Jeśli zwycięży rozsądek, to jesteśmy w stanie doprowadzić do trwałego pokoju

Naszym głębokim przekonaniem jest to, iż dalsze trwanie tego konfliktu szkodzi wszystkim: nam, Europie, Rosji i Ukrainie. Uważamy, że jeśli zwycięży rozsądek, to jesteśmy w stanie doprowadzić do trwałego pokoju. Takiego pokoju, który przyniesie korzyści gospodarcze zarówno Ukraińcom, jak i Rosjanom, a co najważniejsze takiego pokoju, który zakończy dalszą utratę istnień ludzkich – mówił J.D. VANCE w trakcie Monachijskiego Spotkania Liderów w Waszyngtonie, 7 maja 2025 r.

Czy uważa Pan, że Stany Zjednoczone powinny nadal uważać się za europejską potęgę? W Monachium powiedział Pan, że „wciąż jesteśmy w tej samej drużynie” – czy rzeczywiście tak jest nadal? I co to oznacza dla obecności Stanów Zjednoczonych w Europie oraz relacji amerykańsko-europejskich?

J.D. VANCE: Tak, nadal głęboko wierzę, że Stany Zjednoczone i Europa grają w tej samej drużynie. Jak wiadomo, czasem jestem krytykowany za bycie hiperrealistą. Zarzuca mi się, że postrzegam politykę zagraniczną wyłącznie w kategoriach transakcyjnych. Co Ameryka z tego ma? Co reszta świata z tego ma? I że skupiam się tak mocno na tej czysto transakcyjnej wartości, że czasami pomijam humanitarny czy moralny wymiar tych działań.

Myślę, że przynajmniej w przypadku Europy to nie jest pełne ujęcie moich poglądów, bo uważam, że cywilizacja europejska i cywilizacja amerykańska, kultura europejska i kultura amerykańska są ze sobą bardzo mocno powiązane – i zawsze takie będą. Uważam, że kompletnie absurdalne jest myślenie, że kiedykolwiek uda się wbić trwały klin między Stany Zjednoczone a Europę.

To oczywiście nie znaczy, że nie będziemy mieć sporów. Nasza bliskość nie oznacza, że Europejczycy nie będą krytykować Stanów Zjednoczonych ani że Stany Zjednoczone nie będą krytykować Europy. Uważam, że fundamentalnie musimy być – i jesteśmy – po tej samej cywilizacyjnej stronie. Sądzę, że pojawia się tu ważne pytanie: co oznacza ten fakt w XXI wieku? Moim zdaniem, tak jak i zdaniem prezydenta, oznacza to, że my wszyscy po obydwu stronach Atlantyku trochę zbyt mocno przyzwyczailiśmy się do architektury bezpieczeństwa z ostatnich 20 lat. Prawda jest taka, że ta architektura nie wystarcza, by sprostać wyzwaniom, które czekają nas w kolejnych dwóch dekadach.

Istnieje więc wiele sposobów, w jakie ten sojusz będzie się rozwijał i zmieniał w przyszłości – tak samo jak rozwijał się i zmieniał w latach 1945–1975 czy później, w okresie 1975–2005. Uważam, że właśnie wchodzimy w jedną z takich faz, w których będziemy musieli na nowo przemyśleć wiele fundamentalnych kwestii. Jestem też przekonany, że powinniśmy przemyśleć je wspólnie. To jest podstawowe przekonanie – zarówno moje, jak i prezydenta.

Wspomniał Pan, że to już trzeci raz, kiedy mam okazję przemawiać do grupy związanej z Monachijską Konferencją Bezpieczeństwa. Oczywiście, swoje wystąpienia wspominam bardzo dobrze. Zwłaszcza ten pierwszy raz – kiedy byłem jeszcze senatorem Stanów Zjednoczonych reprezentującym Ohio. Na tamtym pierwszym panelu był też David Lammy, który wtedy był zwykłym posłem opozycji, a dziś pełni zaszczytną funkcję ministra spraw zagranicznych Wielkiej Brytanii.

Obydwaj zostaliśmy dobrymi przyjaciółmi. Tak więc nadal uważam, że sojusz z Europą jest niezwykle ważny. Uważam przy tym jednak, że aby pozostał on ważny i abyśmy byli dla siebie prawdziwymi przyjaciółmi – a myślę, że jesteśmy bardzo prawdziwymi przyjaciółmi – konieczne jest to, abyśmy rozmawiali o ważnych kwestiach. Wiem, że jest to ważna część tego, co robi cała ta grupa, więc cieszę się, że tu jestem.

– Myślę, że do Europy dotarło przesłanie, że musimy wziąć na siebie znacznie większy ciężar. Jak Pan wie, wszyscy staramy się wydawać więcej. Niektórzy wydają naprawdę dużo więcej niż wcześniej. I chociaż niektórzy pozostają nieco w tyle, to myślę, że zmierzamy we właściwym kierunku.

Przejdę teraz do naprawdę konkretnej i pilnej kwestii, a mianowicie Ukrainy. Na podstawie tego, co widzimy w mediach, wydaje się, że administracja Donalda Trumpa zgadza się z większością z nas w Europie, że niestety Rosja nie wykazuje realnej woli zakończenia tego konfliktu zbrojnego. Jeśli to rzeczywiście nasza wspólna ocena sytuacji, to czy mógłby Pan powiedzieć coś więcej o amerykańskiej strategii na przyszłość?

Wszyscy chcemy, by ta wojna się skończyła. Jednak dodam tu coś od siebie: chociaż uważam, że administracja Donalda Trumpa postąpiła słusznie, rozpoczynając negocjacje pokojowe Rosji i Ukrainy, to problem leży w tym, iż Rosjanie raczej nie są zainteresowani żadnym „układem”, który można by im zaproponować. Jak według Pana będą wyglądać następne kroki?

– Dziękuję za miłe słowa pod adresem administracji. Oczywiście uważam, że rozpoczęcie procesu negocjacyjnego było słuszną decyzją. Moim zdaniem ta wojna trwa już zdecydowanie zbyt długo. Rosjanie i Ukraińcy walczą od lat. Ginie mnóstwo ludzi po obu stronach – mamy do czynienia z ogromną liczbą niewinnych ofiar. Naszym zdaniem to absurd, że ten konflikt ciągnie się tak długo, a obie strony nawet nie prowadzą konstruktywnych rozmów na temat tego, co byłoby potrzebne, by go zakończyć.

Myślę, że jedną z rzeczy, w których prezydent Donald Trump zawsze był naprawdę dobry – choć często spotykał się z krytyką, moim zdaniem niesprawiedliwą, zarówno ze strony amerykańskich, jak i niektórych europejskich mediów – jest to, co nazwałbym realizmem strategicznym albo strategiczną przenikliwością. Chociaż nie trzeba zgadzać się z rosyjskim uzasadnieniem dla wojny – a z pewnością zarówno prezydent, jak i ja krytykowaliśmy inwazję na pełną skalę – to jednak jeśli naprawdę chce się zakończyć ten konflikt, to trzeba spróbować zrozumieć, z jakiej pozycji wychodzi druga strona.

Sądzę, że prezydentowi Donaldowi Trumpowi szczególnie zależy na tym, żeby zmusić Rosjan do jasnego powiedzenia: „Oto czego chcemy, żeby zakończyć ten konflikt”. Ale nie trzeba się z tym zgadzać. Można uznać, że ich żądania są zbyt daleko idące. I z pewnością naszą reakcją na pierwszą propozycję pokojową, którą Rosjanie przedstawili, było to, że żądali zbyt wiele. Ale tak właśnie przebiegają negocjacje.

Jako że nie jestem jeszcze pesymistą w tej sprawie, to nie powiedziałbym, że Rosjanie nie są zainteresowani rozwiązaniem. Powiedziałbym raczej, że w tej chwili Rosjanie przedstawiają pewien zestaw warunków, pewien pakiet ustępstw, których spełnienia oczekują w zamian za zakończenie wojny. Naszym zdaniem jednak żądają zbyt wiele. Ale oczywiście ogromne znaczenie mają też Ukraińcy. To oni są drugą bezpośrednią stroną konfliktu. Musimy zadać sobie pytanie: czego potrzebują Ukraińcy, żeby zakończyć ten konflikt w sposób dla nich akceptowalny? Będziemy kontynuować tę rozmowę.

Prezydent jasno powiedział, że odejdzie od stołu, jeśli uzna, że nie ma żadnych postępów. I myślę, że mniej więcej co cztery, pięć tygodni można usłyszeć, jak jakiś amerykański urzędnik, a czasem nawet kilku mówi, że to jest właśnie ten tydzień, w którym trzeba wykonać kolejny krok. A ten konkretny krok, na którym obecnie najbardziej nam zależy, to doprowadzenie do tego, by zarówno Rosjanie, jak i Ukraińcy zgodzili się przynajmniej na podstawowe ramy do rozpoczęcia bezpośrednich rozmów.

Oczywiście Stany Zjednoczone są gotowe uczestniczyć w tych rozmowach, ale bardzo ważne jest, żeby Rosjanie i Ukraińcy zaczęli rozmawiać ze sobą bezpośrednio. Uważamy, że to jest ten kolejny, kluczowy krok, który chcielibyśmy wspólnie wykonać. A dlaczego to ma znaczenie? Powodem jest to, że – jak już wspomniałem w kontekście Rosjan – również Ukraińcy przekazali nam coś w rodzaju dokumentu, w którym napisali: „Oto czego potrzebowalibyśmy, by móc zakończyć ten konflikt na naszych warunkach”.

I co nie stanowi zaskoczenia, między stanowiskiem rosyjskim a ukraińskim istnieje ogromna przepaść. Uważamy, że kolejnym krokiem w tych negocjacjach powinna być próba zniwelowania tej przepaści. Naszym zdaniem będzie praktycznie niemożliwe, byśmy mogli skutecznie mediować bez przynajmniej jakiejś formy bezpośrednich rozmów między obiema stronami. I właśnie na tym skupiamy teraz nasze wysiłki.

Ale nie jestem jeszcze pesymistą w tej sprawie. Oczywiście Rosjanie i Ukraińcy nie osiągnęli jeszcze porozumienia, ponieważ walki wciąż trwają. Ukraińcy powiedzieli, że zgodzą się na zawieszenie broni na 30 dni. Doceniamy to. Rosjanie natomiast – i znów: nie trzeba się z nimi zgadzać, ale ważne jest zrozumienie ich punktu widzenia – powiedzieli, że 30-dniowe zawieszenie broni nie leży w ich strategicznym interesie. Dlatego staraliśmy się odejść od tej obsesji na punkcie konkretnego 30-dniowego rozejmu i bardziej skupić się na pytaniu: jak miałoby wyglądać trwałe, długoterminowe porozumienie? Konsekwentnie staramy się przesuwać sprawy do przodu.

Jeszcze jedna, ostatnia uwaga z mojej strony – myślę, że to raczej nikogo w tej sali nie zaskoczy, ale wiele osób, które nas oglądają, nie znajduje się tutaj. Chodzi o pewną frustrację, którą szczerze mówiąc, odczuwamy wobec obydwu stron. Zdaję sobie sprawę, że ludzie nie toczą wojen przeciwko sobie bez poważnych krzywd i głębokich konfliktów. Ale my staramy się, na ile to możliwe, odegrać konstruktywną rolę i przesuwać rozmowy pokojowe do przodu.

Powiem w tym momencie tylko coś, co prezydent Donald Trump wielokrotnie już mówił, ale zdecydowanie warto to przypomnieć. Mianowicie naszym głębokim przekonaniem jest to, iż dalsze trwanie tego konfliktu szkodzi wszystkim: nam, Europie, Rosji i Ukrainie. Uważamy, że jeśli zwycięży rozsądek, to jesteśmy w stanie doprowadzić do trwałego pokoju. Takiego pokoju, który przyniesie korzyści gospodarcze zarówno Ukraińcom, jak i Rosjanom, a co najważniejsze, takiego pokoju, który zakończy dalszą utratę istnień ludzkich. Myślę, że ludzie nie doceniają tego, że nasz prezydent ma prawdziwy humanitarny impuls w tej sprawie. Nienawidzi, gdy niewinni ludzie tracą życie. Nienawidzi nawet, gdy w niepotrzebnych konfliktach tracą życie żołnierze. On po prostu chce, żeby skończyło się zabijanie. I to nadal będzie polityka Ameryki. Oczywiście, jak wszyscy widzicie, będziemy tę politykę realizować i dostosowywać ją w zależności od tego, jakie postulaty obie strony będą zgłaszać.

– Jeśli mogę dodać do tego dwie uwagi, to my, Europejczycy, jako sąsiedzi Ukrainy, także jako sąsiedzi Rosji, zaczynamy rozumieć, że to, czego jesteśmy świadkami, to nie tylko wojna obronna Ukrainy przeciwko rosyjskiej agresji. Jest to także konfrontacja, która zagraża bezpieczeństwu całej Europy. Innymi słowy, jest to pośrednio także nasza obrona. I nie chodzi tu tylko o Ukrainę. Dlatego właśnie tak bardzo zależy nam na tym, żeby ta wojna się zakończyła. Myślę, że prawdziwym wyzwaniem w negocjacjach i osiągnięciu porozumienia będzie to, aby było ono trwałe, a nie złamane po trzech, sześciu czy dziewięciu miesiącach.

Pozwolę sobie przejść do innej kwestii – Chin. Jeśli dobrze rozumiemy, jest to kluczowe dla Stanów Zjednoczonych i dla Pańskiej polityki zagranicznej. Jest to również temat budzący ogromne zainteresowanie wśród nas, Europejczyków.

Tak więc Stany Zjednoczone określiły Chiny jako kluczowe wyzwanie strategiczne na nadchodzące lata. To również uzasadnienie, które słyszymy od amerykańskich urzędników, kiedy mówią, że USA muszą być dużo bardziej obecne w Azji i dlatego będą musiały zmniejszyć swoją obecność w Europie. Ale teraz w mediach pojawiają się doniesienia, że władze USA, a dokładnie Biały Dom, są zainteresowane strategicznym porozumieniem z Chinami, które być może będzie obejmowało kwestię Tajwanu. Czy mógłby Pan opowiedzieć trochę więcej o strategii administracji Donalda Trumpa wobec Chin?

– Nie spotkałem się z tymi doniesieniami o strategicznym porozumieniu w sprawie Tajwanu, więc nie chciałbym się do tego odnosić. Zdecydowanie mogę powiedzieć, że nie było żadnych rozmów między naszymi rządami na temat strategicznego porozumienia dotyczącego właśnie tej kwestii.

To, o czym rozmawialiśmy, dotyczyło tego, że nie możemy pochłonąć nadwyżki producentów z całego świata. Taka była rola amerykańskiej gospodarki przez ostatnie 30 lat, w niektórych przypadkach w stosunku do Europy. A tak przy okazji, nie winimy na przykład Niemców za prowadzenie polityki, która sprawia, że ich eksporterzy są silni. Chcielibyśmy tylko, aby amerykańscy przywódcy prowadzili politykę, która uczyniłaby naszych eksporterów silnymi.

Bo teraz znajdujemy się w bardzo niepewnej sytuacji. A kiedy mówię „my”, mam na myśli cały Zachód, NATO, Stany Zjednoczone i Europę. Razem znaleźliśmy się w świecie hiperskomplikowanych, hiperzglobalizowanych łańcuchów dostaw. Stajemy się coraz bardziej zależni od krajów, które mogą nie mieć na uwadze naszych interesów. Nawet jeśli są całkiem przyzwoitymi partnerami handlowymi, to i tak jest pewne ryzyko, kiedy wkłada się wszystkie jajka do jednego ekonomicznego koszyka. Prezydent powiedział jasno, że musimy zrównoważyć globalną gospodarkę w relacji do Chin. Nie możemy dalej absorbować setek miliardów dolarów, prawie biliona dolarów rocznie, nadwyżki handlowej, z czego większość pochodzi z Chińskiej Republiki Ludowej.

Szczerze mówiąc, uważamy, że w ramach przywracania równowagi ChRL będzie musiała pozwolić swojej własnej populacji konsumować nieco więcej. Dotąd Chińczycy utrzymywali niskie poziomy konsumpcji, by zwiększać maksymalnie swój ogromny eksport. Oznacza to także, że amerykańscy producenci muszą zacząć być traktowani bardziej sprawiedliwie w poszczególnych globalnych umowach handlowych. To oznacza także, że będziemy musieli zawrzeć nowe umowy handlowe zarówno z naszymi przyjaciółmi w Europie, jak i z niektórymi z najbardziej aktywnie rywalizującymi z nami państwami.

Ale musimy tu też być ostrożni, bo choć chcemy zrównoważyć globalny handel – co jest wyraźnym celem naszej polityki – to jednocześnie zależy nam na tym, by zrobić to w właściwy sposób. Tak, w mediach pojawiły się doniesienia, że Chiny nawiązały kontakt ze Stanami Zjednoczonymi. Oczywiście, usiądziemy do rozmów z Chińczykami. Nie zamierzam zdradzać zbyt wielu szczegółów ani uprzedzać wyników negocjacji, ale naszym celem jest zrównoważenie handlu w interesie amerykańskich pracowników i producentów. To jest cel naszej polityki.

Uważamy, że możemy to zrobić, jednocześnie zachowując przynajmniej otwarty dialog z Chińską Republiką Ludową oraz wieloma innymi krajami na całym świecie. Jednak to nie oznacza, że stary sposób prowadzenia polityki gospodarczej pozostanie stabilny czy utrzyma się dalej. Ona po prostu nie może pozostać taka sama. Już 10 lat temu nie była zrównoważona, a już na pewno nie była zrównoważona 4 lata temu. Jesteśmy bardzo, bardzo zdeterminowani, aby to zmienić obecnie. Jednocześnie jesteśmy otwarci na rozmowy, zarówno z naszymi przyjaciółmi, jak i państwami będącymi naszymi rywalami, na temat tego, jak ostatecznie powinno wyglądać to zrównoważenie.

Ludzie muszą pamiętać, że Dzień Wyzwolenia, czyli moment, w którym prezydent ogłosił tę fundamentalną zmianę w globalnym systemie handlu, miał miejsce zaledwie ok. 30 dni temu. Tak więc jesteśmy na wczesnym etapie tej kluczowej zmiany. Myślę, że ta zmiana przyniesie korzyści nie tylko Stanom Zjednoczonym, ale również Europie. Ale zasadniczo musi się wydarzyć i nastąpi pod przywództwem prezydenta Trumpa.

– Jeśli faktycznie trwają wstępne rozmowy między Wami a Chinami, to czy mógłby Pan nieco szerzej opowiedzieć, jakie są Pańskie oczekiwania wobec udanych negocjacji handlowych między UE a USA? Czy jest jakaś wiadomość, którą moglibyśmy przekazać naszym przyjaciołom w Brukseli? Bo z naszej perspektywy to również bardzo pilna kwestia.

– Prowadzimy oczywiście rozmowy z wieloma naszymi europejskimi przyjaciółmi na najwyższych szczeblach – między prezydentem a szefami państw, między mną a urzędnikami rządów europejskich, ale także z przedstawicielami handlowymi. Rozmowy te dotyczą bardzo szczegółowych technicznych aspektów umów. Chociaż te rozmowy cały czas trwają, to pozwolę sobie wymienić kilka ogólnych zasad.

Po pierwsze, Stany Zjednoczone chcą, aby ich eksporterzy, a pośrednio też pracownicy byli traktowani znacznie bardziej sprawiedliwie. Chcemy, żeby rynki amerykańskie były otwarte na wiele europejskich towarów, tak samo jak chcielibyśmy, aby wiele rynków europejskich było otwartych na produkty amerykańskie. To obejmuje zarówno sektor rolniczy, jak i produkcję przemysłową. Uważamy, że zarówno w dziedzinie oprogramowania, jak i bardziej zaawansowanej technologii mamy kilka świetnych firm zajmujących się technologiami obronnymi. Z jednej strony nasi europejscy przyjaciele mówią, że chcą wzmocnić obronę i podzielić się większą częścią ciężaru, a z drugiej wydaje się, że niektórzy z nich są mniej otwarci na współpracę, gdy sprzedawcami oprogramowania czy sprzętu są firmy amerykańskie.

Uważamy, że to niespójne. Sądzimy, że mamy jedne z najlepszych na świecie technologii wojskowych i oprogramowania. Oczywiście chcemy, aby Europa przejęła większą rolę w obronie kontynentu, ale chcemy też, aby współpracowała z wieloma świetnymi amerykańskimi firmami. To nie musi być więc gra o sumie zerowej – to może być bardzo synergiczna relacja. Fundamentalną zasadą jest to, że większość państw na świecie traktowała amerykańskich eksporterów i firmy zbyt surowo – chcemy to zmienić. Wierzymy, że możemy mieć znacznie lepsze relacje handlowe z wieloma europejskimi partnerami, jeśli zrezygnują oni z części ceł, a oprócz tego z barier pozataryfowych.

Mamy tu do czynienia z barierami regulacyjnymi. Czasem zdarza się, że urzędnik w ministerstwie obrony, zupełnie bez związku z żadnym prawem czy regulacją, po prostu mówi: „Nie kupujemy amerykańskich produktów”. Czasem zdarza się, że europejscy urzędnicy nakładają na amerykańskie firmy technologiczne sankcje, których nigdy nie nałożyliby na firmy europejskie. Chcemy po prostu trochę więcej uczciwości albo, używając ulubionego słowa prezydenta, wzajemności. I znów, jeśli chodzi o Europę, uważamy, że to bardzo, bardzo łatwa rozmowa do przeprowadzenia. Mamy nadzieję, że nasi europejscy przyjaciele się z tym zgodzą.

– Słyszeliśmy, że w najbliższych dniach, być może w ciągu dwóch tygodni, planowana jest prezydencka podróż na Bliski Wschód.

– Tak, to prawda.

– Wśród wielu nierozwiązanych problemów tego regionu jest kwestia Iranu i jego ambicji nuklearnych itd. Czy mógłby Pan opowiedzieć trochę o tym regionie? Jest tam wiele nierozwiązanych spraw, np. Strefa Gazy czy Teheran. Jakie byłyby Pańskie oczekiwania? Czy dążyłby Pan do całkowitego zakazu wzbogacania uranu przez Iran? Niektórzy to sugerowali. Czy może zmierzamy do powtórki porozumienia sprzed dziesięciu lat?

– Z tamtym porozumieniem, JCPOA, jak się je nazywa u nas, w Stanach Zjednoczonych i chyba też w Europie – wiążą się dwa duże problemy. Po pierwsze, mechanizmy egzekwowania i kontroli były niezwykle słabe. I nie sądzę, by rzeczywiście zapobiegły znalezieniu się przez Iran na ścieżce do zdobycia broni jądrowej. To jest coś, co musi wyglądać inaczej. Po drugie, tak – uważamy, że w ramach JCPOA pewne elementy programu nuklearnego Iranu zostały zachowane. Owszem, nie jest to broń jądrowa, Iran nadal jej nie posiada, ale te elementy pozwalają im pozostać na torze technologicznym, który umożliwia uzyskanie takiej broni, gdyby tylko „przestawili przełącznik” i ruszyli do przodu.

Musimy patrzeć na tę sprawę nie tylko przez pryzmat Iranu. Prezydent jasno powiedział: uważamy, że można zawrzeć porozumienie, które ponownie zintegruje Iran z globalną gospodarką, przynosząc realne korzyści irańskiemu społeczeństwu, ale będzie ono możliwe tylko wówczas, gdy Iran całkowicie wykluczy możliwość pozyskania broni nuklearnej. Do tego właśnie zmierzają nasze negocjacje.

Jak mówił prezydent, to jest opcja A – bardzo dobra dla Irańczyków, a nawet być może dla części ich przywódców. Opcja B jest bardzo zła – i to dla wszystkich. Nie chcemy jej, ale jest lepsza niż opcja C, czyli Iran zdobywający broń jądrową. To jest coś, czego administracja amerykańska absolutnie nie zaakceptuje. Bez wyjątków. Jeśli Iran zdobędzie broń nuklearną, to który następny kraj ją zdobędzie? A kiedy zdobędzie ją ten kraj, to który kraj po nim? W tym kontekście interesuje nas nie tylko Iran, ale również generalne powstrzymanie proliferacji broni jądrowej.

Prezydent powiedział to w jednym z wywiadów kilka tygodni temu. To była jedna z tych wypowiedzi, które były bardzo istotne, ale przepadły w medialnym zamęcie, wśród natłoku informacji. Prezydent szczerze nienawidzi proliferacji nuklearnej. Ja również. I uważam, że prezydent byłby bardzo otwarty na to, żeby usiąść do stołu z Rosjanami i Chińczykami i powiedzieć: „Spójrzcie, musimy doprowadzić tę sprawę do znacznie lepszego punktu. Musimy zmniejszyć ilość broni jądrowej na świecie, globalnie”.

Oczywiście to nie jest rozmowa na jutro. To, jeśli Bóg pozwoli, rozmowa na kilka lat. Ale nie da się w ogóle dojść do tej rozmowy, jeśli teraz pozwolimy, by kolejne reżimy na świecie zaczęły wyścig o broń jądrową. I naprawdę uważamy, że jeśli wypadnie klocek domina w postaci Iranu, to zobaczymy proliferację nuklearną w całym regionie Bliskiego Wschodu. To byłoby bardzo złe: zarazem dla nas, jak i dla naszych przyjaciół. I jest to coś, na co nie możemy pozwolić.

Nie chcąc uprzedzać wyników negocjacji, powiem tylko: jak dotąd, wszystko idzie dobrze. Jesteśmy bardzo zadowoleni z tego, jak Iran odpowiedział na niektóre z naszych propozycji. Jesteśmy też bardzo zadowoleni z roli pośredników – szczególnie Omańczycy odegrali bardzo pozytywną rolę i jesteśmy im za to bardzo wdzięczni. Więc na razie jesteśmy na dobrej ścieżce. Ale to wszystko do czegoś zmierza. I zakończy się albo w taki sposób, że Iran zlikwiduje swój program nuklearny – program broni jądrowej – albo dojdzie do czegoś znacznie gorszego. Może mieć cywilną energetykę jądrową. W porządku, nie mamy nic przeciwko temu. Ale zadam podstawowe pytanie: który reżim na świecie posiada cywilny program jądrowy i pełną infrastrukturę do wzbogacania uranu, a jednocześnie nie ma broni nuklearnej?

Odpowiedź brzmi: żaden. Nikt obecnie nie posiada cywilnego programu jądrowego z całym zapleczem do wzbogacania uranu – takiego, które umożliwia wzbogacenie do poziomu powyżej 90 proc., potrzebnego do uzyskania materiału rozszczepialnego i skonstruowania bomby atomowej – i nie ma broni jądrowej. Nasze stanowisko jest więc bardzo proste: tak, nie mamy nic przeciwko temu, żeby państwa miały elektrownie jądrowe, jeżeli sobie tego życzą. Ale nie można mieć takiego programu wzbogacania uranu, który umożliwia skonstruowanie broni jądrowej. I to jest granica, której nie przekroczymy.

– Myślę, że większość z nas całkowicie by się z tym zgodziła. A szczególnie, mówiąc w imieniu kraju nienuklearnego, który dąży do utrzymania reżimu nieproliferacji broni jądrowej, sądzę, że to jest bardzo istotne. To prowadzi do mojego kolejnego pytania dotyczącego NATO, ponieważ większość ludzi nie zdaje sobie sprawy, że fakt, iż mieliśmy NATO pod przywództwem USA przez ostatnie 70 lat, był kluczowym instrumentem dla międzynarodowego nierozprzestrzeniania broni jądrowej. Gdyby nie obecność nuklearna USA w Europie, byłbym gotów podać co najmniej dwa, trzy, cztery, pięć przykładów krajów w Europie, które poszłyby w kierunku pozyskania broni jądrowej, gdyby nie miały poczucia bezpieczeństwa.

NATO odegrało więc dużą rolę w nierozprzestrzenianiu broni jądrowej. Za sześć tygodni odbędzie się szczyt NATO. I znów – tematów do omówienia jest bardzo wiele. Jednym z nich będzie wciąż aktualna kwestia wydatków na obronność. Jak wspomnieliśmy wcześniej w naszej rozmowie, Europejczycy robią więcej, ale słyszeliśmy również postulaty wychodzące z administracji, które są jeszcze bardziej ambitne. Czy mógłby Pan powiedzieć trochę o swoich oczekiwaniach? Jaki byłby pożądany rezultat tego szczytu NATO, jeśli chodzi o wydatki na obronność? Ile Europa będzie musiała zrobić samodzielnie, żeby odciążyć Stany Zjednoczone?

– Myślę, że składa się na to kilka różnych elementów. Przede wszystkim prezydent powiedział, że chciałby, aby wydatki na obronność w NATO osiągnęły poziom 5 proc. PKB. I uważa, że to jest spójne z tym, co nasi europejscy partnerzy mówią nam o tym, jak bardzo obawiają się niektórych zagrożeń na świecie. A biorąc pod uwagę, że wiele europejskich armii nie nadążało z rozwojem przez ostatnie dekady, trzeba teraz trochę nadrobić zaległości. I właśnie taki cel wyznaczył prezydent. Oczywiście kraje europejskie same podejmą decyzje w tej sprawie, lecz naszym zdaniem to rozsądny cel.

Ale tu nie chodzi tylko o same wydatki. Chodzi też o to, jak te pieniądze są wydawane. Mamy pewne obawy, kiedy patrzymy na niektórych naszych europejskich przyjaciół. Wspomniałem o tym podczas pierwszej Monachijskiej Konferencji Bezpieczeństwa, w której brałem udział – że kiedy patrzyłem na Niemcy 10, 15, 20 lat temu, jedną z rzeczy, w których były naprawdę dobre, było to, że potrafiły utrzymać przemysłową siłę swojej gospodarki na poziomie odpowiadającym standardowi życia świata zachodniego.

Ale teraz dostrzegamy, że Europa czy też wielu naszych sojuszników w Europie się deindustrializuje – i to na dodatek w momencie, gdy wszyscy dostrzegamy, że twarda siła albo raczej jej gospodarcze podstawy wymagają bardzo silnego i potężnego przemysłu. Więc nie chodzi tylko o to, żeby wydawać pieniądze – choć to jest oczywiście ważne – ale też o to, żeby ten sam silnik gospodarczy, który napędzał zachodni standard życia, był w stanie produkować broń, jeśli zajdzie taka potrzeba.

Więc widzę tu zarówno komponent gospodarczy, który jest całkowicie oderwany od poziomu wydatków, jak i sam poziom wydatków. Ale naprawdę zależy nam na tym, żeby Europa była samowystarczalna. Udzieliłem wywiadu kilka tygodni temu, w którym próbowałem podkreślić, że tak, będziemy się z Europą czasem nie zgadzać i Europa z nami też. Czasem wracam myślami do polityki USA wobec Bliskiego Wschodu z 2003 roku. Szczerze mówiąc, chciałbym, żebyśmy wtedy bardziej posłuchali naszych europejskich przyjaciół.

Myślę jednak, że jest to obszar, w którym zasadniczo mamy rację, i cieszę się, że tak wielu naszych europejskich przyjaciół to dostrzega i uznaje, że Europa naprawdę musi odgrywać większą rolę w obronie kontynentalnej. Myślę, że wszyscy jesteśmy co do tego zgodni. To tylko kwestia dotarcia tam, a co najważniejsze, dotarcia tam szybko.

– W naszym kraju, w Niemczech, pojawia się iskierka nadziei – jak zapewne Pan zauważył, wyeliminowaliśmy tzw. „hamulec zadłużenia”, jeśli chodzi o wydatki na obronę. Teraz jest więc możliwość, aby nowy rząd w Niemczech mógł znacząco zwiększyć te wydatki. Innymi słowy, myślę, że jesteśmy w dobrej sytuacji, jeśli chodzi o odpowiedź na to, co właśnie Pan powiedział.

Moglibyśmy kontynuować tę rozmowę, ale wiem, że ma Pan inne zobowiązania. Ja i mój zespół bardzo liczymy, że będzie Pan gotów kontynuować tę młodą tradycję, że Stany Zjednoczone na ważnych wydarzeniach Monachijskiej Konferencji Bezpieczeństwa będą reprezentowane na takim poziomie. Nie jest Pan pierwszym wiceprezydentem USA, który przybył na tę konferencję. Ale jesteśmy niezwykle wdzięczni. Proszę, by przyjechał Pan do Monachium również w przyszłym roku. Bardzo dziękuję, Panie Wiceprezydencie.

– Dziękuję. Jeśli mogę powiedzieć kilka słów na zakończenie. Doceniam miłe słowa i zaproszenie do powrotu na to wydarzenie za rok. Nie byłem pewien po lutym, czy dostanę kolejne zaproszenie, ale dobrze wiedzieć, że jednak tak.

– Nigdy o tym nie myślałem.

– Skoro poruszył Pan temat Niemiec, chciałem w imieniu prezydenta przekazać nasze gratulacje kanclerzowi Friedrichowi Merzowi. Będziemy z nim rozmawiać w ciągu najbliższych kilku dni i z niecierpliwością na tę rozmowę czekamy.

I na koniec – wszystko, co powiedziałem, odnosi się w równym stopniu do poprzedniej administracji amerykańskiej, jak i do każdego rządu w Europie. I myślę, że mówię to szczerze i jako przyjaciel – istnieje pewien kompromis między kontrolowaniem granic demokratycznej debaty i wypowiedzi a utratą zaufania naszych obywateli, każdego kraju.

Wszyscy inaczej wyznaczamy te granice. Każdy kraj mówi, że są kwestie, które wykraczają poza sferę debaty politycznej. Rozumiem to, akceptuję i nie mam nic przeciwko, jeśli jakiś kraj wyznacza te granice inaczej niż Stany Zjednoczone. Ale myślę, że wszyscy, a zwłaszcza Stany Zjednoczone, musimy uważać, aby nie wyznaczać tych granic w taki sposób, który podważałby samą demokratyczną legitymację, na której opiera się cała nasza cywilizacja.

I to jest zasadniczy punkt. Nie chodzi o to, że Europa jest zła, a Ameryka dobra. Uważam, że zarówno Europa, jak i Stany Zjednoczone trochę zboczyły z właściwej drogi. Zachęcam nas wszystkich do powrotu na tę właściwą ścieżkę razem. Jesteśmy jak najbardziej gotowi i zdolni uczestniczyć w tej pracy. Dziękuję Wam wszystkim. Niech Was Bóg błogosławi.

J.D Vance
Zapis rozmowy, w której uczestniczył wiceprezydent USA J.D. Vance w trakcie Monachijskiego Spotkania Liderów w Waszyngtonie (organizowanego w ramach szerszej inicjatywy Monachijskiej Konferencji Bezpieczeństwa) w dniu 7 maja 2025 r.