiadomość, gdyż rozpoczęcie wojny handlowej między USA i Europą z powodu opodatkowania usług cyfrowych naprawdę byłoby gospodarczym i politycznym błędem.

A trzeci punkt porozumienia stanowi zgoda na prowadzenie prac nad końcowym rozwiązaniem, nad ostatecznym porozumieniem w sprawie podatku cyfrowego na szczeblu OECD. Musimy bardzo jasno i konkretnie określić podstawę negocjacji; z tego względu jutro rano odbędzie się kolejne spotkanie z udziałem Pana Stevena Mnuchina, Pana Ángela Gurríi i moim w celu ustalenia solidnego punktu wyjścia dla międzynarodowych negocjacji. Nie chcę żadnych niejasności ani nieefektywnej, niekonkretnej podstawy. Chcemy konkretnego punktu wyjścia. Dlatego ostatnie spotkanie odbędzie się jutro rano. Ale mówiąc szczerze, moim zdaniem przemierzyliśmy 80 proc. naszej drogi do osiągnięcia ostatecznego porozumienia w sprawie podatku cyfrowego, a to dobra wiadomość.

Mateusz WALEWSKI, główny ekonomista Banku Gospodarstwa Krajowego: – Wiemy, że powiedzieli Państwo, że OECD prowadzi bardzo zaawansowane prace nad reformą systemu podatku dochodowego od osób prawnych na świecie. Lecz wiemy również, że podobne prace prowadziła UE. Pojawił się pomysł wspólnej, skonsolidowanej podstawy opodatkowania osób prawnych; utknął gdzieś w 2016 r., o ile pamiętam. Czy Państwa zdaniem Unia Europejska powinna kontynuować prace nad tymi rozwiązaniami, czy powinno się je pozostawić do rozstrzygnięcia na szczeblu międzynarodowym, na forum OECD? Czy raczej UE powinna w jakiś sposób starać się przenieść rozwiązania przyjęte w USA, np. BIDS? Co powinna zrobić Unia Europejska? Czy należy pozostawić sprawę w rękach OECD, czy UE również powinna coś zrobić w tej kwestii?

Bruno LE MAIRE: – Bardzo szybka odpowiedź, aby podkreślić, że bardzo popieramy kwestię wspólnej stawki podatku dochodowego od osób prawnych w ramach UE. Chcę się tylko odnieść do porozumienia z Meseberg między kanclerz Angelą Merkel i prezydentem Emmanuelem Macronem, w którym wspomniano o celu możliwie najszybszego przyjęcia wspólnej stawki podatku dochodowego od osób prawnych. Prowadzimy bardzo intensywne prace w tym zakresie. Moim zdaniem Polska odegra kluczową rolę w tym procesie, gdyż należy teraz do największych i najważniejszych państw w Europie, zarówno pod względem politycznym, jak i gospodarczym. Wiedzą Państwo, że za kilka dni odbędzie się wizyta prezydenta Macrona w Polsce. To dla nas bardzo ważne. Być może jestem największym orędownikiem wzmocnienia przyjaźni i stosunków między Polską a Francją, ponieważ moim zdaniem ma to kluczowe znaczenie, a także wpisuje się w historię i pamięć naszych krajów. Mam nadzieję, że w trakcie wizyty prezydenta Macrona w Polsce również w tej dziedzinie zanotujemy postęp.

Jan OLEŃSKI, Radio Wnet: – Dzisiaj prezydent Donald Trump oświadczył, że spełni groźby nałożenia wysokich ceł na europejskie samochody, jeżeli ugrupowanie nie zgodzi się na długo odwlekane porozumienie handlowe z Waszyngtonem. Jak odpowiedzą Państwo na oświadczenie prezydenta Stanów Zjednoczonych?

Mateusz MORAWIECKI: W Polsce produkuje się francuskie samochody, więc postaram się odpowiedzieć. Moim zdaniem przede wszystkim należy wziąć pod uwagę, że prezydenta Trumpa czekają wybory pod koniec tego roku; to po pierwsze. Po drugie, mamy przykład, w jaki sposób Francja i Stany Zjednoczone negocjowały kwestię podatku cyfrowego, podejście do tego zagadnienia jest bardzo dobre. Jego podstawę stanowi kompromis, wypracowanie sensownego rozwiązania, dlatego jestem szczerze przekonany, że Stany Zjednoczone i Unia Europejska mogą dojść do porozumienia potencjalnie korzystnego dla obu stron.

Nie zamierzam odbiegać od tematu, lecz chciałbym powiedzieć coś, co wydaje mi się bardzo istotne, nawet jeżeli nie dotyczy Stanów Zjednoczonych ani Unii Europejskiej, lecz opiera się na doświadczeniu przedstawicieli wielu przedsiębiorstw, z którymi rozmawiałem. Chodzi o naszych chińskich przyjaciół. Wszyscy, którzy uważają Francję, Polskę czy Stany Zjednoczone za protekcjonistyczne państwa, mogą zapytać dowolnego przedsiębiorcę o to, na który rynek najtrudniej jest wejść – zawsze usłyszą odpowiedź „Chiny”, „Japonia” (właśnie wróciłem z Japonii, mamy jako Polska wielu japońskich przyjaciół). Takie są fakty, przytaczam opinię naszych przedsiębiorców i prezesów spółek. Podczas rozmów na temat stawek celnych Stany Zjednoczone i Unia Europejska zgadzają się, że UE być może ma nieco wyższe cła na niektóre towary, a USA na inne artykuły, ale jednak dopuszczamy innych do swojego rynku. Około 25 lat temu zajmowałem się prawem europejskim i w Europie od wielu lat nie prowadzi się już rozmów na ten temat; teraz rozmawiamy o barierach pozataryfowych. Wspominam o Chinach, gdyż jest to globalne mocarstwo, tak ważny uczestnik światowego rynku, że naprawdę musimy zmierzyć się ze środkami protekcjonistycznymi, których używa także ten kraj.

Wracając do głównego wątku Pana pytania: nie obawiam się o kwestię stawek celnych między Stanami Zjednoczonymi i Europą. Jestem pewien, że prezydent Macron, my sami i Komisja Europejska znajdziemy na to sposób. Średnia stawka celna w USA wynosi 3,4 proc., a w Europie – 4,5 proc. Zgadzam się, że w Europie mamy nieco wyższy przeciętny poziom ceł niż w USA, lecz w ogólnym kontekście nie ma to większego znaczenia. Proszę zapytać przedsiębiorców wytwarzających dane produkty na eksport, który rynek uważają za najtrudniej dostępny: francuski, polski, amerykański, niemiecki czy chiński, japoński? W 90 proc. przypadków uzyskają Państwo odpowiedź, że najtrudniej wejść na rynek chiński lub na rynki dalekowschodnie. Rynek USA czy rynki europejskie są dość otwarte.

Nawiasem mówiąc, nie omawialiśmy kwestii klimatu. Polska popiera Zielony Ład, neutralność dla klimatu itp. Pod warunkiem że nie utracimy sektora motoryzacyjnego z Francji, sektora stali z Niemiec i Francji na rzecz Chin i Rosji ze względu na olbrzymią ucieczkę emisji, co stanowi inny wymiar opodatkowania. ETS w Europie jest systemem pośredniego opodatkowania, dlatego musimy mieć równe warunki działania w stosunku do innych uczestników rynku, w tym Rosji i Chin. Dla mnie stanowi to znacznie trudniejszy i znacznie poważniejszy problem niż różnica na poziomie jednego punktu procentowego między przeciętnymi stawkami celnymi między Stanami Zjednoczonymi a Europą. Jestem pewien, że dojdziemy do porozumienia z prezydentem Trumpem i Stanami Zjednoczonymi w ciągu następnych 6, 12 czy 18 miesięcy. Moim zdaniem znacznie dłuższa walka, o wiele dłuższa dyskusja czeka nas z Chinami czy Japonią i innymi państwami w sprawie różnorodnych ukrytych środków protekcjonistycznych na tych rynkach.

Organizatorami dyskusji byli Polski Instytut Ekonomiczny i Bank Gospodarstwa Krajowego, a Dom Polski w Davos udostępniły Bank PEKAO SA oraz PZU SA.  

Pierwszy raz na Wszystko Co Najważniejsze?

Aby nie ominąć istotnych tekstów, raz w tygodniu w niedzielę rano wysyłamy newsletter. Zapraszamy do zapisania się:

Magazyn idei "Wszystko Co Najważniejsze" oczekuje na Państwa w EMPIKach w całym kraju, w Księgarni Polskiej w Paryżu na Saint-Germain, naprawdę dobrych księgarniach w Polsce i ośrodkach polonijnych, a także w miejscach najważniejszych debat, dyskusji, kongresów i miejscach wykuwania idei.

Aktualne oraz wcześniejsze wydania dostępne są także wysyłkowo.

zamawiam