Prof. Konstantin SIGOV: Nierozliczone zbrodnie prowokują do popełniania kolejnych

Prof. Konstantin SIGOV: Nierozliczone zbrodnie prowokują do popełniania kolejnych

Photo of Prof. Konstantin SIGOV

Prof. Konstantin SIGOV

Filozof polityki. Jeden z najwybitniejszych ukraińskich intelektualistów. Kieruje Centrum Europejskim na Narodowym Uniwersytecie „Akademia Kijowsko-Mohylańska” w Kijowie, Centrum św. Klemensa, wydawnictwem Duch i Litera. Uczestnik Conversations Tocqueville.

Ryc. Fabien CLAIREFOND

Część Zachodu chce przedłużyć istnienie zbrodniczego reżimu, bo przecież ustępstwa to zachęta dla agresora do przygotowania kolejnej napaści – mówi prof. Konstantin SIGOV w rozmowie z Michałem KŁOSOWSKIM i Erykiem MISTEWICZEM

Michał KŁOSOWSKI: – Jaka jest natura konfliktu między Rosją a Ukrainą? 

Prof. Konstantin SIGOV: – Jesteśmy być może świadkami ostatniej próby przywrócenia rosyjskiego, neosowieckiego imperium, które łączy w sobie najgorsze elementy Rosji sowieckiej i stalinizmu. Ten konflikt jest bowiem nie tylko wojną przeciwko sąsiadom, ale też własnym obywatelom, z wszelkimi wynikającymi z tego represjami. To skutek przejęcia władzy w Rosji przez aparat KGB, który zbudował machinę agresji wobec sąsiadów, a nawet więcej niż wobec sąsiadów – wobec „konkurentów” byłego imperium sowieckiego. 

Michał KŁOSOWSKI: – Czyli Pana zdaniem ten konflikt ma naturę imperialną? Jak Pan uważa, kto jest tym konkurencyjnym dla Rosji imperium?  

– Po raz pierwszy tym konkurentem jest Unia Europejska. Rosja postawiła bowiem na szali dawne imperium sowieckie i nowe imperium, które w jej oczach rośnie w siłę, czyli imperium europejskie. Oczywiście zwykli obywatele Unii nie myślą o sobie w kategoriach imperium, ale tak to postrzega Kreml. Jedynym sposobem, aby „dzielić i rządzić”, aby nie zależeć od zjednoczonych 27 krajów UE i narzucać swoją wolę każdemu państwu członkowskiemu z osobna – Polsce, Włochom, Hiszpanii itd. – jest szantaż energetyczny, gospodarczy i – z czym mamy do czynienia dzisiaj – także militarny. Katastrofa 24 lutego 2022 r. – atak Rosji na Ukrainę – uświadomiła nam, że ten absolutnie anachroniczny projekt imperium nie ma żadnych granic mentalnych, etycznych, politycznych i prawnych. Jest to maszyna prawdziwie anomiczna, w greckim znaczeniu tego słowa, czyli nieprzestrzegająca żadnych praw. To może wydawać się dość zaskakujące dla naszych zachodnich przyjaciół, ale już Polaków zupełnie nie dziwi.  

Eryk MISTEWICZ: – Zdaje się, że my w Europie Środkowej po prostu tego się spodziewaliśmy. Znając naturę Rosji, trudno było uwierzyć, że tak nagle zrezygnuje z tego, czym była w zasadzie od czasów cara Iwana Groźnego. 

– Nadszedł czas, aby kraje Europy Środkowej, takie jak Polska, kraje bałtyckie, Ukraina, zaczęły być poważnie traktowane przez Niemcy, Francję i generalnie ludzi Zachodu. Przed 24 lutego liderzy Francji, Niemiec sądzili, że polskie zastrzeżenia wobec Rosji są wyolbrzymione, zbyt „rusofobiczne”, zbyt zanurzone w przeszłych konfliktach. A przecież były one po prostu jak najbardziej realnym historycznym i politycznym doświadczeniem. Uważam, że jesteśmy świadkami redefinicji roli Polski, ale także Ukrainy czy szerzej, tej „rodzinnej Europy”, jak pisał Czesław Miłosz. Europa musi zrozumieć, że wymiana pamięci, historii, doświadczeń między Wschodem a Zachodem jest absolutnie niezbędna do tego, aby rozwiązać problem cywilizacyjny, jaki pojawił się wraz z tą wojną. Na tej drodze Polska zyskała silnego i trwałego sojusznika – Ukrainę. Sojusznika na płaszczyźnie geograficznej, demograficznej, politycznej i militarnej. Bo przecież dziś tak naprawdę to armia ukraińska broni Polski. 

Eryk MISTEWICZ: – Dla oceny tego, co dzieje się na wschodzie kontynentu, istotna, jeśli nie decydująca będzie siła wizerunku naszych krajów i siła wizerunku Rosji na Zachodzie. W „Le Figaro” pisałem, że 82 lata i 400 kilometrów dzielą Buczę od Katynia, że patrząc na zdjęcia zniszczonego Mariupola, nie można nie dostrzegać podobieństwa do Warszawy roku 1944, gdy Rosjanie zatrzymali się po drugiej stronie Wisły, aby patrzeć, jak Niemcy masakrują Polaków. Nie ma różnicy między wywózkami polskich dzieci na Syberię i wywózkami dzieci mariupolskich. My – Polacy, Czesi, Litwini, Węgrzy, liczne narody położone między Niemcami a Rosją – już to przeżywaliśmy i wiemy, co będzie dalej. Jak to się dzieje, że Zachód nie wierzy pamięci naszych narodów, naszym przestrogom? 

– To zasadnicze pytanie, na które częściową odpowiedź daje Timothy Snyder w książce Skrwawione ziemie. Dziś możemy powiedzieć, że jedną z przeszkód w zrozumieniu stanowiska tej „innej Europy” – zrozumieniu, dlaczego właściwie jest ona „inna” – jest fakt, że komunizm nigdy nie został osądzony, że zbrodnie w Katyniu, Buczy i Mariupolu nie tylko są do siebie podobne, ale są ze sobą połączone, gdyż stoi za nimi ta sama instytucja: FSB, będące spadkobiercą KGB, które było spadkobiercą NKWD. To ten sam sprawca, te same metody, ta sama technika, ta sama myśl. Celem jest sterroryzowanie Europy. Kraje takie jak Polska czy Ukraina mają po prostu długą pamięć. Wiedzą, że sprawa zbrodni stalinizmu nie została zamknięta, że te zbrodnie nigdy nie trafiły pod osąd wymiaru sprawiedliwości. Zachód żyje w przekonaniu, że upadek Muru Berlińskiego i ZSRR był końcem historii. Że wszystko raz na zawsze się skończyło.  

Zachód się mylił, choć wiedział, jak było naprawdę, zwłaszcza po publikacji Czarnej księgi komunizmu pod redakcją Stéphane’a Courtois czy książek innych autorów, jak Timothy Snyder. Nie wyciągnięto jednak wniosków natury politycznej, nie było procesów, nie było rozliczenia. Dzisiaj wszyscy jesteśmy zobowiązani – Polacy, Ukraińcy, Francuzi, Brytyjczycy, Niemcy itd. – do dokumentowania masakr w Buczy, Mariupolu i innych miejscach. Te świadectwa będą w pewnym sensie szansą dla całej Europy na ostateczne osądzenie zbrodni sowieckich i neosowieckich. Bo zbrodnia nierozliczona daje sposobność do popełniania kolejnych. Jedną z przyczyn naszego ukraińskiego oporu jest dążenie do wyjaśnienia ludziom Zachodu, dlaczego tak ważne jest wzięcie na poważnie świadectw ludzi wywiezionych na Syberię przez Stalina i wywożonych dziś na Syberię przez Putina. Zachód musi wziąć na poważnie swój osąd zbrodniczego reżimu, to znaczy sowieckiego i neosowieckiego totalitaryzmu. Sądzę, że prawdziwym wyzwaniem na najbliższe dziesięciolecie będzie rozliczenie tych wszystkich zbrodni. 

Eryk MISTEWICZ: – A nie wydaje się Panu, że wpływy Rosji w zachodnich instytucjach, rządach, telewizjach, uniwersytetach są tak duże i tak poważne, że kraje Europy Wschodniej nie mają szans, aby przebić się z prawdą? Są oczywiście miejsca, gdzie padają wezwania do stawienia czoła Rosji, ale są też takie, gdzie kreśli się już nową mapę Ukrainy, gdzie mówi się o konieczności ustępstw wobec Putina, bo gaz, zboże… 

– Tak czy siak, historia przyzna nam rację i wykaże, że mylą się ci, którzy de facto chcą przedłużania się konfliktu i narażenia Europy na niebezpieczeństwo. Część Zachodu chce bowiem przedłużyć istnienie zbrodniczego reżimu, bo przecież ustępstwa to zachęta dla agresora do przygotowania kolejnej napaści. Ale wielu ludzi już zrozumiało, że utrzymywanie relacji z reżimem Putina jest kompromitujące, toksyczne i niebezpieczne. Zaczęto już blokować i rekwirować mienie należące do potężnych oligarchów powiązanych z Putinem. Pojawiły się działania wymierzone w rodzinę samego Putina. Wysłano jasny przekaz do panów Schrödera, Fillona i im podobnych, że nie wyjdą z całej tej historii z twarzą. Jestem przekonany, że rok 2022 jest w Europie końcem ery putinofilii. 

Michał KŁOSOWSKI: – Aby nie było to tylko marzenie – jak do tego doprowadzić?  

– Oprócz procesów przed właściwymi trybunałami za zbrodnie wojenne i zbrodnie przeciwko ludzkości ludzie Kremla muszą podlegać również procesom symbolicznym, działaniu opinii publicznej. Kłamstwo, bez względu na to, jak jest wielkie, w końcu zawsze przegrywa z prawdą. Każde kłamstwo ma swoje granice. Ludzie w końcu uwierzą w świadectwa Szałamowa, Stusa, Giedroycia. Historia zawsze przyznaje rację wielkim świadkom, jak Hannah Arendt czy George Orwell. Przyjdzie czas, że ludzie Zachodu będą czytać to, o czym pisała paryska „Kultura” – w której zresztą publikowało wielu Ukraińców. Zamiast popadać w pesymizm, powinniśmy – my, ludzie ze Wschodu Europy – zaadresować do naszych kolegów dziennikarzy z Europy Zachodniej bardzo jasne przesłanie, że czas porzucić inercję i stanąć po stronie prawdy i sprawiedliwości w rozliczeniu zbrodni Stalina i Putina. 

Michał KŁOSOWSKI: – Czy wspólnie – Polacy i Ukraińcy – na poziomie kultury, na poziomie mediów, na poziomie polityki, w końcu i dyplomacji jesteśmy w stanie faktycznie wytłumaczyć światu zachodniemu, na czym polega rosyjski imperializm? Czy to nasze doświadczenie dziejowe jest w ogóle w jakikolwiek sposób wytłumaczalne? Więcej: czy może być w ogóle zrozumiałe dla reszty Europy?  

– Jestem absolutnie pewien, że jest to możliwe i niezbędne. Opór Ukrainy przyniósł otrzeźwienie wielu francuskich slawistów. Znam to środowisko dobrze, gdyż wiele lat wykładałem we Francji. Po raz pierwszy francuscy slawiści dostrzegli, że pewna liczba wielkich klasyków literatury rosyjskiej zawiera w sobie ten imperialny wymiar. Wystarczy podać tutaj choćby przykład Puszkina, jego wiersze przeciwko Polakom czy Ukraińcom. To nie umniejsza w niczym całego dziedzictwa Puszkina, ale otwiera oczy slawistów zachodnich na ten wymiar twórczości wielki rosyjskich pisarzy. Otwiera także oczy Rosjanom, że ta literatura nie jest niewinna i bezkrytycznie wielka, ale że jest też po prostu chwilami haniebna, bezlitosna, nieludzka wobec Polaków i Ukraińców.  

Michał KŁOSOWSKI: – Wiatr historii zaczyna dla nas – mieszkańców Europy Środkowej – wiać z innej strony?  

– Jesteśmy świadkami – ale też uczestnikami – zmiany kulturowego odczytania dziedzictwa wieków XIX i XX oraz początku wieku XXI. Nie można dłużej utrzymywać, że kultura rosyjska nie ma nic wspólnego z polityką. Opublikowany we francuskich mediach wywiad z dyrektorem Ermitażu jest absolutnie skandaliczny. Powiedział on, cytuję: „Nasze wystawy we Francji to specjalna kulturowa operacja wojskowa”. Jedna z najpotężniejszych instytucji kultury w Rosji przyłącza się do agresji militarnej! A listy poparcia napaści Rosji na Ukrainę podpisane przez największe rosyjskie uniwersytety, odpowiedzialne za edukację setek tysięcy młodych Rosjan? Ludzie kultury i nauki rosyjskiej są współodpowiedzialni za zbrodnie Putina i będą osądzeni w późniejszych procesach. Nie tylko ludzie mediów i propagandy, ale ludzie kultury także, ci w Rosji i ci we Francji czy w jakimkolwiek innym państwie zachodnim. 

Eryk MISTEWICZ: – Gdy jednak zobaczymy dział literatury krajów Europy Wschodniej we francuskich księgarniach, natrafimy może na dwie, trzy książki polskie i o Polsce – Sławomira Mrożka, Anne Applebaum, Wałęsy – ponadto na duży dział porażających książek o Holokauście, które przedstawiają Polaków w jak najgorszym świetle. Będą tam też może dwie książki o Węgrzech (głównie oskarżycielskie względem Viktora Orbána), może jedna książka o Rumunii, dwie, trzy książki Havla oraz niewyobrażalna liczba książek rosyjskich, książek o Rosji w pozytywnym świetle. Ta sama dysproporcja istnieje w innych obszarach kultury: muzeach, wystawach, telewizji. Nawet w luksusowej gastronomii. Dysproporcja ogromna… 

– To konsekwencja rosyjskiej i sowieckiej historii imperialnej. Ale i to się zmienia. Podaje Pan przykład telewizji. Teraz w mediach francuskich – nie we wszystkich oczywiście – są krótkie programy o wojnie na Ukrainie po ukraińsku, adresowane do dużej diaspory ukraińskiej we Francji. Jeśli chodzi o książki, to trzeba więcej czasu. Trzy miesiące to za krótko, ale za trzy lata będzie widać już znaczącą zmianę. Ludzie odkrywają i zaczynają rozumieć, że kultura rosyjska jest dwuznaczna, toksyczna, że może być źródłem kompromitacji wydawcy czy komentatora. Że nakazane są przynajmniej ostrożność i zadawanie sobie pytań, jaki stosunek ma dany twórca do zbrodniczego reżimu Putina. W muzyce reakcja była natychmiastowa – odwoływano koncerty, nie tylko te pod dyrekcją rosyjskich muzyków. I robiono to otwarcie, powołując się na napaść Rosji na Ukrainę. Podobnie zareagował świat sportu. Jesteśmy przyzwyczajeni do postrzegania sportu jako przejawu kultury masowej, ale nawet w sporcie nie ma ustępstw wobec Rosji. Ustępstwa są bowiem postrzegane jako toksyczne. To są oczywiście tylko pierwsze jaskółki, niewystarczające, ale pokazujące, że się da, że można i należy robić więcej.  

Michał KŁOSOWSKI: – A jednocześnie słychać w mediach zachodnich, że Ukraina jest przesiąknięta układami i korupcją, że Polacy są przeciwni mniejszościom seksualnym i zamknięci na imigrantów, że Węgrzy są zwolennikami totalitaryzmu, Słowacy są skorumpowani… Wydaje się, że ta druga siła nie próżnuje. 

– Bierze się to stąd, że opinia publiczna w krajach Unii Europejskiej przez dziesięciolecia kształtowała się po drugiej stronie żelaznej kurtyny, długo jeszcze przed nastaniem Putina. Tak powstały uprzedzenia i stereotypy. Zresztą już Stalin posługiwał się nimi w celu zdyskredytowania w oczach Zachodu naszego – mieszkańców Europy Środkowej – dobrego imienia. Miały one pokazywać Polaków jako ksenofobów, Ukraińców jako nazistów itd. Jesteśmy obecnie w trakcie dekonstruowania wielu tych krzywdzących opinii. Tylko Kreml miał być partnerem w tej części świata. Wszystko miało przechodzić przez Moskwę. I to się skończyło. W pewnym sensie wojna i opór Ukraińców sprawiają, że w przyszłości wszystko nie będzie już przechodziło przez Kreml. Nasz opór jest nie tylko militarny, ale także kulturowy. Uważam, że w dziedzinie kultury i informacji powinniśmy iść mocniej do przodu, nawiązując i uwalniając bezpośrednią komunikację z europejskimi stolicami. Musimy być bardziej aktywni, aby jak najszybciej zmienić europejski software, europejski mindset i postrzeganie krajów Europy Wschodniej. 

Eryk MISTEWICZ: – Jest Pan optymistą, ale kiedy ogląda się przekazy francuskich mediów, trudno nie być pesymistą. Francuskie relacje z Donbasu to najczęściej wywiady z babciami, które „boją się, że przyjdą Ukraińcy” i są „szczęśliwe dzięki Putinowi”. Trudno się to ogląda. Wojna na Ukrainie jest także wojną o umysły ludzi Zachodu.  

– Wygraliśmy definitywnie batalię o Kijów. Wygraliśmy kilka innych bitew. Ale wciąż nie wygraliśmy wojny. Ponieśliśmy już ogromne straty, a czekają nas jeszcze ciężkie, tragiczne boje. Uważam jednak, że mimo wszystko mamy szczęście być świadkami agonii reżimu Putina, ponieważ, bądźmy szczerzy, stracił wiele ze swoich zdobyczy na Zachodzie Europy. Przegrał przede wszystkim batalię dyplomatyczną. Ławrow opowiadający o żydowskich korzeniach Hitlera to już absolutne dno dyplomacji. Stosunki rosyjsko-izraelskie nigdy nie były równie złe. Wracając zaś do stwierdzenia: to nie jest kwestia optymizmu, ale odwagi. Dowiedziałem się właśnie, że jeden z moich studentów zginął na froncie. To dla niego i jego ofiary musimy być odważni. Nie możemy mówić, że to trudne, że się nie da. Aby rzeczywiście stawić opór na wszelkich polach, w tym na polach informacji i kultury, musimy być odważni.

Musimy pracować z sojusznikami i partnerami i uwolnić wszystko, co można uwolnić. W Polsce, we Francji itd. Bardzo lubię paryską Księgarnię Polską, można tam dostać płyty Wałentyna Sylwestrowa, największego kompozytora ukraińskiego, który dorastał muzycznie, słuchając polskich festiwali i który przyjaźnił się z Krzysztofem Pendereckim. Mamy talenty na światową skalę, największych kompozytorów w Europie i na świecie. Utwory Sylwestrowa będą w tym roku grane w największych salach świata, w Metropolitan Opera, Carnegie Hall, w Rzymie, Paryżu, mediolańskiej La Scali. Ważne, żeby ta muzyka była dostępna także w księgarniach we Francji. Niemniej to, co dzieje się na Ukrainie, zachęca naszych partnerów do zainteresowania się naszą kulturą. 

Michał KŁOSOWSKI: – Dużo mówimy o wspólnej polsko-ukraińskiej walce, o pojednaniu, o wspólnej sprawie. Nie da się jednak budować nowego bez pamięci o przeszłości i prawdzie. Czy Polacy i Ukraińcy powinni zapomnieć o sprawach nabrzmiałych, jak rzeź wołyńska? Zwłaszcza w sytuacji, gdy służby rosyjskie starają się nas poróżnić, grając na emocjach i historii właśnie. Czy myśli Pan, że po tym straszliwym okresie wojny będziemy sobie bliżsi, przyjaźniejsi, mamy szansę na nowe otwarcie na wszystkich tych płaszczyznach?  

– Myślę, że dla dobra naszych krajów i dla dobra Europy Polska i Ukraina mogą być swoistym motorem nowej europejskiej konfiguracji, podobnie jak Niemcy i Francja od lat 50. XX wieku. To od wielkich krajów Europy Wschodniej zależeć będzie bezpieczeństwo kontynentu. Europa będzie mogła żyć w pokoju, gdy Polska i Ukraina, ramię w ramię z Litwą i innymi krajami bałtyckimi, będą silne. To leży w interesie wszystkich. My zaś od środka musimy w sposób bardzo konkretny działać na rzecz wzmocnienia naszej pozycji. Wydawnictwo Duch i Litera, które założyłem 30 lat temu, gdy wykładałem w Paryżu, opublikowało dziesiątki książek tłumaczonych z polskiego na ukraiński. Wydawaliśmy Olę Hnatiuk, Miłosza, Pomiana, Giedroycia, Andrzeja Nowaka, byłego ambasadora Polski na Ukrainie Henryka Litwina etc. Myślę, że to pomaga zrozumieć drażliwe i trudne kwestie w naszych relacjach, także leczyć traumy II wojny światowej, gdy znaleźliśmy się pomiędzy dwoma totalitaryzmami, które chciały nas złamać, rozbić na kawałki, nastawić przeciwko sobie.

Dziś jednak to nie czas, by zaglądać do archiwów i patrzeć, co stało się w czasie wojny w połowie zeszłego stulecia. Dziś wydarzeniem jest obecność milionów Ukraińców w Polsce – absolutnie wspaniałe, biblijne przyjęcie moich rodaków przez Polaków. Po obu stronach wywołało to jak najlepszą energię. Polacy w fantastyczny sposób zaprzeczyli wszelkim stereotypom o swojej rzekomej ksenofobii i braku wrażliwości. Podobnie Ukraińcy. Na zawsze dla Polski i Ukrainy rok 2022 zostanie najważniejszym momentem w ich wspólnej historii. Nigdy nie zostanie to zapomniane, gdyż jak mówi przysłowie, prawdziwych przyjaciół poznaje się w biedzie. 

Rozmawiali Michał Kłosowski i Eryk Mistewicz
Rozmowa została opublikowana w nr 43 miesięcznika opinii “Wszystko co Najważniejsze” [LINK].

Materiał chroniony prawem autorskim. Dalsze rozpowszechnianie wyłącznie za zgodą wydawcy. 22 października 2022
Fot. Piroschka van de WOUW / Reuters / Forum