Gospodarka umiaru powinna być naszym celem

Aby uratować klimat, jest nam potrzebna mądra rewolucja – twierdzi Andrzej KASSENBERG w rozmowie z Michałem KŁOSOWSKIM

Michał KŁOSOWSKI: – Za oknem jest niezwykle gorąco. Czy w Polsce jesteśmy przygotowani na coraz wyższe temperatury?

Andrzej KASSENBERG: – To zależy, jak na to patrzymy. Czy patrzymy z punktu widzenia szarych obywateli, którzy zmagają się z tymi temperaturami, czy patrzymy z punktu widzenia gospodarki i określonych sektorów gospodarczych. Zarówno jedno, jak i drugie spojrzenie prowadzi do konkluzji, że klimat się zmienił i będzie się zmieniał – stoimy w obliczu katastrofy klimatycznej, która nie wydarzy się jutro, ale sądzić należy, że jeżeli nie zmienimy naszego sposobu życia, to w drugiej połowie XXI wieku nastąpią ekstremalne zmiany.

Będzie ich coraz więcej, będą coraz silniejsze, a w konsekwencji może się okazać, że w niektórych rejonach ludzie kompletnie nie będą mieli warunków do życia. Już dzisiaj z ogromnym trudem przyjmujemy kilka milionów uchodźców z Ukrainy, a wówczas będą to setki milionów z całego świata. To, co się dzieje, jest bardzo poważnym ostrzeżeniem.

– Wiele się mówi o migracji klimatycznej, o kryzysach klimatycznych w Afryce, w krajach, które są daleko od Polski. Żeby posłużyć się pewnego rodzaju metaforą, zapytajmy: czy Żuławy Wiślane mogą nagle zniknąć z mapy Polski?

– Według analiz prowadzonych jakiś czas temu, jeżeli nie dokonamy istotnych zmian, należy się liczyć z tym, że pod koniec tego wieku poziom Bałtyku podniesie się o 80–100 centymetrów. Oznacza to oczywiście nie tylko ogromne zagrożenie dla Żuław, ale także na przykład dla gdańskiej starówki. Szacuje się, że na całym Wybrzeżu może być zagrożonych 245 tysięcy osób. Oczywiście nie możemy temu zapobiec w tym sensie, żeby to nie nastąpiło, ale możemy się zabezpieczyć, jednak to będzie kosztowne. Czy warto wydawać ogromne pieniądze na techniczne rozwiązania związane z adaptacją do zmian klimatu, czy może lepiej wydać pieniądze na inne sposoby produkowania i zużywania energii? Może trzeba się zastanowić, co jemy, z jakich rzeczy korzystamy, co każdy z nas może zrobić, choć gros spraw leży po stronie dużego biznesu, który nie za bardzo chce się szybko zmieniać.

– Z jednej strony mamy wszechobecny greenwashing wielkich firm, a z drugiej może już nie jesteśmy w stanie zapobiec katastrofie klimatycznej.

– Greenwashing był, jest i będzie.

Zetknąłem się z analizą największych firm na świecie – prawie 70 proc. ma jakieś dokumenty, które mówią o tym, że firmy te będą działać na rzecz klimatu. Ale jeśli się temu przyjrzymy, to stwierdzimy, że w znaczącej części nie ma tam konkretów, które by pozwalały wierzyć, że to się stanie. Część biznesu musi przestać funkcjonować.

– Czyli część firm musi przestać istnieć?

– Tak. PGE, Tauron, Energa, Enea czy jakiś amerykański albo australijski koncern węglowy – stoją w pewnym sensie przed „być albo nie być”. W związku z tym zamiast zastanowić się, jak funkcjonować inaczej, to dopóki nie poczują się poważnie zagrożone, będą starały się robić wiele rzeczy, żeby uniknąć zmian. Weźmy na przykład ExxonMobil – wiele lat wydawał ogromne pieniądze na pseudoekspertów, którzy udowadniali, że człowiek nie odpowiada za zmiany klimatu. Jeżeli będziemy szli w tym kierunku, to ci, którzy mają „brudne” aktywa (ropa, węgiel), będą tracić. Już tracą, a gdyby nie wojna na Ukrainie, to ten proces byłby jeszcze szybszy.

– Potrzebujemy już rewolucji czy możliwe są jeszcze ewolucyjne zmiany proekologiczne?

– Jestem zdania, że potrzebna jest nam mądra rewolucja. Na zmiany ewolucyjne jest już za późno. Jeżeli weźmiemy pod uwagę tak zwany budżet węglowy – a budżet węglowy określa, ile zanieczyszczeń możemy jeszcze wyemitować, żeby nie przekroczyć wzrostu temperatury, na który zgodziliśmy się na szczycie klimatycznym w Paryżu w 2015 roku, gdzie mowa jest o dwóch stopniach, a najlepiej półtora – to jest góra siedem, dziesięć lat, jeżeli świat będzie rocznie emitować tyle, ile emituje dzisiaj, czyli jakieś 40 miliardów ton CO₂. Tyle jest czasu.

Raport międzyrządowego panelu do zmian klimatu mówi, że do 2030 roku powinniśmy zmniejszyć emisje o połowę. A jak wygląda sytuacja? Emisje rosną. Zwłaszcza po pandemii koronawirusa.

– Wiemy, że jednym z głównych emitentów gazów do atmosfery są Chiny. Czy z państwami takimi jak Chiny, Indie, Brazylia jesteśmy w stanie, jako świat zachodni, jakoś rozmawiać, egzekwować, przekonywać, że jeżeli się nie zatrzymamy, to wszyscy zginiemy? Czy wchodzi w to brutalna polityka, która mówi, że my robimy tak, a wy się zajmujecie innymi rzeczami?

– Nie jest to łatwa rozmowa.

– A możliwa?

– Wydaje się, że tak. Przede wszystkim trzeba uznać historyczną odpowiedzialność krajów wysoko rozwiniętych. Czyli od rewolucji przemysłowej my emitujemy i jeżeli weźmiemy historyczne, skumulowane emisje, to nie Chiny są największym emitentem, tylko właśnie Stany Zjednoczone czy kraje, które dziś są w Unii Europejskiej. Jeżeli weźmiemy pod uwagę tylko dzisiejsze emisje, to na czele są oczywiście Chiny. Są to emisje związane z produkcją samochodów, komputerów, żywności i tak dalej. Duża część produkcji z Azji Południowo-Wschodniej i z Chin, zwłaszcza elektroniki, jest eksportowana do Stanów Zjednoczonych, do Europy. Ale emisja związana z tą produkcją nie zalicza się panu czy mnie, którzy mamy tutaj ten sprzęt, tylko przypisywana jest temu krajowi, który produkuje. Jeżeli zaczniemy rzeczywiście liczyć emisje i wspólnie poszukiwać rozwiązań, to wydaje mi się, że Chiny i Indie będą bardziej chętne do rozmów. Kraje te wprawdzie inwestują w energię odnawialną, ale to za mało. A teraz w obliczu światowego kryzysu energetycznego duża część krajów zastanawia się, czy jednak nie pozostać dłużej przy węglu.

– Otwierają znowu kopalnie, na przykład Niemcy.

– Tak, w najbliższych latach emisja w Niemczech ma wzrosnąć o 5 proc. Niemcy nie wycofują się z polityki klimatycznej, tylko ją restrukturyzują.

– A może to jest tak, że my jako świat zachodni, po rewolucji przemysłowej rozpoczętej w Wielkiej Brytanii, produkowaliśmy dłużej, ale wiek XX i wiek XXI to czas zwiększonych emisji nie tylko Zachodu. Wówczas odpowiedzialność jest bardziej rozproszona niż tylko na kraje zachodnie, wysoko rozwinięte.

– Jest takie określenie – „wspólna, ale zróżnicowana odpowiedzialność”. Moim zdaniem to jest klucz do porozumienia z tymi krajami. Wzrost, o którym Pan wspomniał, jest silnie związany ze wzrostem liczby ludności. Lada moment na kuli ziemskiej będzie osiem miliardów ludzi. Wbrew temu, co wiele osób uważa, Polska jest krajem dobrobytu w porównaniu ze światem. Inni chcą mieć taki dobrobyt jak Stany czy Kanada. Mówią: „Wyście napaskudzili, a teraz nam mówicie, że my mamy nie chcieć dwóch samochodów, domu, lodówki, pralki itp.”. Klasa średnia gwałtownie rośnie na przykład w Chinach czy Indiach.

Ważne są wspólna, ale zróżnicowana odpowiedzialność i wspólny wysiłek technologiczny, ale mamy zamiast tego wyścig, konkurencyjność, mierzymy się głównie PKB, kto jest lepszy. Natomiast nie mierzymy jakości życia, a wyższa jakość życia nie oznacza otaczania się setkami gadżetów. Tutaj potrzebna jest zmiana, o której mówi na przykład książka Ekonomia obwarzanka Kate Raworth.  Ziemia jest fizycznie skończona, w związku z czym nie możemy wyjść poza pewien ekosystem, jeżeli chcemy przetrwać. Klimat jako globalny system podtrzymujący życie na kuli ziemskiej nie może być przez nas degradowany, jeżeli chcemy uratować naszą cywilizację.

– Nasze zasoby na Ziemi są skończone, ale pomysły czy pewnego rodzaju idee ekonomiczne to jedna rzecz. Mamy jeszcze problem ochrony klimatu i wyzwanie, żebyśmy nie musieli cierpieć z powodu coraz wyższych temperatur, co zależy przede wszystkim od zmiany systemu wartości. Czyli nie chodzi o to, żeby mieć więcej czy więcej konsumować. Czas na przejście z modelu konsumpcyjnego, nastawionego kapitalistycznie, na model współodpowiedzialności. Ale w jaki sposób przekonać do tego ludzi? To chyba jest podstawowe wyzwanie.

– Uważam, że ta zmiana systemu wartości powoli następuje. Jeżeli popatrzymy na ruchy młodzieżowe typu strajk klimatyczny, Extinction Rebellion, to widać wyraźnie, że młodzi ludzie przeciwstawiają się systemowi wartości, który wykreowała gospodarka szybkiego wzrostu. Innymi słowy, musimy poszukiwać takich wartości i tak kształtować zwłaszcza młodych ludzi – bo trudno jest kształtować system wartości dojrzałych pokoleń – żeby byli oni nośnikami tej zmiany. Odpowie Pan: „Ale nie ma czasu”. Tak, ale jeśli zaczniemy, to być może nie obudzimy się pod koniec tego wieku ze wzrostem temperatury o pięć stopni Celsjusza, lecz o trzy. Pytanie, jak będziemy to znosić.

Istotą rzeczy jest budowanie zrozumienia, że wartościowe jest wspólne zrobienie czegoś, zadbanie o własną społeczność, o kulturę, o wiedzę, edukację, a to się inaczej mierzy. Tego nie mierzy się PKB. Uważam, że powinniśmy budować gospodarkę umiaru – enough is enough. I to moim zdaniem powinno być czymś, co powinno być kształtowane, pokazywane. Tego jest niestety bardzo mało, ale być może powstające różne nurty doprowadzą do pewnej pogłębionej refleksji, która zacznie wpływać na szerszą rzeczywistość. Nie wiem, czy tak się stanie.

– W kwestii zmiany wartości: rozmawiamy po zakończonym szczycie NATO w Madrycie i w jednym z punktów deklaracji z Madrytu znalazł się zapis o tym, że siły zbrojne muszą być ekologiczne. Zestawianie sił zbrojnych i ekologii może wydawać się zaskakujące, ale z drugiej strony może te wysiłki krajów zachodnich należy docenić. Czy jednak nie spotkają się one z odpowiedzią krajów takich jak Rosja, Chiny, Indie: „No dobrze, to wy będziecie mieli czołgi ekologiczne, a my będziemy mieli czołgi skuteczne”? Czy nie ma pewnego rodzaju obawy, że takie myślenie może zwyciężyć?

– Trudno mi odpowiedzieć, bo nie bardzo orientuję się w szczegółach dotyczących ekologicznych lub nieekologicznych narzędzi stosowanych w wojnach. W ogóle kompleks militarny jest dość hermetyczny z punktu widzenia nie tylko klimatycznego, ale i środowiskowego. Wydaje mi się, że jeżeli produkcja będzie podążać w tym samym kierunku, w którym podążają zmiany technologiczne, to nie będzie dużo, ale zawsze coś. Wiele wynalazków, które stosuje się w wojsku, potem znajduje swoje miejsce w sferze cywilnej. Jeżeli nie będziemy działać proekologicznie, nagle się okaże, że zmiany klimatu są tak wielkie, że zagrażają życiu ludzi. To także może mieć wyraz militarny, bo można sobie wyobrazić, że ktoś będzie skutecznie działał na rzecz tego, żeby zamiast tradycyjnej broni zastosować całkowicie inne rozwiązania.

Przykładem jest to, co się dzieje teraz – głód może być bronią. Zamiast bombardować wszystko, można zbombardować tylko duże elektrownie i sieć przesyłową – i do widzenia, mamy black out w kraju. Trzeba więc poszukiwać rozwiązań takich jak na przykład układy rozproszone, prosumenckie, czyli takie, w których zniszczenie jednego punktu nie powoduje istotnych konsekwencji. Więc to także ma wymiar militarny, który warto uwzględnić. To nie jest tylko produkowanie, użytkowanie w zgodzie z tym, co proponuje Unia, czyli Zielonym Ładem, ale to jest także ten drugi wymiar, który trzeba mieć na uwadze – jak chcemy funkcjonować i czy ktoś może nam zagrozić w takim sensie, że uruchomi pewne procesy, które będą dla nas wysoce niekorzystne.

– Rozpoczynając rozmowę, pytałem, czy jesteśmy przygotowani na zmiany. Na zakończenie chciałbym zapytać, czy ma Pan nadzieję, że będziemy w stanie tym wszystkim wyzwaniom sprostać? Kwestie klimatyczne to także kwestie bezpieczeństwa, również dyplomacji klimatycznej, zbrojeń, ekonomii. Czy będziemy w stanie sprostać tym wszystkim wyzwaniom jako Polacy?

– Nie wiem, chociaż obecna rzeczywistość pokazuje, że nie. Idziemy trochę w innym kierunku, a najbardziej martwi mnie to, że w ogóle nie bierzemy pod uwagę kwestii takich jak sprawiedliwość pokoleniowa, bo gry polityczne prowadzone są także w sprawach klimatycznych, które są istotne dla przyszłych pokoleń. Ale to nie oznacza, że w przyszłości się to nie zmieni.

Jeśli popatrzymy, jakie miejsce zajmował klimat w polityce w ostatnich kilkunastu latach, to zauważymy kolosalną korzystną zmianę. W wyborach do Parlamentu Europejskiego sprawy klimatu były podnoszone nawet w Polsce, chociażby takie jak jakość powietrza, która staje się u nas bardzo ważnym, lokalnym politycznym tematem. Tu upatruję pewnego rodzaju szanse. To także sprawy związane z gospodarowaniem wodą – zagrażają nam susze. Do pewnych zmian skłania u nas pokazywanie tego, co dzieje się na świecie. Sporo robią polskie miasta, ale jeszcze im daleko do tego, żeby były proekologiczne.

– Do problemów ekologii i klimatu na pewno będziemy w naszych rozmowach jeszcze nie raz wracać. Bardzo dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Michał Kłosowski