To my fundujemy Putinowi tę wojnę. Debata w Pradze

To my fundujemy Putinowi tę wojnę.
Debata w Pradze

Photo of Instytut Nowych Mediów

Instytut Nowych Mediów

Wydawca "Wszystko Co Najważniejsze".
www.instytutnowychmediow.pl

zobacz inne teksty Autora

Pod koniec marca 2022 r. odbyła się debata Tygodnika Echo i Biblioteki im. Václava Havla, organizowana we współpracy z Instytutem Polskim w Pradze i redakcją Wszystko Co Najważniejsze.

Prelegenci zastanawiali się nad tym, jak zmieni się bezpieczeństwo i energetyka po rosyjskim ataku na Ukrainę. Debatowali: Mirek TOPOLÁNEK, były premier Czech, Karel SCHWARZENBERG, były minister spraw zagranicznych Czech, oraz Przemysław ŻURAWSKI vel GRAJEWSKI, politolog, oraz Michał KŁOSOWSKI, z-ca red.naczelnego “Wszystko co Najważniejsze”. Debatę moderowała Lenka ZLÁMALOVÁ z Tygodnika Echo.

Debata odbyła się we wtorek 29 marca 2020 r., czyli dwa dni przed ogłoszeniem przez Władimira Putina, że płatności za gaz będą przyjmowane wyłącznie w rublach. Dyskusja stanowiła zarazem preludium do wspólnego projektu Echo, Wszystko Co Najważniejsze i Instytutu Polskiego w Pradze o przyszłości relacji polsko-czeskich.

Jak wygląda nowa rzeczywistość?

Przemysław ŻURAWSKI vel GRAJEWSKI: – Z perspektywy polskiej mamy do czynienia z sytuacją nową, jednak jednocześnie historycznie znaną i powtarzalną. Z wykształcenia jestem historykiem, więc nie mogę się oprzeć pokusie dygresji. Kiedy armia rosyjska wkroczyła do Królestwa Polskiego w 1831 roku, pewien wybitny Polak powiedział, że to przecież sprawa całkiem oczywista, bo któż inny miałby wkraczać? Polska w ciągu całych swoich dziejów wielokrotnie walczyła z Rosją. Inwazja Rosji na sąsiednie państwo jest więc dla nas sprawą w zasadzie stereotypową.

Polskę i Ukrainę łączy sześćset lat wspólnej historii. W 1569 roku, właśnie ze względu na ryzyko najazdów rosyjskich, Ukraina została bezpośrednio inkorporowana do Królestwa Polskiego, chodziło tu o zapewnienie lepszej obrony przed rosyjskimi najazdami. Mówię o tym również dlatego, że w 1655 roku Szwedzi zdobyli Warszawę, a Rosjanie Wilno. Od tego czasu aż do 1993 roku wszystkie pokolenia Polaków widziały obce wojska w swojej stolicy. Kijów jest kluczowym punktem. Jeśli Kijów jest pod władzą Rosji, to daje jej to władzę kontrolowania całej Europy Środkowej. Jeśli Kijów jest wolny, odbiera to Rosji tę władzę. Dlatego Polska była również pierwszym państwem, które uznało niepodległość Ukrainy w 1991 roku.

Trzy tygodnie temu odwiedziłem Rygę. Podczas rozmów Łotysze wielokrotnie podkreślali, że po doświadczeniach II wojny światowej łotewskie ustawodawstwo wyklucza możliwość kapitulacji. Poddanie się nie oznacza bowiem uchronienia od przelewu krwi, ponieważ ludzie byli wciąż zabijani, pomimo złożenia broni. Takie są nasze doświadczenia z Rosją. Dlatego Polacy postrzegają tę wojnę tak, że Ukraińcy walczą nie tylko za Ukrainę, ale bronią też niepodległości Polski. Gdyby Ukraina upadła, Polska byłaby następna w kolejności.

Michał KŁOSOWSKI: – Widzimy słabość Rosji na polu bitwy i widzimy słabość jej gospodarki, także w obliczu sankcji. To jedna z pierwszych wojen toczących się na taką skalę w przestrzeni publicznej. Wydaje się, że obecna wojna informacyjna stanowi pewien punkt zwrotny, o którym w przyszłości będzie się wiele mówić. Rosja starała się rozpocząć ogromną ofensywę w przestrzeni publicznej, jednak Ukraińcom udało się ją przełamać, zwłaszcza w przestrzeni cyfrowej. Z tego punktu widzenia naprawdę dobrze radzą sobie na tej wojnie. We Francji i we Włoszech przeprowadzono sondaże, z których wynika, że Ukraińcom udało się przekonać tamtejszą opinię publiczną, ze Rosja jest słaba, przy czym wcześniej Francuzi i Włosi mieli o Rosji całkowicie odmienne zdanie. Opinia publiczna w wielu krajach świata w ogromnej mierze stanęła po stronie Ukrainy. Dla naszej części Europy jest to oczywiste ze względu na wspólne doświadczenia historyczne, natomiast w krajach Europy Zachodniej wcale nie jest to takie ewidentne.

Po zaatakowaniu Ukrainy przez Rosję przebywałem w Rzymie. Czytałem nagłówki najważniejszych włoskich gazet po wizycie polskiego, czeskiego i słoweńskiego premiera w Kijowie. Na pierwszych stronach włoskich gazet pojawiały się nagłówki: „Europa Środkowa pokazała nam, jak należy się zachowywać”. Nigdy wcześniej tego nie było. Nie przypominam sobie, by przedtem gazety w Hiszpanii, czy też we Włoszech w taki sposób pisały o naszej części Europy. Zachód uznaje, że to my mieliśmy rację, ostrzegając Europę przed Rosją.

Karel SCHWARZENBERG: – Myślę, że najważniejsze jest to, że Europa w końcu nabrała rozumu. Po raz pierwszy od dawna państwa europejskie naprawdę mówią jednogłośne: Nie! Nawet Niemcy odkładają do lamusa swoją tradycyjną przyjaźń z Rosją, która trwała od dwustu lat – od czasów pruskich, a premier Olaf Scholz nagle odzyskał ducha.

Ktoś, kto regularnie czyta zachodnie gazety, widzi całkowicie nowy, odmienny obraz naszych krajów Europy Środkowej, podziw nad tym, jak przyjmujemy uchodźców z Ukrainy. Przez ostatnie lata wypominano Polakom i Czechom egoizm – odmawianie przyjmowania uchodźców z obszaru śródziemnomorskiego. I nagle nasze narody okazały się naprawdę wspaniałomyślne. Jeśli spojrzymy na liczby, widać, że w Czechach jest znacznie mniej uchodźców w porównaniu z Polską. Ale z drugiej strony, jest to taka sama liczba osób, jaka przybyła z Węgier do Austrii po 1956 roku. Pomagamy, okazując taką samą życzliwość, jak wówczas Austriacy. To wielka zmiana. Pod wrażeniem tej katastrofy doszło u nas do zmiany.

Jednak największym zaskoczeniem jest dla mnie to, jak dzielnie i umiejętnie walczą Ukraińcy. Nikt się nie spodziewał, że wojsko ukraińskie będzie się tak dobrze bronić. Zaskoczeniem jest również nieudolne i dosyć anachroniczne prowadzenie operacji wojskowych przez Rosjan. Byłem przekonany, że od czasów II wojny światowej dokonano większego postępu. W rzeczywistości natomiast prowadzą na Ukrainie działania jak w czasach II wojny światowej.

To wszystko dość intrygujące zmiany. Ważne, by ta nauka nie poszła w niepamięć. Ta wojna może się ciągnąć, źle by się stało, gdyby na przykład za dwa lata w Europie ponownie doszło do podziałów. Egoistyczne zachowania Europejczyków – to byłoby największe nieszczęście.

Jestem wiecznym opozycjonistą, jednak muszę pochwalić nasz czeski rząd za to, jak się w tej sytuacji zachował, gdy premier Petr Fiala dołączył do odważnej wyprawy do Kijowa. Cieszę się, że uprzedzenia, które istniały na Zachodzie w stosunku do naszej części Europy Środkowej, a zwłaszcza do Polski, obecnie nieco zbladły. Podsumowując, muszę stwierdzić, że jestem wdzięczny Władimirowi Władimirowiczowi Putinowi za te zmiany, które spowodował. Dziękuję za to.

Mirek TOPOLÁNEK: – Zgadzam się z profesorem Żurawskim vel Grajewskim i jego słowami na temat historii rywalizacji z Rosją. Wielowiekowy nacjonalizm, na który nakłada się kompleks mesjański i imperialistyczne, ekspansywne dążenia. Nic się pod tym względem nie zmieniło, z wyjątkiem krótkiej przerwy, gdy u władzy byli – z rosyjskiej perspektywy – słabi przywódcy, czyli Michaił Gorbaczow i Borys Jelcyn. Od samego początku Putin wielokrotnie powtarzał, jakie ma zamiary. Dlatego nie powinno to być dla nas zaskoczeniem. Wyraźnie sygnalizował, że chce odzyskać terytoria, które jego poprzednicy w głupi sposób utracili po zakończeniu zimnej wojny. Jasno dawał do zrozumienia, że chce podporządkowania Europy pod względem energetycznym, a tym samym gospodarczym, że chce odzyskać sferę wpływów. To było w pełni logiczne. Rozpad (Związku Sowieckiego) oznaczał utratę obszarów, gdzie znajdowały się znaczne zasoby surowców energetycznych, w szczególności ropy naftowej w Azji Środkowej, utratę dostępu do mórz. Putin wprost zapowiadał w swoich przemówieniach, że nie ustąpi, a Zachód nie reagował… Przyglądał się leniwie w myśl powojennej polityki appeasementu, usatysfakcjonowany konsumem. Pozwalał Putinowi na wszystko.

Kiedy w 2008 roku na szczycie w Bukareszcie, Gruzja zaczęła się zbliżać do NATO, Putin zajął Abchazję i Osetię Południową. Wówczas nie dotarł jeszcze do Tbilisi. Ogłoszone sankcje były kompletnie śmieszne. Pamiętam dyskusję w Radzie Europejskiej, kiedy mój przyjaciel, polski prezydent Lech Kaczyński, szwedzki premier Fredrik Reinfeldt i ja dążyliśmy do znacznie twardszego działania ze strony UE. Wtedy francuski prezydent Nicolas Sarkozy i niemiecka kanclerz Angela Merkel rozbili nas w drobny mak. Wówczas powiedziałem tam, że popełniamy wielki błąd i że następny w kolejce jest Krym. I tak było – w 2014 roku. I znowu nic zasadniczego się nie stało. Sankcje były żałosne. Apetyt rośnie w miarę jedzenia, a apetyt Putina rośnie szybko. Słabość Zachodu, zawirowania i słaby prezydent w Ameryce, ucieczka Amerykanów z Kabulu…

…Wszystko to sygnalizowało, że można spodziewać się ataku. I spodziewaliśmy się tego. Być może nie w tak agresywnej i skondensowanej postaci ataku na całą Ukrainę. Ale to nie była niespodzianka.

Co będzie się działo dalej?

Mirek TOPOLÁNEK: – Fala solidarności, którą obserwujemy, niestety ustąpi. Ciekaw jestem, co będzie się działo u nas.

Nie jesteśmy tacy, jak Polacy. Nigdy się nie broniliśmy. Zawsze trochę ustępowaliśmy. Nie mamy historii podzielonego kraju, historii wojen z Rosjanami, którzy dokonywali rozbiorów Polski, okupowali kraj. Polacy są waleczni, a my jesteśmy bardziej ostrożni. Tym ważniejsze jest, że w tej właśnie chwili jesteśmy po właściwej stronie.

Energetyka to słaby punkt. Większość krajów Europy potrzebuje rosyjskiego gazu

Mirek TOPOLÁNEK: – Pamiętam wszystkie moje przemówienia w ciągu ostatnich dwudziestu lat, które dotyczyły ograniczenia zależności energetycznej od Rosji. Pamiętam o tych wszystkich projektach, takich jak gazociąg Nabucco. (Miał on doprowadzać kaspijski gaz ziemny do Austrii przez Bałkany. Z projektu zrezygnowano w 2013 roku. – przyp. red.). Zdarzyło się coś zupełnie innego: nie tylko nie zmniejszyliśmy tego uzależnienia, lecz w przypadku Republiki Czeskiej, Niemiec i innych państw wręcz je zwiększyliśmy. Cała niemiecka zielona Energiewende była oparta na tanim gazie rosyjskim. Wielokrotnie nazywałem Nord Stream nowym paktem Ribbentrop-Mołotow. Chociaż wszyscy mówiliśmy, że to projekt geopolityczny, Niemcy, w tym Angela Merkel, podkreślali, że to projekt komercyjny. Wciąż powtarzali: „Co za tym widzicie? Przecież to nie jest projekt geopolityczny.” Pamiętam konferencję branży gazowej w Wiedniu, byli tam Miedwiediew i przedstawiciele Gazpromu, prezentowałem tam taką animację PowerPoint, gdzie granica przesuwała się w kierunku Morza Północnego: najpierw Nord Stream 1, Nord Stream 2, granice naszych państw, Austria, Włochy. Powiedziałem: „Oto nowa żelazna kurtyna”. Oni tylko wytrzeszczali oczy. W Berlinie robili sobie podśmiechujki, kiedy budowę Nord Stream 2 określiłem jako obłudną i problematyczną.

Zależność energetyczna pokazuje słabość całego Zachodu. W tym momencie nie jest w stanie natychmiastowo odciąć się od tych surowców. W krótkim czasie po prostu nie da się tego zrobić.

To my fundujemy Putinowi tę wojnę. Za mniejsze ilości gazu płacimy wyższe ceny niż wcześniej. Mówią, że kryzys energetyczny nie ma związku z wojną – to nieprawda. Ma absolutnie bezpośredni związek. Cała dyplomacja gazociągowa, polityka energetyczna Rosji, zresztą opisywana przez Rosjan we wszystkich wizjach, trwale osłabiała pozycję Unii Europejskiej i prowadziła do jej coraz większego uzależnienia. Doszło do szeregu błędów, popełnionych przez tak zwanych „przywódców” europejskich.

Ceny w europejskich kontraktach długoterminowych zostały powiązane z ceną na rynku spotowym. Wtedy Ruscy przestali dostarczać gaz na rynek spotowy. W 2019 roku dostarczali 180 miliardów m3. W ubiegłym roku tylko 134 miliardy. Spowodowali sztuczny niedobór, więc cena gazu wzrosła. W międzyczasie sprowadzaliśmy także droższy gaz skroplony (LNG). W rezultacie obecnie płacimy Ruskim znacznie wyższe kwoty za gaz w ramach kontraktów długoterminowych, a dostawy gazu są mniejsze. Niech ktoś mi powie, że to ma być zbieg okoliczności! Nie uznaję tego za zbieg okoliczności.

Co powoduje taka zależność energetyczna?

Mirek TOPOLÁNEK: – Właśnie taką niemrawą postawę dużych państw zachodnich wobec rosyjskiej agresji. W mediach prezentuje się wielką europejską solidarność. Jednak sankcje w obecnym kształcie działają tylko cząstkowo. Wojna sprawiła, że Europa Środkowa wygląda na zjednoczoną. Ale to też nie jest prawda. Stanowisko Viktora Orbána, a także społeczeństwa słowackiego, różni się cokolwiek od reszty czwórki wyszehradzkiej. Wszyscy pytają mnie, czy Grupa Wyszehradzka się rozpadnie. To oznaczałoby wielki błąd.

Ale sytuacja się zmienia. Nie doceniałem w pełni projektu Trójmorza (inicjatywa dwunastu państw Europy Środkowo-Wschodniej między Bałtykiem, Adriatykiem i Morzem Czarnym – przyp. red.). Stanowi on naturalną granicę świata racjonalnego. Jeśli uwzględnimy przy tym jeszcze Ukrainę. Chociaż dziś jeszcze nie wiemy, gdzie będzie jej granica wschodnia. Jednak to jest granica, której trzeba bronić. Wszyscy to zrozumieli, że musimy jej bronić.

Wszyscy zrozumieli też, że siły zbrojne, które mamy do dyspozycji, nie będą w stanie obronić granic. Możliwe, że Polska jest wyjątkiem. Wszystkie analizy już w 2016 roku wykazywały, że Ryga i Tallin są w stanie bronić się przez około 36, maksymalnie 60 godzin. Największą zmianą, która dokonała się w tym miesiącu, jest świadomość tego ryzyka. Rosjanie zachowują się tak, jak zawsze. Od 2014 roku zmieniła się zasadniczo Ukraina. Od tego czasu trwa permanentna wojna na wschodzie kraju, przewinęło się przez nią już 400 tys. ukraińskich żołnierzy. Od tego czasu Ukraińcy świadomie się zbroją. I jak wspomniał redaktor Kłosowski, nie zlekceważyli wojny informacyjnej – propagandy. Europa zmieniła się zasadniczo. Podświadomie.

Pod jakim względem?

Mirek TOPOLÁNEK: – Nie wierzę w negocjacje prowadzone przez Scholza i Macrona, obaj odstawiają tylko pokazówę dla swojej krajowej opinii publicznej. Macron ma przed sobą wybory. Scholz jest pod ogromną presją niemieckiej opinii publicznej. Czy nastąpi koniec niemieckiej Ostpolitik? Trwałej współpracy z Rosją, mocnej osi Berlin-Moskwa, na której biznes oznacza priorytet numer jeden? Gdyby teraz w Niemczech taki zwrot nastąpił, oznaczałoby to potężną zmianę. Jednak w to nie wierzę. To tylko krótkotrwała zmiana retoryki. Niemcy powstrzymali odcięcie Rosji od systemu SWIFT. Pierwszy i trzeci co do wielkości bank Rosji wciąż zarabiają na ropie i gazie.

Wszelkie działania Unii Europejskiej, które z perspektywy zewnętrznej sprawiają wrażenie jedności, to tak naprawdę tylko najmniejszy wspólny mianownik. W rezultacie koszt takiej jedności to o wiele mniej surowe sankcje, niż powinny być. Dlatego wojna może się przedłużać. Ukraińcy będą się wykrwawiać. Całkowicie rozumiem ich emocjonalne wezwania, by Zachód bardziej pomagał. Każdy dba o swój własny interes, włącznie z prezydentem i administracją USA. Jestem sceptyczny, co do długiego trwania jedności i solidarności.

Zarówno profesor Żurawski-Grajewski, jak i Mirek Topolánek mówią wprost, że Putin nie zatrzyma się na Ukrainie i ruszy dalej. Karel Schwarzenberg także przytakuje. Mówi pan, że następne będą Polska i kraje bałtyckie. Putin ostrzegł także Finlandię i Szwecję przed przystąpieniem do NATO, groził im konsekwencjami. Jak daleko może się posunąć w przyszłości? Nie w obecnym momencie, gdyż wydaje się, że sama Ukraina to dla Rosji wyzwanie ponad siły. Ale kiedyś w przyszłości?

Przemysław ŻURAWSKI vel GRAJEWSKI: – Rosja nie realizuje interesu obywateli rosyjskich, ale działa w interesie klanu kremlowskich siłowików pod przewodnictwem Putina. On musi pozostać u władzy, ponieważ w Rosji nie ma czegoś takiego, jak emerytowany prezydent. Jedyny sposób na opuszczenie Kremla to odejście do grobu. Wojna to dla Putina mniejsze ryzyko niż utrata władzy. Tak właśnie działa Rosja.

Co to oznacza dla nas? Bądźmy świadomi faktu, że na Kremlu nie podejmuje się decyzji na podstawie rzeczywistości, ale na podstawie obrazu rzeczywistości w umysłach tych, którzy podejmują decyzje. Ich obraz rzeczywistości jest bardzo zniekształcony. Od dłuższego czasu zajmuję się stosunkami między Unią Europejską a Rosją. Pamiętam, jak bardzo Rosjanie cieszyli się z wprowadzenia euro. Byli przekonani, że to zakończy dominację dolara. Upłynęło wiele lat, a oni są zaskoczeni, bo okazuje się, że wszystkie kluczowe transakcje na świecie nadal rozlicza się w dolarach. Ich zdolność do oceny sytuacji jest bardzo ograniczona. Nie traktują poważnie niczego, co nie stanowi siły militarnej.

Gazociąg Nord Stream 2 był traktowany wprost jako broń strategiczna. Wiedzieli, że jeśli Ukraina nie będzie potrzebna jako terytorium, przez które przebiegają kluczowe gazociągi i ropociągi, to można wywołać tam konflikt, bo nie będzie to zagrażać ich kluczowym sojusznikom w Europie. Zarówno Niemcy, jak i Amerykanie w zasadzie zgodzili się na to. Obecnie wiemy, że wschodnia flanka NATO jest pod ochroną Stanów Zjednoczonych. Ale nie wiemy, jak długo to potrwa.

Czy nie wierzy Pan w przyszłość kolektywnej obrony NATO?

Przemysław ŻURAWSKI vel GRAJEWSKI: – Wierzymy, że uda nam się wybudować taką strukturę bezpieczeństwa, od Skandynawii po Rumunię, wraz z Turcją, Polską i Ukrainą , która będzie w stanie przetrwać, nawet jeśli Amerykanie z jakiegokolwiek powodu odejdą z naszego regionu. Czy to z powodów wewnętrznych, czy globalnych – gdyby musieli zająć się sprawami związanymi z Bliskim Wschodem lub Chinami. Amerykanie nie będą tu wiecznie. Musimy podjąć wyzwanie stworzenia własnego systemu obrony, by mieć szansę na przetrwanie. Ukraina jest tu inspiracją, że jest to naprawdę możliwe. W Polsce mamy teraz kolejki do WKU. Wojsko nie nadąża obsługiwać wszystkich nowych zgłoszeń. Teraz rozpoczyna się całkiem nowa gra o przyszły kształt Unii Europejskiej, na który mamy zupełnie inny pomysł niż Niemcy i Francja. Gra ta dotyczy także przyszłej postaci relacji z Rosją. Myślę, że przynajmniej najsilniejsza partia rządząca ODS, która wraz z naszą partią rządzącą Prawo i Sprawiedliwość jest w jednej frakcji w Parlamencie Europejskim, podziela nasze stanowisko.

W jaki sposób zmieni się Unia Europejska?

Przemysław ŻURAWSKI vel GRAJEWSKI: – We Francji tak naprawdę nie mamy na kogo postawić. Tam, niezależnie od przynależności politycznej, wszyscy są w pewnej mierze prorosyjscy. W Niemczech tendencja ta nie jest tak wyraźna. Ale z punktu widzenia polityki energetycznej i bezpieczeństwa stanowiska niemieckich rządów są bardzo podobne, niezależnie od tego, która partia rządzi. Polska musi przejąć aktywną rolę w Unii Europejskiej. Dlatego tak ważne jest, że obecnie sami mamy relatywnie dobrą sytuację energetyczną. Mamy terminal gazu skroplonego (LNG) w Świnoujściu i podpisany dwudziestopięcioletni, długoterminowy kontrakt ze Stanami Zjednoczonymi na dostawy tego gazu. Gazociąg Baltic Pipe, który biegnie ze Skandynawii przez Danię do Polski, jest bliski ukończenia. W tym roku Polska całkowicie przestanie kupować gaz z Rosji.

Karel SCHWARZENBERG: – Przyznaję, że pomyliłem się co do Putina. Myślałem, że stosując groźby i wszystkich szantażując działa w sposób racjonalny. Ale nie sądziłem, że rozpęta wojnę. Zaskoczyło mnie, jak bardzo emocjonalnie przemawiał – to jego przemówienie sprzed trzech tygodni nie było przemówieniem racjonalnego KGB-isty. To było niesamowicie emocjonalne przemówienie.

Dotąd zakładałem, że jest to na chłodno myślący KGB-ista i na tej podstawie analizowałem jego postępowanie. Natomiast z tak rozemocjonowanym Putinem, nie ośmielam się odgadywać, jak daleko jest gotów się posunąć. Siedzimy sobie tutaj w Bibliotece Václava Havla, więc nie zaszkodzi go zacytować. Powiedział kiedyś: Tragedia Rosji polega na tym, że Rosja nie wie, gdzie są jej granice. Warto znacznie bardziej się nad tym zastanawiać. Sposób myślenia Rosjan pokolenia Putina jest bardzo podobny do niemieckiego w latach trzydziestych XX wieku.

Oczywiście Rosjanie, podobnie jak wtedy Niemcy, mają swoje kompleksy. Ale do czasu przemówienia Putina nie miałem pojęcia, jak głęboko są one wrośnięte. Niestety w takiej sytuacji nie możemy niczego prognozować. Irracjonalne działania wykluczają jakiekolwiek racjonalne prognozy. W takim momencie jak teraz dla Europy niezwykle ważne jest utrzymanie spójności. Profesor Żurawski-Grajewski kwestionuje tę jedność. Ja jednak liczę na to, że Władimir Władimirowicz przez jakiś czas utrzyma nas razem. Jestem mu wdzięczny za to, że nas obudził i pomógł dojrzeć rzeczywistość.

Jak Europa może sobie poradzić z takim irracjonalnym Putinem?

Karel SCHWARZENBERG: – Ludzie są dziwni. Nie wierzą w to, co słyszą. Mirek Topolánek już o tym wspominał: nie słuchaliśmy tego, co mówi Putin, nie wierzyliśmy w to, że mówi serio. Tak samo było przed II wojną światową. Najbardziej inteligentni ludzie z pokolenia naszych ojców i dziadków przeczytali Mein Kampf, ale nie uwierzyli, że Hitler to pisze na serio. I tak samo jest teraz z Putinem.

Pamiętam konferencję o polityce bezpieczeństwa w Monachium w 2007 roku, na której Putin przemawiał jako gość honorowy. Uważnie słuchałem jego przemówienia. Zaraz po nim było moje wystąpienie. Powiedziałem: Jestem bardzo wdzięczny prezydentowi Federacji Rosyjskiej za jego przemówienie. Wymienił w nim wszelkie powody, dla których przystąpienie do NATO było dla nas absolutnie konieczne. Po przemówieniu podchodzili do mnie niemieccy politycy, z których wielu dobrze znałem od lat. Mówili mi: „Co panu strzeliło do głowy? Jak można było sobie pozwolić na taką gafę? W końcu Putin był dość przyjazny, mówił w sposób uprzejmy i tak ładnie podkreślał przyjaźń z Niemcami.” Odpowiedziałem im tak: „przykro mi, ale on mówił rozsądnie, i ja odpowiedziałem mu rozsądnie”. Dziś niektórzy z nich do mnie dzwonią i mówią, że miałem rację. A wtedy wszyscy besztali mnie za to, że jestem wobec Putina nietaktowny. Nie obawiam się Putina. Obawiam się nas samych, naszej głupoty i słabości.

Mirek TOPOLÁNEK: – Putin posunie się tak daleko, jak mu na to pozwolimy. Możemy podziękować Putinowi za kilka rzeczy. Zjednoczył erodujące NATO. Odwrócił uwagę Amerykanów od ich głównego kierunku zainteresowania, jakim są Chiny i Pacyfik. Przynajmniej na krótką metę zjednoczył Unię Europejską. Gdyby tej jedności nie było, wojna już dawno by się skończyła. Możemy mu podziękować za stworzenie nowoczesnego narodu ukraińskiego i państwa ukraińskiego. Niezależnie od tego, czy jego obywatele mówią po rosyjsku, czy po ukraińsku. Kiedy popatrzymy na mapę obszaru Ukrainy, którym Putin jest zainteresowany, to jasno widać, że jego kolejnym kierunkiem i celem będzie Mołdawia. Najlepszym rozwiązaniem byłoby, gdyby Mołdawia poprosiła o przystąpienie do Rumunii… Oczywiście teraz trochę przesadzam. W każdym razie połowa mieszkańców ma tam rumuńskie paszporty. Wtedy Mołdawia, jako rumuński region znalazłaby się w NATO.

Trochę żartem, Ukraina mogłaby w przyszłości obrać podobny model. Znając Organizację Traktatu Północnoatlantyckiego, wiem, że Ukraina nigdy nie zostanie do niej przyjęta. Natomiast gdyby utworzono wspólne państwo z Polską, to Ukraina też znalazłaby się w NATO. Taki wariant brzmi jak z dziedziny fantastyki, ale to jedyna opcja. Proszę to przekazać premierowi Morawieckiemu i mojemu przyjacielowi Jarosławowi Kaczyńskiemu, że zgłaszam taką propozycję i zastrzegam sobie na to prawa autorskie. A teraz na poważnie: państwa bałtyckie są zagrożone, mimo że są członkami NATO.

Dlaczego?

Mirek TOPOLÁNEK: Ponieważ jest tam duża mniejszość rosyjska. Z wyjątkiem Litwy to jest po kilkadziesiąt procent. Może zrobią tam jakieś pseudo-referendum? Naprawdę nie chciałbym testowania artykułu 5 Traktatu Północnoatlantyckiego w przypadku krajów bałtyckich.

Redaktor Michał Kłosowski podkreślał, że Ukraina dobrze sobie radzi z informacyjnym elementem wojny. Wszędzie na Zachodzie, w tym w Czechach, istnieją poważne obawy związane z rosyjskimi dezinformacjami. Z tego powodu dochodzi do ograniczania wolności słowa.

Michał KŁOSOWSKI: – Niedawno opublikowano wyniki badania, z którego wynika, że w Polsce 70 procent portali promujących treści antycovidowe, antyszczepionkowe zaczęło agresywnie szerzyć materiały antyukraińskie. To nie są materiały pisane przez Polaków. To są profesjonalne działania, realizowane w konkretnym celu. Rosja jest ewidentnie jednym z głównych źródeł takich treści. Ale w tej grze biorą udział również inni gracze: Iran, Chiny. W ich interesie leży destabilizacja społeczeństwa. Pomimo tego nie sądzę, aby można było wygrać tę wojnę poprzez jakiekolwiek ograniczenia dostępu. Piłka jest po naszej stronie: mediów i czytelników, odbiorców tych informacji. Publikowane informacje muszą być weryfikowane i traktowane krytycznie. Trolle produkują swoje treści masowo. Nie da się z tym wygrać. Można się temu jedynie przeciwstawiać poprzez edukowanie ludzi, poprzez wychowywanie ich do krytycznego myślenia. Można wspierać poważne media. Nic więcej nie da się z tym zrobić.

Od lewej: Lenka Zlámalová, Karel Schwarzenberg, Przemysław Żurawski, Michał Kłosowski, Mirek Topolánek.
Foto: Týdeník Echo
Materiał chroniony prawem autorskim. Dalsze rozpowszechnianie wyłącznie za zgodą wydawcy. 13 kwietnia 2022