Jason BURKE: Dziennikarstwo stoi na straży prawdy

Dziennikarstwo stoi na straży prawdy

Photo of Jason BURKE

Jason BURKE

Dziennikarz, korespondent zagraniczny dziennika „Guardian”. Autor książek, m.in. Al-Kaida: Casting a Shadow of Terror oraz On the Road to Kandahar: Travels through Conflict in the Islamic World. Burke był pierwszym dziennikarzem, który przeprowadził wywiad z prezydentem Pervezem Musharrafem po tym, jak ten przejął władzę w Pakistanie w październiku 1999 roku i pierwszym zachodnim dziennikarzem, który wszedł do afgańskiego miasta Khost podczas wojny USA w Afganistanie.

Ryc. Fabien Clairefond

zobacz inne teksty Autora

Wielu ludzi na świecie nie czyta najlepszego dziennikarstwa. Czytają dziennikarstwo, które właściwie nie jest dziennikarstwem, tylko zwykłą propagandą, i na tej podstawie przyjmują fałszywe założenia lub wyciągają fałszywe wnioski – twierdzi Jason BURKE

Mateusz M. KRAWCZYK: – Niedawno byłeś w Sudanie, gdzie trwają protesty i niepokoje społeczne. Wojna trwa na Ukrainie, w Jemenie i Syrii. Nie wygasa konflikt w Etiopii i Demokratycznej Republice Konga. Mówi się, że pierwszą ofiarą wojny jest prawda – zgadzasz się z tym stwierdzeniem?

Jason BURKE: – W czasie wojny prawda jest pod wielką presją. To zdanie: „Pierwszą ofiarą wojny jest prawda”, zostało wypowiedziane w czasach, kiedy media bardzo różniły się od dzisiejszych. Wówczas rządom było o wiele łatwiej manipulować niektórymi elementami przekazu i informacji, a już na pewno kontrolować narrację w o wiele większym stopniu, niż jest to możliwe obecnie.

– Co się zmieniło?

– Żyjemy w niezwykłym świecie bardzo różnorodnych, wielorakich źródeł informacji. To ma pewne zalety. Przede wszystkim znacznie utrudnia ludziom władzy i politykom sprawowanie całkowitej kontroli nad narracją, choć jest to możliwe; obserwujemy to w putinowskiej Rosji. Ponadto otwiera także możliwości dla pozbawionych skrupułów aktorów politycznych do zniekształcania, ukrywania informacji i do wpływania na nie w sposób, który wcześniej po prostu nie istniał. Przypuszczam też, że koncepcja, iż na wojnie prawda jest pierwszą ofiarą, zakłada, że w czasie pokoju prawda jest niezagrożona.

– A nie jest tak?

– Nie, nie jest. Od lat obserwuję wysiłki zmierzające do stworzenia różnych typów narracji, z których jedne są bardzo dalekie od prawdy, a inne stanowią jej różne warianty. Obecnie w obliczu wojny na Ukrainie, świata postcovidowego i Chin, które stają się coraz bardziej agresywne, a także innych wydarzeń jest to bardzo trudny czas dla dziennikarzy, ale także bardzo ekscytujący.

– Zatrzymajmy się przy Rosji. To państwo z długą historią stosowania różnych form propagandy i dezinformacji. Czy istnieje coś takiego jak prawda obiektywna, do której my, dziennikarze, powinniśmy próbować dotrzeć?

– Tak, oczywiście, istnieje prawda obiektywna. Jest chociażby prawda naukowa. Aczkolwiek nie ma dziennikarza, który napisał coś, co jest czystą prawdą obiektywną.

Dziennikarze są ludźmi, a dziennikarstwo to także przedsięwzięcie zbiorowe, w którym uczestniczą różne osoby mające swoje poglądy. Języki zawierają w sobie różnego rodzaju idee, uprzedzenia i wartości. Słowa, które wybieramy, historie, które decydujemy się opisać, są subiektywne.

– Obiektywizm w dziennikarstwie nie istnieje?

– Dziennikarze mogą starać się w miarę możliwości uczciwie i rygorystycznie przekazywać to, co uważają za prawdę lub przynajmniej za tak bliskie prawdy, jak to tylko możliwe. Myślę, że to właśnie odróżnia zawodowych dziennikarzy, którzy wykonują swoją pracę w sposób uczciwy i etyczny, od innych, którzy tak naprawdę w ogóle nie są zainteresowani prawdą, lecz po prostu chcą promować określony światopogląd, określoną narrację lub stworzyć wrażenie czegoś, co za prawdę jedynie uchodzi. Są to dwa różne rodzaje działalności: pierwsza jest dziennikarstwem – wymaga przekazywania informacji, które są możliwie najbliżej prawdy. Druga to propaganda i dezinformacja przekazywana celowo w celu stworzenia fałszywego wrażenia. Między nimi znajduje się całe spektrum odcieni i czasem trudno wyznaczyć jasną granicę. Ale uważam, że kiedy się z nimi stykamy, instynktownie wiemy, co jest prawdą, a co propagandą.

– Słynna reporterka Martha Gellhorn krytykowała podejście obiektywistyczne. W naukach społecznych, szczególnie w antropologii, istnieje nurt badawczy zakładający, że nie ma czegoś takiego jak obiektywna rzeczywistość, którą możemy poznawać zmysłowo.

– Nie wydaje mi się, żeby Martha Gellhorn powiedziała, że nie ma czegoś takiego jak prawda obiektywna. Powiedziała raczej, że dziennikarze odbiegają od obiektywnej prawdy z konieczności, ponieważ istnieją jako subiektywne jednostki. Ale dobry dziennikarz stara się jak najbardziej ograniczyć te rozbieżności; dobry dziennikarz dąży do prawdy obiektywnej, zbliża się do niej, a propagandysta nie. Dla propagandysty prawda obiektywna leży gdzie indziej. Jest to raczej narracja, którą jego państwo lub organizacja przedstawia jako prawdę obiektywną i która w istocie jest wobec prawdy obiektywnej zupełnie drugorzędna.

– Trudno przyznać, że prawda obiektywna nie istnieje, kiedy obserwujemy zbrodnie popełniane na Ukrainie. Byłeś w rejonach wielu konfliktów na świecie i widziałeś wiele okrucieństw, często popełnianych przez podmioty niepaństwowe. Czy sądzisz, że Rosji łatwiej jest wybielić swoje zbrodnie, ponieważ jest państwem doświadczonym w propagandzie, niż podmiotom niebędącymi państwami?

– Zdecydowanie uważam, że jeśli chodzi o to, co dzieje się na Ukrainie i w innych miejscach, można bardzo wyraźnie odróżnić prawdę od kłamstwa. Wyraźnie widać także przykłady dziennikarzy próbujących ustalić obiektywną prawdę. Rosjanie wciąż twierdzą, że cała seria incydentów, o które obwinia się ich lub ich siły, niezależnie od tego, czy są to regularne siły wojskowe, czy paramilitarne, jest sfingowana lub stanowi przykłady czarnej propagandy. Tylko po pewnym czasie zaczyna narastać liczba przykładów i dowodów na to, że to, co ma być rzekomo czarną operacją propagandową, nią nie jest. A kiedy jako konsument informacji stajesz przed wyborem, komu i czemu zaufać, często podejmujesz decyzję, która jest oparta na twoich wcześniejszych poglądach i przekonaniach.

– Co zrobić w takiej sytuacji?

– Jedyne, co dziennikarze mogą zrobić, to przyjrzeć się faktom i informacjom, które mają przed sobą, i spróbować dotrzeć do prawdy w uczciwy i rygorystyczny sposób, a następnie przedstawić ją czytelnikom. I dopiero wtedy można mieć nadzieję, że podejmą oni właściwą decyzję. Myślę, że to właśnie dzieje się na Ukrainie.

Wielu ludzi na świecie nie czyta najlepszego dziennikarstwa. Czytają dziennikarstwo, które właściwie nie jest dziennikarstwem, tylko zwykłą propagandą, i na tej podstawie przyjmują fałszywe założenia lub wyciągają fałszywe wnioski. Jednak wszystko, co może zrobić dziennikarz, to w profesjonalny sposób dostarczyć jak najwięcej materiałów, które są autentyczne i przekonujące. Trzeba mieć nadzieję, że dzięki tej pracy, która została włożona w zbadanie i sprawdzenie materiału, ludzie zostaną przekonani i zmienią zdanie lub wyrobią sobie własną opinię.

– Ale kto to będzie czytał? Problemem są bańki informacyjne i wątpliwości stawiane przy słowie „prawda”. W końcu doświadczenie poznawania różnych kultur uczy nas, że to, co jest prawdą dla jednej strony, niekoniecznie będzie nią dla drugiej.

– Mylisz dwie rzeczy. Dziennikarz jest subiektywny w pewien sposób jako człowiek. Pochodzi z określonej kultury, ma własne poglądy, własne specyficzne słownictwo, z którym wchodzi w świat, ale to w żaden sposób nie oznacza, że nie jest w stanie poznać, zbadać, zrozumieć i opisać obiektywnej rzeczywistości lub spróbować zbliżyć się do niej tak bardzo, jak to tylko możliwe. Właśnie tym jest dziennikarstwo jako zawód. A dziennikarz, wyszkolony i podchodzący do swojej pracy w sposób etyczny, ma za zadanie ustalić prawdę.

– Tak po prostu?

– Oczywiście istnieją pewne ograniczenia. Należą do nich ograniczenia czasowe, ograniczenia zasobów i ograniczenia personalne. Ale ani przez chwilę nie oznaczają one, że dziennikarz nie jest w stanie ustalić, poznać rzeczywistości taką, jaką ona jest, lub chociaż zbliżyć się do prawdy o niej. Badałem bardzo skomplikowane historie, w których podawano mi wiele różnych wersji rzeczywistości, częściowe relacje świadków, oświadczenia urzędników, które mogą być prawdziwe lub nie, dowody w terenie…

Praca dziennikarza polega na sprawdzaniu, porównywaniu, wyrabianiu sobie solidnego poglądu na to, co jest prawdą, i eliminowaniu tego, o czym wiadomo, że prawdą nie jest. Jak już mówiłem, chodzi o to, aby jak najbardziej zbliżyć się do obiektywnej prawdy, a to jest zupełnie inne działanie niż w przypadku propagandysty, który chce po prostu nakłonić ludzi do wiary w to, co on im przekazuje. To są dwie różne rzeczy i natychmiast można je rozpoznać po tym, że różnią się intencją, celem, sposobem wykonania i konsekwencją.

Nie zgadzam się, że można powiedzieć, że wszystko jest subiektywne, a właściwie, że dziennikarstwo można utożsamiać z propagandą, bo tak po prostu nie jest. To dwie różne rzeczy i na przykład na Ukrainie widzę obecnie wiele bardzo dobrego dziennikarstwa, które nie jest uprawiane przez propagandystów, ale przez uczciwych, profesjonalnych dziennikarzy, dążących do ustalenia tego, co jest i co uważają oni za prawdę.

– Pojawia się wiele stwierdzeń, że właśnie teraz, w dobie mediów społecznościowych, w dobie Twittera, szybkich wiadomości i szybkich informacji, praca reporterska umiera. Zgodzisz się z tym stwierdzeniem?

– Wciąż jest mnóstwo bardzo dobrych reportaży. Ale jest też mnóstwo bzdur. Dawniej materiały nieprofesjonalne lub będące czystą propagandą nigdy nie zyskałyby żadnej znaczącej publiczności. Teraz dzięki mediom społecznościowym materiały, które nie są profesjonalne, nie są rygorystycznie sprawdzane, nie są przygotowywane w sposób profesjonalny i etyczny, będą oglądane (lub mogą być) przez wiele milionów ludzi. To poważny problem. Nie oznacza to jednak, że nie ma obiektywnych reportaży.

Twoje pytanie zakłada, że jest między nimi różnica. I to prawda. Wiele osób ją dostrzega. Ale też wiele osób tego nie robi. I to jest problem. Ale to nie znaczy, że nie ma dobrych i uczciwych reportaży.

– Jak zatem znaleźć dobre dziennikarstwo? W tej chwili, korzystając tylko z Twittera, możemy znaleźć dziennikarzy, którzy wypisują bzdury o szczepionkach czy wojnie na Ukrainie i gromadzą tysiące czytelników, przekonanych, że to, co czytają, jest prawdą. A niejednokrotnie dotarcie z prawdziwą informacją wiąże się z ograniczoną liczbą odbiorców.

– BBC nie ma ograniczonej liczby odbiorców. Nie ma jej też „Guardian”, który 15 lat temu był małą brytyjską gazetą czytaną przez 300 000 lub 400 000 osób. Teraz czytają nas miliony każdego dnia. Media społecznościowe oczywiście usunęły jedną z głównych barier, które stały na straży prawdy i powstrzymywały dziennikarzy przed publikowaniem kłamstw lub informacji, które nawet nieumyślnie wprowadzały czytelników w błąd. Nie twierdzę, że media głównego nurtu nie popełniają błędów lub nie mają określonego punktu widzenia. Ale ogólnie rzecz biorąc, prawdopodobieństwo znalezienia czegoś, co jest prawdziwe i wiarygodne, na stronie internetowej dużej amerykańskiej gazety jest znacznie większe niż na stronie Facebooka. Wydaje mi się to oczywiste. I chyba nie ma co do tego żadnych wątpliwości. Wspomniałeś o Twitterze. Jeśli ktoś zamierza korzystać z mediów społecznościowych, musi zdawać sobie sprawę, że wiele z tych rzeczy, które są tam rozpowszechniane, nie mają absolutnie nic wspólnego z przekazywaniem prawdy. I myślę, że większość ludzi jest tego coraz bardziej świadoma. Szczególnie w „Guardianie” jedną z rzeczy, z których jesteśmy bardzo dumni, jest to, że czytelnicy ufają nam jako rzetelnemu źródłu informacji.

Faktem jest, że ludzie są świadomi i chcą, aby ktoś – jakaś organizacja – tworzył treści, które są godne zaufania. Oznacza to, że wiedzą, iż wiele rzeczy nie jest godnych zaufania. I to dobrze. Twitter jest pełen bzdur. Ostatnio przeglądałem coś, co rzekomo miało pokazywać obchody brytyjskiego jubileuszu królowej Elżbiety II w Afryce, zilustrowane na Twitterze zdjęciem ogniska rozpalonego w Kenii. Sprawdziłem – okazało się, że zdjęcie pochodzi z 2012 r. W tweecie nie było to wyraźnie zaznaczone. Tweet sugerował, że zdjęcie zostało zrobione w tym tygodniu. Prawdopodobnie nie była to złośliwa dezinformacja, ale nieświadome wprowadzenie w błąd. Mam nadzieję, że ludzie będą o tym odpowiednio poinformowani.

– Dziennikarze są ścigani lub nawet zabijani za wykonywanie swojej pracy. Czy sądzisz, opierając się na swoim doświadczeniu z ostatnich lat pracy w bardzo różnych krajach, że bycie reporterem staje się bardziej niebezpieczne niż wcześniej?

– Trudno to sprecyzować. Mam wrażenie, że w wielu częściach świata praca reporterska jest coraz bardziej niebezpieczna. Jest to związane z szeregiem różnych zjawisk, w tym z odwrotem od demokracji. Populiści, nacjonaliści, represyjne reżimy są w niektórych miejscach silniejsze niż kiedyś. Swoją rolę odgrywają także media społecznościowe. Nie pomaga w tym ogólne pogorszenie wizerunku dziennikarzy. Nie należy zapominać o poważnym problemie islamskich bojowników, którzy atakują przedstawicieli mediów, widząc w nich agentów zachodnich mocarstw. Jak już wspomniałem, to bardzo trudny okres dla dziennikarzy.

Nie mogę tego poprzeć żadnymi danymi statystycznymi. Nie jestem pewien, czy potrzebujemy statystyk, by wiedzieć, że praca reporterska jest niebezpieczna. Zawsze tak było. Dziennikarstwo jest niebezpieczne, gdy jest skuteczne i gdy przekazuje prawdę, której nie chcą usłyszeć ludzie władzy. Często posuwają się oni nawet do tego, aby media „uciszyć”. Świadczy to jednak o znaczeniu dziennikarstwa i sile informacji.

.Gdyby dziennikarze byli lekceważeni, postrzegani przez wszystkich jako obłudni, głoszący nieprawdę, nikt by ich nie atakował, bo nie byliby warci ataków. Ale fakt, że te ataki się zdarzają oraz że istnieją prawa mające na celu uciszenie dziennikarzy, w tym ograniczenie ich działalności czy stosowanie otwartej cenzury, na przykład w Rosji i w innych miejscach na świecie, wskazuje na to, że jest tam wielu dziennikarzy, którzy dobrze wykonują swoją pracę. Rozliczają ludzi władzy i mówią prawdę możliwie najbardziej obiektywną. To oczywiście nie podoba się potężnym ludziom władzy i ich propagandystom. To źle, że dziennikarze są celem ataków, ale pokazuje to, że dziennikarstwo pozostaje niebezpieczne dla ludzi, którzy boją się prawdy.

Rozmawiał Mateusz M. Krawczyk
Tekst ukazał się w nr 42 miesięcznika opinii “Wszystko co Najważniejsze” [LINK]

Materiał chroniony prawem autorskim. Dalsze rozpowszechnianie wyłącznie za zgodą wydawcy. 15 lipca 2022