Debata "Wszystko Co Najważniejsze".
#FrancjaWybiera

TSF Jazz Radio

Debata "Wszystko Co Najważniejsze".
#FrancjaWybiera

„Wszystko co Najważniejsze” to nie tylko teksty liderów opinii, linie tematyczne analiz, artykułów, reportaży, ale także raporty tematyczne, warsztaty strategiczne, debaty i dyskusje. Debatę Autorów „Wszystko co Najważniejsze” poświęciliśmy wyborom we Francji. Spotkanie #FrancjaWybiera Jean-Paula OURY’EGO, Grzegorza DOBIECKIEGO i Eryka MISTEWICZA odbyło się w warszawskiej redakcji portalu.

Jean-Paul Oury rozpoczął spotkanie od wyjaśnienia, skąd wzięła się jego fascynacja Polską. Pierwszy raz był w naszym kraju w 1996 roku, a więc ponad dwadzieścia lat temu. Języka polskiego uczył się ze słuchu, oglądając serial „Kiepscy”, dlatego popełnia błędy, za co przepraszał, zwłaszcza za niepoprawne końcówki, które mu się zdarzają. — Polski to bardzo trudny język dla Francuzów — wyznał. Często przyjeżdża do naszego kraju, ponieważ jego córka mieszka we Wrocławiu. Jest autorem tekstów na „Wszystko co Najważniejsze”, w których porównywał Francję i Polskę [LINK]. Obserwując Polskę przez dwadzieścia lat, widzi, jak się ona rozwija, idzie do przodu, w górę. Podał prosty przykład — dziury na ulicy. We Wrocławiu są one remontowane, wybudowano Sky Tower… — A kiedy jadę samochodem w Paryżu, widzę wszędzie wielkie dziury — mówi Jean-Paul Oury i wskazuje, że porównanie obu krajów pozwala ocenić, że Polska się doskonali, ludzie są pracowici, jeszcze nie wszystko jest perfekcyjne, ale — co ważne — ludzie mają zasady, chcą pracować, nie czekają na pomoc socjalną. We Francji natomiast ludzie nie chcą pracować, zniechęceniu sprzyjają wysokie podatki i dlatego kraj nie może się rozwijać. Przypomniał niedawno wypowiedziane słowa prezydenta François Hollanda, adresowane do premier polskiego rządu: „Wy macie zasady, my mamy pieniądze”. — Bardzo mi wstyd za te słowa — powiedział Jean-Paul Oury, dodając, że we Francji nie ma ani zasad, ani pieniędzy. Jego zdaniem Francja oczywiście jest jeszcze wielkim krajem, ale kiedy wybory wygra Marine Le Pen, kraj ten stanie się bankrutem.

Eryk Mistewicz przypomniał, że poznał Jean-Paula w 2006 roku, przy okazji kampanii Sarkozy’ego. W ostatniej kampanii Jean-Paul Oury zajmował się cyberpromocją, cybermarketingiem czy też marketingiem politycznym w sferze digital. — Jest w tym naprawdę dobry, znam jego klientów publicznych, politycznych, ale też biznesowych, i to rzeczywiście pierwsza liga francuska — powiedział Eryk Mistewicz. Jean-Paul Oury nie ukrywa, że w kampanii wyborczej pracował na rzecz kandydata, który nie wszedł do drugiej tury: François Fillona.

Grzegorz Dobiecki przyznał, że dotknęło go to, co stało się podczas pierwszej tury wyborów. Nie tylko z powodu sympatii, ale i pewnych zobowiązań wobec Francji, bo tak się składa, że ma podwójne obywatelstwo, polskie i francuskie. — Fillon wystawił mnie na ciężką próbę, ale ja to pół biedy, on Francuzów wystawił na próbę i bardzo ich zawiódł — skonstatował, dodając, że był to jedyny kandydat, w przypadku którego określenie tego, co miało się wydarzyć, mianem rewolucji konserwatywnej, było zasadne. Tylko Fillon bronił tych zasad, których brakowało Hollande’owi.

Ciężka próba wzięła się stąd, że Fillon, broniąc zasad, jednocześnie im zaprzeczył. Zaprzeczył poprzez to, co pokazał we wszystkich aferach ze swoim udziałem. Inna sprawa, dlaczego te afery właśnie teraz wyszły na jaw — ale one były.

„To, co Fillon pokazał, można nazwać modnie mianem postuczciwości. Mamy postprawdę, różne postpolityki, a Fillon okazał się postuczciwy” — Grzegorz DOBIECKI

— On był zdumiony, że chcemy od niego wyjaśnień, że coś mu się zarzuca. Jest to bolesne i przykre — dodał Grzegorz Dobiecki i określił sposób myślenia François Fillona: „Przecież należę do elity, a więc wolno mi więcej. To co, że zatrudniałem żonę, to co, że przyjmowałem garnitury czy inne upominki. Przecież po to przedzierałem się przez całe życie i swoją karierę na szczyty władzy, żeby sobie na takie rzeczy pozwalać. To, że chcecie ode mnie jakichś wyjaśnień, to absurd. My, elita, tak możemy się zachowywać, wy nie”. Dobieckiego dotknęło to, że ten obrońca zasad, który miał wreszcie wnieść uczciwość do polityki, właściwie tym zasadom zaprzeczył. Mimo tłumaczenia, które jest w pewnej mierze słuszne, że wymiar sprawiedliwości, inspirowany przez niektóre media, w pewnym momencie stał się aktorem w tych wyborach. Media o zacięciu śledczym, ale tak się jednak składa, że ostrze ich krytyki jest zawsze zwrócone tylko w jedną stronę — prawicy. — To jest odrębna sprawa — uważa Dobiecki — czy wymiar sprawiedliwości te wybory zakłócił i na ile zaszkodził kandydatowi klasycznej prawicy. Nawet jeśli to było inspirowane politycznie, zarzuty nie były wyssane z palca, a François Fillon z nimi się nie uporał i tego nie wyjaśnił. Nie przekonał, że on jest tym kandydatem irréprochable, takim, który byłby potrzebny Francji. To, zdaniem Grzegorza Dobieckiego, było przyczyną jego porażki, sprawiło, że nawet najwierniejszy elektorat, przynajmniej ulegając wątpliwościom, że ten wymarzony kandydat naprawdę jest uczciwy, wykruszył się na tyle, by Fillon nie wszedł do drugiej tury. — Ja zostałem z tymi wątpliwościami — podsumował Dobiecki.

Eryk Mistewicz zwrócił uwagę na to, że ataki mediów na François Fillona sprawiały wrażenie zaplanowanej gry, wymierzonej tylko w jednego kandydata. — Jeżeli człowiek funkcjonuje w sferze publicznej przez trzydzieści lat i wszystko jest OK, jest premierem skanowanym przez wszystkie media, nagle wchodzi do dużej, najpoważniejszej gry i wówczas jest problem — powiedział Mistewicz. Przypomniał, że podczas prawyborów zastanawiano się, czy kandydatem ma być Juppé czy Sarkozy, a tu okazało się, że ludzie mówią „ani Juppé, bo coś tam, ani Sarkozy, bo też coś tam, mamy Fillona”. I nagle to, co przez trzydzieści lat było ukrywane we własnym obozie, wychodzi na jaw. W ciągu miesiąca włączenie programu telewizyjnego wieczorem albo rano, sięgnięcie do gazety czy portalu oznacza każdego dnia przynajmniej dwa oskarżenia, od zegarka, garnituru po córkę, zięcia. Pierwsze miejsce zatrudnienia żony, drugie, potem okazuje się, że nie od 1996, ale od 1991 roku. I tak dalej, i tak dalej. To mogło spowodować, że w pewnym momencie mądrzy Francuzi powiedzieli: „Coś jest nie tak. Ktoś nami gra”.

Grzegorz Dobiecki ocenił, że jeżeli polityk tej klasy, z takim doświadczeniem jak Fillon, decyduje się na kandydowanie na urząd prezydenta, to musi być przygotowany na to, że będzie atakowany z każdej strony. — To w żaden sposób nie rozgrzesza go, nie usprawiedliwia — powiedział, dodając, że to, co się działo, było oczywiście rzeczą paskudną. Wybory miał wygrać, i pewnie by wygrał, Alain Juppé, gdyby przeszedł.

Zdaniem Dobieckiego republikanie i socjaliści zafundowali sobie autopogrom, organizując prawybory. Jeśli we Francji można mówić o ciągu wydarzeń tego powiewu wiatru czy naporu fali, jaką wywołał Brexit i Trump, to ta fala przeszła przez Francję na etapie prawyborów. Ludzie zadecydowali, że nie będzie tak, jak sobie aparat wymyślił, tylko zupełnie inaczej. To „inaczej” wyszło, zdaniem Dobieckiego, z kolosalną szkodą dla Francji. Socjaliści i republikanie strzelili sobie w obie stopy. — W żadnej mierze nie usprawiedliwia François Fillona to, że przy okazji jego historii wychodzi na jaw, iż tylu innych parlamentarzystów też zatrudnia swoje rodziny, o czym powszechnie było wiadomo. Tylko że tylu innych nie ubiega się o najwyższy urząd w państwie. Kandydat na prezydenta powinien być poza tym, nie powinien tego robić. Nie wyciągnięto wniosków ze sprawy Dominique’a Strauss-Kahna z 2012 roku, co przypomniał Eryk Mistewicz, i nie prześwietlano François Fillona albo nie zrobiono tego do końca.

Jean-Paul Oury zapytał, co jest gorsze dla demokracji — czy to, że Fillon zatrudnił swoją żonę i dzieci, czy to, że ktoś planuje wykorzystać prawo, aby zmienić wyniki wyborów. Dla Grzegorza Dobieckiego jedno i drugie jest ważne. — To jest pytanie, czy myć ręce, czy nogi — spuentował. Cofając się do poprzednich wyborów, zadał pytanie, co było ważniejsze — czy to, że Strauss-Kahn miał agresywne upodobania w stosunku do kobiet, czy to, że był bardzo dobrym ekonomistą. Ocenił, że Strauss-Kahn ze względu na wiedzę ekonomiczną byłby pewnie bardzo dobrym prezydentem Francji. Wracając do tegorocznych wyborów, Grzegorz Dobiecki uznał za fatalne manipulacje, których celem był François Fillon, ale — jak ocenił — polityk ten nie był atakowany bez powodu, a zarzuty nie były wymyślone, choć pojawiły się i zostały wyciągnięte w tym momencie. — Ja sobie takiego kandydata wymarzyłem, żeby był poza takimi podejrzeniami — powiedział.

Jean-Paul Oury podsumował to, przytaczając żart powtarzany we Francji: Dziennikarz „Mediapartu”, jedynej gazety elektronicznej, która się liczy we Francji, dzwoni do redakcji i mówi: „Mamy nową aferę z Fillonem”. W odpowiedzi słyszy: „Już tym się nie interesujemy. Jest po wyborach”.

Eryk Mistewicz natomiast opowiedział o zdarzeniu ze sztabu wyborczego Fillona, jakie zaobserwował razem z Jean-Paulem Ourym. Otóż 7 – 10 minut po ogłoszeniu pierwszych estymacji wyników, które tak naprawdę mogły się jeszcze zmienić, Fillon wyszedł do zgromadzonych i w drugim zdaniu powiedział: „Będę głosował na Macrona”. Obaj relacjonujący odebrali to negatywnie, a w sztabie wyborczym było duże poruszenie, któremu towarzyszyło pytanie, czy to jest być może cena za zatarcie wszystkich spraw będących przedmiotem procesów Fillona i że od tego momentu przestają być one ważne. Mistewicz uznał, że najważniejsze obecnie jest pytanie, które w Polsce cały czas powraca: „Który z kandydatów teraz w tej drugiej turze?”. — Kim jest Marine Le Pen, to wiemy, bo nie sposób tego nie wiedzieć, gdy się obserwuje politykę przez ostatnie trzydzieści lat. Emmanuel Macron zaś został wrzucony do polityki francuskiej trzy czy cztery lata temu — zauważył Mistewicz. — Czy już teraz widzicie kogoś, kto jest wysportowany, młody, fajny, inteligentny, tryskający pomysłami, taki bardzo sympatyczny, taki i dla lewicy, i dla prawicy, niezdegenerowany, nie z aparatu żadnego, ani z Nowoczesnej, ani z Platformy, ani z SLD? Taki młody, fajny chłopak — kontynuował analogie. Przytoczył wypowiedzi Macrona sprzed dwóch, trzech miesięcy, które słyszał, będąc w Paryżu. Już wówczas miał świadomość, że jest to kandydat wykreowany. — Pamiętam jego wypowiedź, gdy był pytany przez taksówkarzy o Ubera. Nikt na to nie zwrócił uwagi, ale to było takie długie zdanie, w którym na początku było, że taksówkarze są ważni, w środku zdania, że Uber jest ważny, bo to nowa ekonomia, należy ich wspierać i szanować, a na końcu znów, że taksówkarze są ważni i należy ich wspierać i szanować.

„Emmanuel Macron pytany o Syrię odpowiada długimi zdaniami, w których każdy znajduje jakiś fragment dla siebie. I tak jest we wszystkich tematach” — Eryk MISTEWICZ

Grzegorz Dobiecki ocenił, że w tych wyborach nadużywano, zresztą w konkretnym celu, słowa „populizm”. Nadużywano, bo było ono przyklejane tylko do pewnych środowisk, tych, których się nie akceptuje. A jest też populizm oświecony — Macron obiecuje wszystko wszystkim. Dobiecki zwrócił uwagę na określenie „kreacja, kandydat wykreowany”. Przypomniał, jak to wiele miesięcy temu niejaki Daniel Cohn-Bendit (słynny „Czerwony Dany” z 1968 roku, którego pokolenie patronów ideowych, twórców elit miało odchodzić w przeszłość już dawno temu, ale nie odeszło) powiedział, że poprze Emmanuela Macrona. — Macron został przedstawiony Hollande’owi przez pana, który nazywa się Jacques Attali, szarą eminencję nie tylko z czasów prezydenta François Mitterranda, ale szarą eminencję elit zewsząd, tworzonych przez grupy wpływu niekoniecznie z lewicy — przypomniał i dodał, że tak się składa, iż to jest trzon tych, którzy mają największy wpływ na to, kto będzie decydował o stanie umysłów, zawartości mediów i ich wpływie na opinię. Według Dobieckiego Emmanuel Macron jest ich produktem, jest ich człowiekiem, ich faworytem. On, który jest — jak to wszyscy powtarzają — antysystemowy, jest doskonałym produktem tego systemu, wręcz jego pieszczochem. Dobiecki stawia pytanie, czy to źle. Wyjaśnia, że we francuskich mediach po pierwszej turze wyborów pada określenie: rewolucja, nowa rewolucja francuska. — Mam wrażenie, że to jest raczej kontrrewolucja — stwierdza. Próba obrony przed rewolucją, jaką niosłaby ze sobą wygrana Marine Le Pen. Ocenia, że to byłaby niewątpliwie rewolucja, trzęsienie ziemi. Trzęsienie ziemi dlatego, że rozstąpiła się ona pod aferami socjalistów i pod aferami republikańskimi. — Ziemia pochłonęła te nazwiska, które miały być na szczycie, a na szczycie nie są. System broni się doskonale, tylko na nowy sposób. Pokazał, że potrafi się przystosować do zagrożeń, a Macron jest jego obrońcą.

Jean-Paul Oury dodał, że Fillon jest prawdziwym kandydatem antysystemowym, o czym ten polityk zawsze przekonywał. Choć był premierem podczas prezydentury Sarkozy’ego, sam wymyślił bardzo mądry program. — Pierwszy raz we Francji był poważny kandydat, który chciał zredukować administrację, stąd opór przeciw niemu — oceniał Oury. — Miał też plan wobec islamu, przeciw islamskiemu terroryzmowi. I nie był jak Marine Le Pen, a zwłaszcza jej ojciec, antysemitą. Był antyislamsko mądrzejszy niż Marine Le Pen, a nie był ksenofobem.

Eryk Mistewicz spróbował nakreślić scenariusze sytuacji, gdy wygra Macron i Marine Le Pen. — Jesteśmy w stanie przewidzieć, co będzie, jeżeli Macron zostanie prezydentem. Będzie to samo, tylko bardziej. Będzie kolejne pięć lat Hollande’a, tylko nowocześniej, sympatyczniej, bardziej z uśmiechem — powiedział, dodając jeszcze, że wzmocni to Unię Europejską. Nie wierzy, że Marine Le Pen zostanie prezydentem. Nie zostanie nie dlatego, że ludzie na nią nie zagłosują, ale dlatego, że nie pozwoli na to republika. — Są do zastosowania artykuły konstytucji francuskiej i możliwość działania Rady Konstytucyjnej przy wypełnieniu przynajmniej kilku przesłanek do anulowania wyborów i rozpisania nowych — przypomina. — Jeżeli wybory mają odbyć się w niedzielę 7 maja, módlmy się w czwartek i piątek o to, co się nie powinno wydarzyć — zachęca, dając do zrozumienia, że jeżeli się wydarzy, znajdą się przesłanki do zastosowania art. 5 Konstytucji Republiki Francuskiej, który mówi, że wydarzenie ekstraordynaryjne, wpływające na bieg wyborów, daje możliwość ich anulowania. W tej sprawie głosują członkowie Rady Konstytucyjnej, której przewodniczącym jest Laurent Fabius, przedstawiciel tej samej grupy „trzymającej władzę”. W związku z tym decyzja rady jest oczywista. Oczywiste dla Mistewicza jest, że w sytuacji wygranej Marine Le Pen wybory będą odwołane. Inna sprawa, gdyby się okazało na dwa dni przed wyborami, że Marine Le Pen ma szansę zostać prezydentem Francji, wówczas może być wszczęte postępowanie prokuratorskie, związane z nadużyciami w Parlamencie Europejskim. Z punktu widzenia konstytucji — wyjaśnia — postawienie zarzutu przez prokuratora kandydatowi w wyborach, podobnie jak choroba czy śmierć kandydata, oznacza możliwość rozpisania wyborów na nowo. — Nie wierzę, żeby Marine Le Pen została prezydentem, ale gdyby nim została, będzie to oznaczać wojnę domową we Francji. Wprowadzenie jednej trzeciej jej zapowiedzi oznacza rewoltę na ulicach Marsylii, Lille, czyli tam, gdzie ma miejsce coś, co już jest nazywane, słusznie bądź niesłusznie, wojną cywilizacji — zapowiada Mistewicz.

Grzegorz Dobiecki uważa, że republika nie będzie musiała interweniować. — Z punktu widzenia skuteczności programu Marine Le Pen popełniła błąd, którego można było uniknąć — ocenia Dobiecki. — Wystarczy straszyć nie tyle zamknięciem granic, ile odejściem od euro — uzasadnia, zwracając uwagę na reakcję rynków na wyniki pierwszej tury. Euro podskoczyło do poziomu, którego dawno nie osiągało. Koła finansowe to grupy wpływu, a nie jest tajemnicą, że Emmanuel Macron jest z nimi związany; wskazuje na to jego biografia. W interesie tych kręgów jest, żeby euro nie uległo osłabieniu. Żeby cała ta machina, która z powodów ideologicznych została uruchomiona i już się kręci, nie została zatrzymana. Zdaniem Dobieckiego, gdyby Marine Le Pen wycofała się z postulatu odejścia ze strefy euro, zaprzeczyłaby samej sobie. To jest to, co ją niesie — złamanie systemu, wypisanie się z Unii Europejskiej, suwerenność walutowa. Suwerenność nie tylko granic, ale i pieniądza. Ona tym najbardziej napędza strach. Głosowanie na Macrona będzie też, zdaniem Dobieckiego, wyborem czysto ekonomicznym, bo odejście od euro stwarza sytuację niepewności.

Przypomniał, że François Fillon był jedynym z czwórki kandydatów, który miał doświadczenie w rządzeniu. — To jest bezcenne i powinno być brane pod uwagę. On jedyny wie, jak działają mechanizmy władzy. Żadna osoba z tej pozostałej trójki nie ma o tym pojęcia, choć Macron i Mélenchon gdzieś w pobliżu władzy się obracali — ocenił, wyrażając przekonanie, że Macron będzie miał z kim rządzić, do rozdania jest bowiem wiele posad, dlatego nie zabraknie mu zwolenników.

— Doświadczenie w rządzeniu zostało niefrasobliwie zlekceważone. Jestem za tym, żeby młodych dopuszczać do polityki, wymiana kadr na ludzi młodszych jest naturalną koleją rzeczy, tylko że awans tak znikąd, z nieokreślonego kręgu wtajemniczenia na najwyższy urząd w państwie to może zbyt szybka droga kariery — mówił Grzegorz Dobiecki.

„Wszędzie pada określenie »rewolucja, nowa rewolucja francuska«. A ja mam wrażenie, że Emmanuel Macron to jest raczej kontrrewolucja. Próba obrony przed rewolucją, jaką niosłaby ze sobą wygrana Marine Le Pen” — Grzegorz DOBIECKI

Marek Sarjusz-Wolski zapytał, skąd często pojawiające się porównanie Emmanuela Macrona do „młodego Olechowskiego”. — Wydaje mi się, szczególnie jak słuchałem tej ostatniej wypowiedzi, że to jest opis naszej rzeczywistości — powiedział, wyjaśniając, że ma na myśli prezydenta Andrzeja Dudę. — Nie jest to człowiek-kreacja? Tak samo Mateusz Morawiecki. Nie mieli własnego dorobku politycznego — uzasadnił i dodał, że czasem Trybunał Konstytucyjny się przydaje. Wyraził też obawę, że jeżeli można unieważnić wybory i w ten sposób „ukatrupić” Marine Le Pen, której nie jest zwolennikiem, to byłoby to lustrzane odbicie tego, co robiono wobec Fillona. — Obawiam się, że to w przyszłości może obrócić się przeciwko republice. Bo jeżeli ludzie zobaczą, że demokracja jest OK tylko wtedy, gdy wygrywają ci, którzy powinni, w długiej perspektywie może to jej zaszkodzić — podsumował. Zadał też pytanie: — Dużo mówiło się o tym, jak to Rosjanie ustawiali wybory w Stanach Zjednoczonych i że zrobią to samo w Niemczech i we Francji. Jak to wyglądało naprawdę?

Jean-Paul Oury wyjaśnił, że zanim były oficjalne wyniki, pojawiły się sondaże w Russia Today, że Le Pen i Fillon są w drugiej turze. Grzegorz Dobiecki ocenił, że w Stanach Zjednoczonych, a w Niemczech tym bardziej, ingerencje rosyjskie były i będą. Natomiast we Francji na jedenastu kandydatów, którzy startowali w wyborach w pierwszej turze, siedmioro deklarowało się otwarcie, bez żadnych niuansów jako sympatyzujący z Moskwą, byli też przeciwni sankcjom za Krym i Donbas. Pozostali mówili o potrzebie ułożenia dobrych stosunków, mając jedynie zastrzeżenia w sprawie Ukrainy i Krymu. Spośród czwórki, która się liczyła, troje było otwarcie prorosyjskich, a jedynie Macron nie był otwarcie prorosyjski, co nie znaczy, że był antyrosyjski. Deklarował, że sankcje należy utrzymać, ale w interesie wszystkich jest współpraca. Mówił, że jest jedynym kandydatem, który nie ma żadnych zobowiązań wobec Rosji. — To prawda, że ich nie ma, bo nie zdążył ich zaciągnąć — tłumaczył Dobiecki. — Nie ma jeszcze żadnych zobowiązań zagranicznych, bo nie zajmował się sprawami zagranicznymi poza jedną wizytą u Angeli Merkel. Także poparcia udzielił mu Barack Obama jako przywódca wolnego świata. Rosjanie specjalnie nie muszą ingerować w przebieg wyborów francuskich, wpływać na opinię, bo czy nam się to podoba, czy nie, nie wynika to ze specjalnej woli Francuzów, ich niechętnego nastawienia do narodów, których historia rzuciła między Niemcy a Rosję, tylko z zaszłości historycznych. Są zafascynowani Rosjanami, którzy pobili Napoleona i z którymi się liczyć wypada. Ale do akceptowania postawy Moskwy jest stąd jeszcze daleka droga. Dziwne, że najbardziej krytyczni wobec Kremla byli czy raczej bywali socjaliści francuscy.

Eryk Mistewicz przypomniał, że podczas „debaty jedenastu” Benoît Hamon mówił, iż trzeba uniezależnić się energetycznie od Rosji. — Jeśli powiedziałby to przedstawiciel PiS w Polsce, to zrozumiałe, ale jeśli mówi to reprezentant partii socjalistycznej, skrajnie lewicowy socjalista, to warte jest odnotowania — ocenił. Dodał jeszcze coś, co często umyka ocenom w Polsce, że dla prawicy francuskiej kościół ortodoksyjny, Putin, Rosja, chrześcijaństwo, które jest tam zgromadzone, będące ochroną, jest opoką dla zblazowanej, zliberalizowanej, zniewieściałej Europy, dla całego zła, które jest na Zachodzie. Odpowiedzią na zło Zachodu jest wielka Rosja. — Wszystkie książki Volkoffa dotyczące tego, w jaki sposób rozgrywa się elity francuskie przez Rosjan, są prawdziwe — dodał. Tomasz Aleksandrowicz wyjaśnił, że to jest rezultat długotrwałych prac agentów wpływu: — Powiedzmy to sobie jasno i wyraźnie, Rosjanie są po prostu świetni w tej robocie.

Dyskusja wykraczała poza temat wyborów prezydenckich we Francji, choć ten był dominujący. Podejmowano też problem kryzysu demokracji liberalnej, która nie potrafi odpowiedzieć na podstawowe wyzwania współczesności, zachowując jednocześnie swoje atrybuty. I to nie tylko we Francji, ale też na całym świecie. Mówiono o kryzysie tradycyjnych partii politycznych, które stają się passé, oraz o nowych mediach, „ogranych” w tej kampanii, być może po raz ostatni przez media tradycyjne. Podkreślano, że być może idee i program przestaną odgrywać w wyborach jakąkolwiek rolę, a w tej kampanii wyrazisty program i czytelne idee reprezentowała tylko Marine Le Pen. Pojawiły się też wątki polskie i problem zafascynowania, wręcz „zaczadzenia”, jak to określił Eryk Mistewicz, polskiej prawicy kandydatką prorosyjską i antypolską. Obawy o zagrożenie antyeuropejską, nacjonalistyczną retoryką kandydatki Frontu Narodowego studził Tomasz Aleksandrowicz, który podkreślał, że kampania wyborcza wyostrza przekaz, a „nigdy nie podaje się kotleta w takiej temperaturze, w jakiej jest smażony”; w demokracji liberalnej nie wybiera się kandydata marzeń, tylko siłę polityczną, często na zasadzie mniejszego zła. Teza, że wygrana Emmanuela Macrona to więcej Europy, Europy z dominacją francusko-niemiecką, uzyskała akceptację wszystkich uczestników spotkania.

Eryk Mistewicz, otwierając dyskusję z udziałem Autorów „Wszystko co Najważniejsze”, przypomniał, że raz na miesiąc wydawana jest wkładka do Le Figaro „Rosja dzisiaj”, reklamująca idee prorosyjskie. Zauważył, że gdybyśmy spróbowali w którejkolwiek księgarni we Francji poszukać czegoś na temat np. katastrofy ukraińskiego samolotu albo innych wypadków lotniczych na terenie Rosji, to tego nie znajdziemy. Jest natomiast bardzo dużo dobrej literatury autorów zafascynowanych Putinem i Rosją.

Tomasz Aleksandrowicz powiedział, że to, co się stało w tym roku we Francji, to nie przyczyna, tylko skutek. — Oto społeczeństwo starym, tradycyjnym partiom powiedziało: „Państwu już dziękujemy”. To, co nazywamy demokracją liberalną, jest w potwornym kryzysie. Demokracja liberalna nie daje sobie dzisiaj rady z podstawowymi problemami, nie daje odpowiedzi na wyzwania, które przed nami stoją, a wynik wyborów we Francji jest tego rezultatem — podkreślał Aleksandrowicz. — Nagle okazało się, że siła polityczna, która od ponad trzydziestu lat była we Francji marginesem, kanałem, który tolerowano po to, aby najbardziej radykalne postawy znajdowały ujście na powierzchni, a nie w podziemiu, i nie przekształcały się w żadne trockistowskie grupy terrorystyczne, stała się dziś poważnym „pretendentem do tronu”. Marine Le Pen dostała ponad 20 proc. głosów — konstatował Aleksandrowicz. Ocenił, że doświadczenie, którego Macron nie ma, jest obciążeniem, a nie atutem. Doświadczenie oznacza tyle, co „umoczenie” — w branie łapówek, zatrudnianie żon, szycie za darmo garniturów, etc., etc.

“Jeśli Eryk Mistewicz powiada, że republika ma na tyle siły, żeby panią Le Pen zatrzymać, to ja w to wierzę. Pewnie tak się stanie. Tylko co to ma wspólnego z liberalną demokracją” Tomasz ALEKSANDROWICZ

Prof. Aleksandrowicz postawił tezę, że demokracja liberalna jest w kryzysie, a we Francji, która jest elementem większej całości, zachodzą te same procesy, które obserwujemy na całym Zachodzie, łącznie ze Stanami Zjednoczonymi. Problem polega na tym, że demokracja liberalna, walcząc z zagrożeniami, nie jest w stanie robić tego skutecznie, jednocześnie zachowując swoje atrybuty. — Przestajemy być jako demokracja liberalna skuteczni i zaczynamy być skuteczni w momencie, gdy tracimy swoje atrybuty. Na litość boską, czy jest atrybutem demokracji liberalnej przeprowadzenie wyborów prezydenckich w stanie wyjątkowym? Nie jest. Dlaczego jest stan wyjątkowy? Bo jest zagrożenie terrorystyczne. To jest walka z terrorystami, a nie terroryzmem, bo pomysłu na walkę z terroryzmem jakoś nie widać — mówił Aleksandrowicz.

Marek Sarjusz-Wolski nie zgodził się z tą opinią, uznając, że to nie kryzys demokracji liberalnej na Zachodzie, tylko przejście do innej fazy cywilizacji, a partie polityczne są już passé, co potwierdziły wybory we Francji. Ludzie już się w to nie angażują tak, jak sto lat temu, kiedy PPS miała gigantyczną liczbę członków i dysponowała siłą, która była w stanie zorganizować wielką manifestację albo strajk chłopski. Stwierdził, że zbliżamy się do zupełnie nowego rozdania.

Eryk Mistewicz zauważył, że być może to jest ostatnia kampania, w której nowe media zostały „ograne” przez tradycyjne, choć, jak podkreślił, zawsze był zwolennikiem nowych. — Obserwowałem, co robił Jean-Paul Oury z ekipą, obserwowałem kampanie Mélenchona i oceniam, że były bardzo dobre, ale gdy potem wracałem do hotelu, włączałem MTV albo France2, widziałem Macrona, który tak naprawdę o niczym nowym nie mówił, przemawiał na okrągło z ekranu, ze wszystkich okładek i mediów tradycyjnych — opowiadał Mistewicz. Jean-Paul Oury zgodził się, że choć nowe media były bardzo mocne, nie miały wpływu na wyniki. Zadecydowały media tradycyjne, które robiły kampanię Macronowi i Le Pen.

Marek Sarjusz-Wolski ocenił, że nie chodzi tylko o kampanię i nowe media, ale o zmianę strukturalną. — Mam na myśli i nowe media, i automatyzację, i globalizację, i sztuczną inteligencję, etc., etc. To wszystko nas zmienia. Czy stajemy się przez to mądrzejsi? Nie, bo nie czytamy, wystarczą nam obrazki… — mówił Sarjusz-Wolski, dodając, że być może niedługo będziemy mieli czy nasze dzieci będą miały do czynienia ze sztuczną inteligencją.

Tomasz Aleksandrowicz zwrócił uwagę na brak znaczenia idei i programu oraz wyraził obawy o przyszłość demokracji. — W pewnym momencie stanie się kompletnie nieważne, kto ma jaki program, co kto obiecuje. Ważne będzie tylko, czy ma dobrze zawiązany krawat, czy jest dobrze ogolony, czy mu pasuje koszula do koloru oczu. Co jest na to odpowiedzią? — Odpowiedzią jest Marine Le Pen. Ona pokazuje idee. Czytając o jej ideach, wzdragamy się, że są dla nas nie do przyjęcia. Ale zwracam uwagę, że ona ma idee. Ma te idee bardzo twarde i bardzo jasne — mówił Saryusz-Wolski, dodając, że gdyby miał zrelacjonować te wybory od strony ideowej, to mógłby powiedzieć, że wie, czego chce Marine Le Pen. O pozostałych kandydatach — nie.

Grzegorz Dobiecki, odnosząc się do kryzysu demokracji liberalnej, ocenił, że raczej przebiera się ona w inny kostium, a nie się kończy. Bo gdy nie będzie partii politycznych albo dwie partie runą, to jeszcze nie koniec demokracji liberalnej, tylko pewnej jej formuły. Teraz pojawią się ruchy. Przypomniał, że po takich ruchach, jak na przykład indignados, czyli hiszpańscy oburzeni, nie ma dziś śladu. Jeśli zaś jakiś ruch w Stanach Zjednoczonych dał o sobie znać, to ruch poparcia Donalda Trumpa. Ma on wielkie oparcie w nowych mediach. We Francji rzeczywiście nie odegrały one takiej roli w kampanii, jak to było w Ameryce. Natomiast stan wyjątkowy, według Dobieckiego, nie miał w ogóle znaczenia podczas tego głosowania.

“Atak na Champs-Élysées na dwa dni przed pierwszą turą wyborów praktycznie nic nie zmienił” Grzegorz DOBIECKI

— Państwo islamskie rzekomo miało zaplanować ten zamach czy w ogóle nasilić kampanię terrorystyczną przed francuskimi wyborami, żeby zradykalizować Francuzów, by głosowali na Marine Le Pen, która też będzie wobec muzułmanów radykalna. Wobec tego „święta wojna” się zaostrzy, w której Zachód i tak musi przegrać, bo jest na to skazany. Mam wrażenie, że ci, którzy wyznają „świętą wojnę”, ignorują podział na role w demokracji, co ujął w sposób charakterystyczny premier Turcji Recep Erdogan po wyborach w Holandii, przecież nie przedstawiciel zradykalizowanego islamu, a zwłaszcza jego dżihadystycznej wersji. O premierze Holandii i Marine Le Pen powiedział: „Tacy sami faszyści, żadnej różnicy między wami nie ma, wy krzyżowcy”. Dla niego nie ma żadnego znaczenia, czy to Macron, Le Pen czy Fillon. Wszyscy są do odrzucenia. Refleksja na temat zagrożenia terrorystycznego wpłynęła na wynik wyborów nieznacznie albo wcale — przekonywał Grzegorz Dobiecki.

Marek Sarjusz-Wolski, odpowiadając na pytanie z Twittera o wpływ wyborów we Francji na stosunek Unii Europejskiej do Polski, odpowiedział metaforą: „To jest »ciepła woda w kranie«”, a straszenie faszyzmem ocenił jako myślenie histeryzujące. W jego przekonaniu nie ma w tej chwili szans na to, aby porwać tłumy, tak jak to robili Mussolini czy Stalin, bo to tylko różniło się wektorami: jedni mówili „rasa”, a drudzy „klasa”. I właśnie to nas ratuje w momencie, w którym jest próba rozstrzygnięcia kierunku jedynowładztwa. Wyraził natomiast inne obawy. Zauważył, że ekonomiści twierdzą, iż za kilka lat praca będzie tylko dla jednej czwartej populacji w Europie i już w tej chwili trzeba myśleć, co z tym zrobić. To będzie przede wszystkim wpływało na kształt społeczeństwa i politykę.

Eryk Mistewicz zwrócił uwagę na fascynację publicystów polskiej prawicy kandydatką Frontu Narodowego. — Oglądałem wczoraj wieczorem program publicystyczny w polskiej telewizji i widziałem zachwyt, że oto jest ktoś, kto rozwali tę Unię — mówił, wyrażając zdziwienie, że jednocześnie nie bierze się pod uwagę, iż Le Pen jest najbardziej antypolska spośród kandydatów, chce opodatkować polskich pracowników i firmy francuskie delokalizujące swoje przedsięwzięcia do Polski, wyprowadzić Francję z NATO i uznaje, że strefa rosyjska ma prawo się rozprzestrzenić na tereny dawnego ZSRR, a być może na kraje byłej RWPG. Moderując dyskusję, ponowił pytanie, dlaczego polska prawica jest wręcz „zaczadzona” kandydatką prorosyjską i antypolską?

Tomasz Aleksandrowicz odpowiedział: „Bo polska prawica jest prorosyjska”.

Michał Kłosowski uznał natomiast, iż przyczyną tego zjawiska jest to, że polska prawica nie czyta programu ani nie słucha tego, co się mówi.

Grzegorz Dobiecki przypomniał wywiad z Marine Le Pen, który ukazał się w lutym 2015 roku w tygodniku „Do Rzeczy”, kiedy nie było jeszcze mowy o francuskiej kampanii i kandydaturze Le Pen, a Marek Magierowski nie pracował jeszcze u prezydenta Andrzeja Dudy. Ten wywiad po deklaracji Magierowskiego: „Pani nie wie, jak wielu ma pani sympatyków w Polsce, tylko jest ta jedna sprawa, ten wasz stosunek do Rosji”, kończyło jej stwierdzenie: „To może wy się zastanówcie nad swoim stosunkiem do Rosji”. Zdumiewające jest, zdaniem Dobieckiego, że to polskiej prawicy nie przeszkadza. Ocenił, że jest to krańcowo posunięty — mało powiedzieć — nacjonalizm, ale egoizm do sześcianu.

Marek Sarjusz-Wolski powiedział, że według niego to rozszerzone samobójstwo. I przypomniał, że Unia Europejska, poczynając od Wspólnoty Węgla i Stali, w zamyśle ojców założycieli nie miała jedynie zapewnić wspólnego rynku, ale miała przede wszystkim zapobiegać wojnom. To było naczelnym celem. — Dzięki Bogu, przez te siedemdziesiąt lat, z wyjątkiem konfliktu w byłej Jugosławii, wojny w Europie nie było. Trzecia wojna światowa nie wybuchła. W tej chwili nacjonalizmy podnoszą głowę. Dopóki są w opozycji, to ze sobą jakoś współpracują. Gdy dojdą do władzy, muszą szukać wroga, a łatwiej, bezpieczniej znaleźć wroga za granicą niż u siebie. To prowadzi do wojny – ocenił Sarjusz-Wolski.

Eryk Mistewicz zadał na koniec pytanie, komu powinniśmy kibicować 7 maja.

Grzegorz Dobiecki że sytuacja jest trudna, ale trzeba zamknąć oczy, zacisnąć zęby i głosować na Macrona. — W polityce nie pierwszy raz wybiera się tylko po to, żeby nie wygrał ten drugi, a nie dlatego, że popiera się pierwszego. Wielu jest rozczarowanych tak jak my, że nie wygrał François Fillon, i — jak rozumiem — nie pójdzie zagłosować na Marine Le Pen. Ale jak wielu zechce zbojkotować drugą turę wyborów, to jest teraz najważniejsze pytanie. Do Macrona wyborcy będą napływać, interesownie, oportunistycznie, ale także z tych powodów, o których mówiliśmy, wyboru, przed którym stajemy, czyli „mniejszego zła” — podsumował i dodał, że przed takimi wyborami demokracja liberalna nas ciągle stawia. Trzeba dokonać wyboru między dwiema siłami. Nie pozwala nam wybrać kandydata marzeń, tylko kandydata wziętego z rzeczywistości.

Eryk Mistewicz, chcąc optymistycznie zakończyć spotkanie, przytoczył pewne mniej znane fakty z kampanii François Fillona. Z Bruno Le Maire, który zawsze był przy Sarkozym, a teraz był odpowiedzialny za sprawy zagraniczne Fillona, spotkał się w styczniu wysoki przedstawiciel państwa polskiego. Teraz Bruno Le Maire wystąpił z twardą deklaracją poparcia Macrona, jednocześnie sugerując, że gdyby Emmanuel Macron sobie tego życzył, on może objąć stanowisko ministra spraw zagranicznych. Jeżeli Le Maire po rozmowach z polskim rządem w styczniu i po jakichś przejawach sympatii do Polski zostałby ministrem spraw zagranicznych w rządzie, na który wpływ będzie miał Macron, to może ten wybór jest dobry. Może jednak Macron?

Jean-Paul Oury ocenił z kolei, że wygrana Emmanuela Macrona oznacza więcej Europy, Europy francusko-niemieckiej, a w konsekwencji, że Polska będzie musiała być podporządkowana. A to nie będzie dobre. Francja staje przed bardzo trudnym wyborem, Francuzi muszą podjąć tę odpowiedzialność: zagłosować, wrzucić „białą kartkę” lub zostać w domach. Nie ma dobrej odpowiedzi.

Oprac. Maria Wanke-Jerie i Małgorzata Wanke-Jakubowska

Pierwszy raz na Wszystko Co Najważniejsze?

Aby nie ominąć istotnych tekstów, raz w tygodniu w niedzielę rano wysyłamy newsletter. Zapraszamy do zapisania się:

Magazyn idei "Wszystko Co Najważniejsze" oczekuje na Państwa w EMPIKach w całym kraju, w Księgarni Polskiej w Paryżu na Saint-Germain, naprawdę dobrych księgarniach w Polsce i ośrodkach polonijnych, a także w miejscach najważniejszych debat, dyskusji, kongresów i miejscach wykuwania idei.

Aktualne oraz wcześniejsze wydania dostępne są także wysyłkowo.

zamawiam