Źródła nadziei – przyszłość konserwatyzmu

W jednej z ważniejszych debat XIII Kongresu Polska Wielki Projekt – tematem była przyszłość konserwatyzmu – dyskutowali Mary EBERSTADT, prof. Zbigniew STAWROWSKI i Bronisław WILDSTEIN. Debatę prowadził prof. Michał ŁUCZEWSKI

Prof. Michał ŁUCZEWSKI: W ubiegłym roku podczas Kongresu Polska Wielki Projekt wybraliśmy się w podróż w przyszłość, mówiliśmy o nowym konserwatyzmie. W tym roku chcemy wejść głębiej w przeszłość, by zobaczyć, gdzie i czy w ogóle są jakieś źródła nadziei dla konserwatyzmu.

Dużo mówimy o tym, że jest suwerenność polityczna, militarna, gospodarcza, ale czy jest jeszcze jakaś inna suwerenność? Może nawet ważniejsza niż te wszystkie? Może bez niej te inne suwerenności nie mają sensu? Dla mnie – to hipoteza – jest to suwerenność myśli, suwerenność ducha. Chodzi o to, aby nasze myśli były naszymi myślami. Żeby moje słowa, które wypowiadam, były moimi słowami, które płyną z mojego serca. Bez takiej suwerenności, bez suwerenności myśli i ducha trudno sobie w ogóle wyobrazić, po co mielibyśmy mieć wszystkie inne suwerenności, skoro nie byłyby nasze.

Jakie są Wasze źródła nadziei, dlaczego w ogóle chce się Wam wstawać rano, pracować, pisać? Co daje nadzieję na kolejny dzień?

Mary EBERSTADT: Jako pisarce łatwiej jest mi napisać coś pesymistycznego, łatwiej pisać o negatywach, a trudniej znaleźć źródła nadziei. Bardziej osobiste źródła nadziei biorą się z tego, że jestem matką i żoną, że nigdy nie zakładam najgorszego scenariusza. W Katolickim Centrum Informacyjnym często spotykam osoby, z których większość nie urodziła się katolikami. Przychodzą do kościoła, bo wszystko ulega rozpadowi, bo poszukują, chcą czegoś innego niż świecki, płaski świat, który mają teraz do dyspozycji. Takie osoby stworzą Kościół katolicki przyszłości, co jest dla mnie ogromną inspiracją.

Prof. Zbigniew STAWROWSKI: Nadzieja musi nam towarzyszyć każdego dnia, bo inaczej zapadlibyśmy się w jakiejś nicości, w bezczynności i ucieczce od świata.

Energię do życia i do patrzenia na świat z nadzieją dają mi inni ludzie, daje mi związek z innymi – odpowiedzialność za tych, którzy są powierzeni mojej opiece, ale także głęboka wdzięczność wobec tych, których spotkałem na swojej drodze. Również tych, których już nie ma wśród nas, ale cały czas są jakoś obecni. Mam poczucie ciągłości, kontynuacji, niesienia tego samego przekazu, przekazywania otrzymanego dobra dalej. Kiedy widzę swoich studentów, pełnych dobrej woli, a jednocześnie pogubionych w tym poplątanym świecie, sam odkrywam dodatkową motywację, abym jako ktoś, kto zajmuje się myśleniem, przynajmniej odrobinę mógł im pomóc, coś podpowiedzieć. I chyba to jest główne źródło mojej codziennej nadziei.

Bronisław WILDSTEIN: Mnie niepokoi to, jak teraz używamy słowa nadzieja. To wyobrażenie, że wszystko będzie dobrze. Jeżeli tak traktujemy nadzieję, to jest ona nieporozumieniem. Jesteśmy skazani na wszelkie problemy i wszelkie dramatyczne aspekty życia człowieka, nawet w wymiarze tragicznym – i z tym musimy się pogodzić. Musimy to zrozumieć, przyjąć i afirmować. Musimy przyjąć, że to jest dobre mimo swojej ułomności i granic, jakie stawia człowiekowi. Musimy to zaakceptować, żeby stawić czoła temu wszystkiemu, co jest nie do zaakceptowania. Musimy mieć świadomość naszych limitów, tego, że nie stworzymy raju na ziemi. Tego, że nasze zdolności poznawcze i wszelkie inne są bardzo ograniczone. Że żyjemy w świecie, który nas nieskończenie przerasta. Jeżeli odwołuję się do swoich przyjaciół, do swojej wspólnoty, to doskonale wiem, że bez niej by mnie nie było. Ale jest to sprawa jeszcze głębsza.

Jesteśmy ludźmi tworzonymi przez kulturę, ale nie jesteśmy bez reszty do niej zredukowani, bo inaczej nie bylibyśmy jedynym gatunkiem, który jest w stanie rozpoznawać innych ludzi jako bliźnich. Bylibyśmy zamknięci w swoich kulturach. A jesteśmy zamknięci tylko do pewnego momentu. Wykraczamy poza nie. Żyjemy w świecie, który nas przekracza. Świadomością tego jest religia. Ten świat dostarcza nam piękna, które jest niezwykle ważne. Ale piękno nas przerasta. I bez względu na problemy, z którymi się borykamy i będziemy się borykać, bez względu na cały tragiczny aspekt życia, na który jesteśmy skazani i bez którego nie jesteśmy nawet w stanie wyobrazić sobie naszego życia, musimy zdać sobie z tego sprawę i je zaakceptować. Wyniknie z tego wówczas wiele pozytywnych rzeczy.

Prof. Michał ŁUCZEWSKI: Przejdźmy od tej nadziei, od tej afirmacji o krok dalej, aby ten świat trochę zdiagnozować, poznać, czym jest. Dlatego chciałbym zaproponować eksperyment Mary Eberstadt. Proszę sobie wyobrazić, że jest jakaś złośliwa inteligencja, może to być inteligencja z kosmosu, może to być sztuczna inteligencja, i jej zadaniem jest zniszczenie rodzaju ludzkiego, zniszczenie kultury i cywilizacji. Ale ponieważ jest inteligentna, to nie może wysadzić nas w powietrze. Jej zadaniem jest to, abyśmy my sami siebie zniszczyli. To my, czytając sobie jeden z nowoczesnych czatów, będziemy tak bardzo przekonani do przeczytanych tam mądrości, że sami siebie zniszczymy. Co takiego musiałaby powiedzieć ta inteligencja, byśmy zniszczyli samych siebie, swoją cywilizację?

Mary EBERSTADT: Aby cała ludzkość zgodziła się na autodestrukcję, trzeba by kilka kroków. Pierwszy i najbardziej oczywisty to przekonanie ludzi, że prokreacja jest złem. Że jest to anachronizm, że jest niepożądana i szkodzi planecie. Powód jest oczywisty, byłby to największy skrót, który zredukowałby nas na tej ziemi. Dodam również, że aborcja na życzenie byłaby elementem programu, który taka inteligencja mogłaby chcieć wykorzystać, bo to także dobry sposób na pozbycie się człowieka. Trzeci sposób to to, że inteligencja tego rodzaju musiałaby w jakiś sposób pozbyć się logiki arystotelesowskiej, by człowiek przestał posługiwać się pojęciem prawdy czy sprzeczności. Otóż przyjęliśmy świat, odziedziczyliśmy go, ale zastanawiając się, co trzeba zrobić, by pokonać taką złośliwą inteligencję, musielibyśmy spojrzeć na wszystkie te wymienione punkty i zastanowić się, jak je unieważnić.

Bronisław WILDSTEIN: Do człowieka przychodzi bardzo przemyślny duch, który mówi: „Pamiętasz, jak Stwórca powiedział, że nie można zrywać z tego drzewa owoców, bo jest to drzewo poznania dobra i zła?

Jeśli zjesz te owoce, to będziesz równy Bogu. Bóg ci tego zakazał powodowany zazdrością o swoją pozycję. Zjedz te owoce, a będziesz równy Bogu”. Człowiek je zjada i zastanawia się, czy jest już równy Bogu, jednak słyszy, że najpierw musi wyciągnąć konsekwencje. Jest stworzycielem, nie podlega już żadnym regułom, porządkom, dlaczego ma więc się trzymać logiki? Dlaczego ma się zamykać w tożsamości? Może tworzyć sobie dowolną tożsamość. I my tego wszystkiego doświadczamy teraz. Sami niszczymy naszą cywilizację, dając się skusić przez złego ducha, wierząc w swoją pełną racjonalność. Umieściła ona siebie na miejscu Boga i nie tyle zbudowała nowy świat, ile niszczy wszystko to, co znamy.

Prof. Michał ŁUCZEWSKI: Czyli jest to eksperyment z naszej archaicznej przeszłości. To nowa, ciekawa intuicja. Mary mówiła, że ta inteligencja przekonywałaby nas do braku prokreacji, braku logiki, do aborcji. A z drugiej strony mogłaby, tak jak mówi Bronisław Wildstein, przekonywać, że jesteśmy boscy. Z jednej strony przerażająca nicość, z drugiej strony złudne wrażenie, że jesteśmy w raju.

Prof. Zbigniew STAWROWSKI: Nie chcę doszukiwać się działań jakiejś złej inteligencji, uczestniczyć w tym eksperymencie myślowym, ponieważ już bierzemy udział w podobnym, ale realnym eksperymencie, który dotyka nas każdego dnia. Zdecydowanie wolę myśleć w perspektywie nadziei, ale oczywiście musi być ona realna, nie może być fikcją. Bo kusiciel również posługuje się nadzieją, ale iluzoryczną. Przecież on obiecuje nam – będziecie jak bogowie – ale nawet ta źródłowa pokusa, zafałszowana nadzieja, jest ugruntowana na czymś realnym, na rzeczywistej obietnicy dotyczącej naszego powołania. Mamy to jednak osiągnąć nie na zasadzie uzurpacji, lecz drogą, która jest zaproponowana nam przez samego Stwórcę.

Wspominaliśmy o tym, że źródłem nadziei może być myślenie, poczucie sensu – to się ze sobą ściśle łączy. Dopóki mamy poczucie sensu, dopóty możemy mieć nadzieję, że nawet gdy będziemy szli przez dolinę nicości i skończymy na takim czy innym krzyżu, to wszystko, co robimy – nasze doświadczenia, walki, porażki i zwycięstwa – ma sens. Dopóki jest w nas poczucie sensu, pozostaje otwarta perspektywa nadziei.

Prof. Michał ŁUCZEWSKI: Zapytam w takim razie o poczucie sensu. Skąd wiemy, że sens ma sens?

Prof. Zbigniew STAWROWSKI: Po pierwsze, nie ma odpowiedzi, która by się odwoływała do czegoś bardziej podstawowego, ponieważ poczucie sensu jest tym, co najbardziej fundamentalne. Albo to poczucie sensu jest, albo nie. Poczucie sensu łączy się z przekonaniem, że świat, który nas otacza, jest sensowny, jest rozumny, możemy go poznawać, ma on pewne prawidłowości. W tradycji filozoficznej, najpierw u Heraklita, a następnie także religijnej, pojawia się piękne słowo – logos. Kryje się za nim doświadczenie, że świat jest kosmosem, czymś uporządkowanym. Nie jest chaosem – czymś, co dowolnie możemy porządkować i narzucać mu takie czy inne swoje wyobrażenia; świat ma u swoich fundamentów właśnie logos. Ma sens i znaczenie. Coś, co jest nam dane jako zaproszenie, abyśmy zanurzyli się w ten logos, spróbowali go wydobyć, nazwać i uczynić światłem, które kieruje naszym życiem.

Jest też druga odpowiedź na to pytanie. Praktyczna i negatywna; dobrze ją stosować wobec tych, którzy kwestionują sens. Można zaproponować im eksperyment myślowy: wyobraźcie sobie, że świat nie ma sensu, spróbujcie żyć w takim świecie. Jeżeli taki człowiek myśli konsekwentnie, to w zasadzie pozostaje mu jeden wybór: albo jego życie całkowicie zdominuje chaos, albo on sam będzie kreatorem nowego porządku. Nie ma wtedy innej możliwości.

Ja osobiście wolę tę pierwszą odpowiedź i odnajduję się w niej także ze względu na relacje międzyludzkie, bo poczucie sensu, który nas przekracza, chroni nas przed pokusą narzucania innym wymyślonego przez nas porządku. Stawia bariery, wskazuje, że pewnych rzeczy absolutnie nie wolno robić, bo są one metafizycznie zakazane. Doświadczenie drugiego człowieka, osoby postrzeganej jako najwyższa wartość, wyznacza naszej woli fundamentalną granicę, która mówi nam, czego absolutnie nie powinniśmy robić.

Prof. Michał ŁUCZEWSKI: Czy zgadzacie się, że właśnie to poczucie sensu, logosu, istnienia czegoś więcej, niż możemy rozumieć i odkrywać, jest źródłem nadziei?

Mary EBERSTADT: Oczywiście tak. Na poziomie praktycznym mówimy o zrozumiałości świata. Że możemy poprzez zmysły rozumieć świat. Dlatego właśnie sądzę, że jest podstawa do nadziei. Nawet jeśli tło jest ciemne.

Wszyscy wiemy, że wskaźnik urodzeń w świecie zachodnim spada i jest to temat dyskusji wśród polityków, intelektualistów. Po raz pierwszy ludzie zastanawiają się nad wagą tego zjawiska na dłuższą metę. I nie myślę tylko o świecie religijnym, bo również inni komentują to zjawisko. Jednak jest w tym wszystkim iskierka nadziei, której jeszcze pięć lat temu nie było.

Druga sprawa to uniemożliwienie aborcji na żądanie. Słynne orzeczenie amerykańskie w tej sprawie i jego zniesienie. Progresiści rozumieli wagę rozstrzygnięcia pewnie lepiej niż konserwatyści. Po raz pierwszy pojawił się instytucjonalny krok wstecz wobec rewolucji seksualnej. Przez wiele dziesięcioleci mało kto na Zachodzie się nad tym zastanawiał. Ostatnie orzeczenie stawia pytanie wszystkim – czy takie działanie powinno mieć swoje granice, chociaż mówiono nam, że powinno być nieograniczone.

Po trzecie, jeśli chodzi o logikę arystotelesowską i jej warunki. W ciągu ostatnich sześciu miesięcy obserwowaliśmy pewne oznaki odwrotu od zjawiska transgender. Pojawiły się nowe odważne głosy, które kwestionują to zjawisko. Szczególnie lekarze w Europie, którzy stawiają pytanie, czy wobec takich osób powinny być stosowane procedury medyczne. I po raz pierwszy pojawił się skuteczny bojkot piwa w historii amerykańskiej przeprowadzony przez konserwatystów – ponieważ firma je produkująca została utożsamiona z transgenderyzmem. Jest to dowód racjonalności, bo to właśnie pokazują powyższe przypadki. Mam nadzieję, że będzie ich więcej.

Cały czas mówimy o sensie i widzę, że możemy zatrzymać się i pomyśleć. Możemy zatrzymać pociąg historii – w tym miejscu Europy, na Zamku Królewskim w Warszawie. Wydaje się, że to niemożliwe, ale ten heglowski pociąg można w jakiś sposób wykoleić i zatrzymać. Nie musimy iść z masami, które podążają w jednym kierunku.

Bronisław WILDSTEIN: Sprawa ma parę wymiarów. Mary Eberstadt mówiła o symptomach nadziei, pojawiających się odruchach ludzi, kiedy protestują oni przeciwko nihilistycznym zjawiskom, które niszczą ich cywilizację i środowisko kulturowe. Zachodni polityczny establishment został w całości przejęty przez ośrodki lewicowo-liberalne. Skolonizowały one tradycyjną prawicę, która dziś się od nich niczym nie różni. W efekcie dominująca ideologia ma na sztandarach wolność człowieka w dowolnym kreowaniu świata, we wszelkich wymiarach, emancypowaniu się od wszelkich tożsamości. Ta ideologia jest, jak wszystkie inne, dobrym uzasadnieniem władzy. Ale narody europejskie mają tego coraz bardziej dość. Zaczynają wygrywać te partie, które kontestują status quo. W naszym kręgu cywilizacyjnym jest trochę inaczej i śmiałbym twierdzić, że partie takie jak PiS czy Fidesz to klasyczne partie konserwatywne. Nie musimy się zgadzać z ich polityką, ale w sensie rodowodu są one klasycznymi partiami konserwatywnymi.

Na Zachodzie jest już zupełnie inaczej. Tradycyjna prawica została w całości skolonizowana i nie ma nic wspólnego ze swoim rodowodem, co uderzające jest w przypadku Chrześcijańskich Demokratów. W związku z tym pojawiają się nowe partie, nazywane populistycznymi, które zyskują popularność, jak Szwedzcy Demokraci czy Vox w Hiszpanii, i potrafią nawet wygrać wybory, jak na przykład we Włoszech. To bunt narodów Europy, które występują w imię swojej tożsamości, w imię swojej cywilizacji. Podobny charakter ma fenomen Trumpa w USA.

Można też z pewnej szerszej perspektywy popatrzeć na sprawę sensu, o czym mówił Zbigniew Stawrowski – bez względu na to, co byśmy deklarowali, czyli autokreację i emancypację człowieka, w niewielkim stopniu wyciągamy z tego konsekwencje. Z drugiej strony ewolucja liberalizmu w kierunku lewicowej formy, jaką przybrał dziś, jest bardzo konsekwentna. Liberalizm musiał tak ewoluować. Jego twórcy nie zdawali sobie z tego sprawy, nie przemyśleli do końca swoich idei. Byli mocno osadzeni w swojej kulturze, religii, określonej tożsamości i były to dla nich tak oczywiste rzeczy, że nie rozumieli destrukcyjnego charakteru własnych idei.

Marks kwestionuje moralność tradycyjną jako element ideologii umożliwiającej funkcjonowanie wyzysku klasowego i dominacji kapitalistów. Odrzuca tę moralność w całości. Jednocześnie w całej jego twórczości jest nieprawdopodobne nasilenie moralizmu. Ta wewnętrzna sprzeczność to jeden z dowodów, iż człowiek nie może żyć bez uznania, że świat ma pewien ład. Mówi o tym nasz stosunek do nauki. Nie można wyobrazić sobie nauki, jeśli zakwestionujemy ład.

Prof. Michał ŁUCZEWSKI: Mocna krytyka liberalizmu, krytyka również socjalizmu spod znaku Marksa. Ale w ubiegłym roku był z nami na Kongresie Polska Wielki Projekt Nigel Biggar, profesor z Oxfordu, który przez całe życie myślał, że jest liberałem, a okazało się, że jest konserwatystą, bo bycie za wolnością myśli, wypowiedzi na dobrym uniwersytecie zachodnim, jakim jest Oxford, właściwie falsyfikuje człowieka jako konserwatystę. I wydaje mi się, że jest coś ciekawego w takiej idei, którą reprezentuje m.in. Agnieszka Kołakowska, w takim połączeniu konserwatyzmu z liberalizmem, byśmy nie tracili źródeł liberalnych – wolności, wolnych przestrzeni, wolności myśli. W jaki sposób widzisz to połączenie liberalizmu z konserwatyzmem?

Prof. Zbigniew STAWROWSKI: My, zwłaszcza w tym gronie, jesteśmy przyzwyczajeni do krytyki liberalizmu, często identyfikujemy się jako konserwatyści. Ja mówię wprost – nigdzie się nie deklaruję jako konserwatysta. Ale nie deklaruję się także jako liberał, bo w ogóle nie lubię określać się za pomocą jakichś etykietek ideowo-politycznych. Moim zadaniem jest raczej poszukiwanie sensu i znaczeń tych pojęć. Zadaję sobie pytania: co to jest liberalizm, co to jest socjalizm, co to jest konserwatyzm? I w gruncie rzeczy okazuje się wtedy, że w każdym z tych zjawisk można znaleźć coś sensownego, ale i coś absurdalnego.

Konserwatyzm w pełni świadomy pojawił się pod koniec XVIII wieku. Czy wcześniej nie było postaw czy zachowań konserwatywnych? Oczywiście, że były, ale były one traktowane jako zachowania normalne, naturalne. Postawa zachowawcza jest ściśle związana z naszym człowieczeństwem. Każdy z nas stara się troszczyć o to, co sam postrzega jako ewidentne dobro. Na poziomie najbardziej elementarnym przejawem tego jest instynkt samozachowawczy, który wykazują wszystkie żywe stworzenia. Ale postawa zachowawcza dotyczy również wyższych wartości. Wartości duchowych, wspólnotowych, tego wszystkiego, co uznajemy za ważne dla nas – co zresztą zawdzięczamy naszym wspólnotom, rodzinie, ale także swojej ojczyźnie – to wszystko jest przedmiotem naszej nieustannej spontanicznej troski.

Ta zdrowa postawa konserwatywna jest zakorzeniona w ludzkiej naturze. Ale trzeba też jasno powiedzieć, że jednym z oczywistych dóbr, które dotyczą każdego człowieka, jest nasza wolność. To ona jest podstawowym dobrem człowieka. W tym sensie różne formy liberalizmu mają zakorzenienie w tym, co naprawdę jest w nas ważnego i o co warto się troszczyć. Paradoksalnie najlepszy konserwatyzm powinien się troszczyć o najlepiej rozumianą wolność. Problem polega na tym, jak rozumiemy wolność. Jan Paweł II pisał w encyklice Veritatis splendor: „Ludzkie problemy najszerzej dyskutowane i rozmaicie rozstrzygane we współczesnej refleksji moralnej sprowadzają się wszystkie – choć na różne sposoby – do zasadniczej kwestii ludzkiej wolności”. Jeden z filozofów, który jest mi szczególnie bliski, Hegel, mówił, że wolność stanowi istotę ludzkiego ducha, tylko problem polega na tym, jak pojmujemy tę naszą wolność. Bo z tego, jak rozumiemy naszą wolność, wynika, jaką wolnością żyjemy i jaki świat tworzymy. W gruncie rzeczy wszystkie postaci tego świata, od najbardziej nieludzkich po najbardziej humanitarne, odzwierciedlają to, jak rozumiemy wolność.

Takim istotnym elementem wolności jest nasza niezależność, nasza zdolność mówienia „nie”. Nasza ludzka wolność budzi się, gdy jako małe dziecko uczymy się mówić „nie”. Umiejąc mówić „nie”, otwieramy się stopniowo na zdolność do mówienia „tak”, to znaczy na rozpoznawanie dobra w świecie i troski o nie. Wygląda na to, że największe wypaczenie współczesnej wolności, najbardziej wypaczone formy liberalizmu sprowadzają się do tego, że ludzie pozostają na poziomie rozumienia wolności trzyletniego dziecka, mówiąc „nie” wszystkiemu, co nie płynie z wnętrza ich samych. Negacja, bunt, odrzucenie wszystkiego – i wtedy znajdujemy się w pustce, którą możemy samodzielnie kreować, przetwarzać, tworzyć zupełnie nowy świat.

Bronisław WILDSTEIN: Zacząłbym od tego przykładu, który podał Zbigniew Stawrowski, czyli tego małego dziecka, które mówi na wszystko „nie, nie, nie”. Tożsamość dziecka nie rodzi się w momencie, gdy ono tupie nóżką i mówi „nie”, tylko kiedy rozpoznaje matkę, rozpoznaje te byty, które są wokół niego. Akt sprzeciwu, kiedy coś nie jest po myśli dziecka, jest świadectwem budzenia się specyficznego, niepokojącego wyobrażenia, że świat będzie taki, jaki chcemy, żeby był, i wbrew wszystkiemu się tego domagamy.

Wolność nie narodziła się z liberalizmem. Powtarzamy w kółko, że liberalizm odkrył wolność, a przecież nic podobnego nie zaszło.

Ideę wolności rozpoznajemy od momentu, gdy pojawiła się ludzka myśl. Tylko że wolność jest problemem. Ponieważ jest zjawiskiem kulturowym i tak była zrozumiana w klasycznej myśli, nie jest sprawą prostą. Skoro jesteśmy bytem kulturowym, a kultura jest zespołem ograniczeń, to gdzie odnajdujemy przestrzeń wolności?

To jest zespół bardzo skomplikowanych problemów. Wolnością nie jest uwalnianie instynktów, czyli emancypowanie się człowieka od kultury. Otóż liberalizm, który wprowadził nową antropologię indywidualistyczną, odwrócił klasyczne myślenie na ten temat. Liberalna wolność ma charakter wyłącznie negatywny, czyli stanowi likwidację jakichkolwiek nakazów. Czyli de facto jest to animalna wolność. Bo kultura to zespół nakazów, ograniczeń, presji. Dokąd prowadzi nas liberalizm? Broniąc liberalizmu, chcemy zagłaskać realną sprzeczność, ale nie róbmy tego, bo to jest tylko pudrowanie jej, a nie stawienie jej czoła. Cała idea umowy społecznej, fundamentalna dla myśli politycznej liberalizmu, wyrasta z zupełnie zmistyfikowanej antropologii. Mówi nam, że porządek społeczny to świadome porozumienie się ludzi, którzy budują optymalny dla siebie stan, tak żeby wszyscy byli zadowoleni. Ma to być hipotetyczna umowa, czyli hipotetyczne założenie pewnego optymalnego porządku, który nas zobowiązuje. Gdy słyszymy, że coś hipotetycznie nas zobowiązuje, to zaczynamy się trochę niepokoić. Ale podstawowe nieporozumienie polega na czymś innym. Nie ma ludzi poza kulturą, w stanie pierwotnym, naturalnym. Jeżeli jesteśmy ludźmi, to jesteśmy już osadzeni w konkretnej kulturze. Idea umowy społecznej pokazuje, że liberalizm wymyśla nam nieistniejących ludzi, aby potem konstruować z nich nowy świat. W ten sposób wchodzi w spór z klasyczną cywilizacją zachodnią.

Prof. Michał ŁUCZEWSKI: Mówimy o tym, czy wolność była ukryta w liberalizmie, czy liberalizm ją w jakiś sposób tworzył. Ale mówiliśmy też o dzieciach. A więc jak to jest, kiedy rodzi się wolność dziecka? Jak widzisz połączenie liberalizmu z konserwatyzmem?

Mary EBERSTADT: Każdy, kto ma dzieci, dowie się więcej o naturze, woli, myśleniu; najwięcej można się dowiedzieć od swojego dziecka.

Wracając do konserwatyzmu, nie mam nic przeciwko etykietce. Ja ją przyjmuję, nie jestem progresywna, nie jestem marksistką, a więc drogą eliminacji można powiedzieć, że jestem konserwatystką. Nie chcę jednak wchodzić w kwestie taksonomiczne, zwłaszcza gdy sprawa jest tak poważna. Od lat 60. XX wieku uważam, że świat Zachodu ulega kryzysowi tożsamości. I ten kryzys bierze się z dwóch ważnych przyczyn.

Po pierwsze: upadek chrześcijaństwa. Bez chrześcijaństwa ludzie nie są w stanie odpowiedzieć sobie na pytanie – kim jestem? Ten wertykalny sposób odpowiadania sobie na pytanie został dla wielu wyeliminowany. Druga oś, horyzontalna, według której można odpowiedzieć sobie na pytanie, kim jestem, kim jesteśmy wobec swojej rodziny, także została odebrana wielu osobom.

Tożsamość opiera się na relacjach i jeśli je także ograniczymy, w tym naszą relację z Bogiem, to będziemy zostawieni sami sobie. To nieszczęście spowodowane brakiem relacji. Pojawiają się pytania, dlaczego tak wielu ludzi popada w depresję. Dlaczego odczuwają lęk? Skąd tak wielki problem narkotykowy? Zaczynają padać trafne pytania i one odnoszą się właśnie do kwestii wolności. Amerykański konserwatyzm się zmienia. Trzydzieści pięć lat temu wydawało się, że odpowiedzią na wszystko jest – więcej wolności, w każdej sprawie. To był dominujący pogląd. Jednak to się zmieniło po części z powodu problemu narkotykowego. Wydaje się, że uzależnienie się od narkotyków spowodowała duża swoboda różnych korporacji, które zbyt łatwo promowały swoje produkty. Ale są też inne problemy, jak cyniczność różnych obrazów, pornografia, ogólna jej dostępność. Kiedyś w USA nie było tego tematu, a tymczasem zaczyna się on pojawiać w debatach. Jest to problem kluczowy, nie tylko w USA. Mamy smartfony, a więc wszędzie, gdzie mamy te urządzenia mobilne, mamy ten sam problem.

Cieszę się, że słychać młode głosy w amerykańskiej prawicy, które poruszają te kwestie. To są nowe pokolenia konserwatystów. Zastanawiamy się, dlaczego poprzednie pokolenia konserwatystów popełniły te wszystkie błędy. Dlaczego młodzi ludzie odziedziczyli świat, gdzie trudniej jest zawrzeć związek małżeński, gdzie wszyscy mamy dostęp do pornografii, a nikt z nas nie wie, czym jest romantyczność, prawdziwe uczucie. Kosztowało nas wiele cierpienia, by dotrzeć do tego miejsca. Jednak czasem dobro wynika ze zła i widzimy, że w pewien sposób właśnie to zło doprowadziło do zmiany na lepsze.

Prof. Michał ŁUCZEWSKI: Dopytam o konserwatyzm, bo nie wystarcza mi to, że jesteśmy konserwatystami poprzez eliminację. Brakuje mi głębi.

Mary EBERSTADT: Konserwatyzm to etykietka polityczna, stąd jest ona ograniczona tak samo jak każda inna. Jednym z naszych problemów jest to, że nasze problemy polityczne mają źródła niepolityczne. Wcześniej mówiliśmy o odrzuceniu aktu tworzenia. Odrzuciliśmy Stwórcę, rolę stworzenia, a chcemy zająć się aktem tworzenia. Co zrobić politycznie z problemem, który ma korzenie metafizyczne? Korzenie w pierwotnym buncie.

Niektórzy mówią, że należy zrezygnować z zachodniego porządku liberalnego, trzeba odwrócić się do niego plecami i stworzyć coś nowego. Mnie to nie przekonuje, nie jestem za takim apokaliptycznym sposobem myślenia. Musimy zastanowić się, gdzie wykorzystać prawo, by przekierować tę tendencję. Na przykład, jak możemy stworzyć politykę umożliwiającą ludziom zawieranie małżeństw i trwanie w nich? Jak możemy pomóc parom małżeńskim mieć więcej dzieci? Musimy nadać tym sprawom większy stopień pilności. Mówię tutaj tylko o USA. W kontekście problemu pornografii dostępnej w internecie te ustawy, które dotyczą ograniczenia obscenicznych wizerunków, nie są egzekwowane. Jeszcze nie dotarliśmy do tego kroku, jak możemy wykorzystać prawo na rzecz wspólnego dobra.

Prof. Zbigniew STAWROWSKI: Cały czas ten sam problem powraca w naszej dyskusji na różnych poziomach. Konserwatyzm jako myśl ideowa i ruch polityczny pojawia się pod koniec XVIII wieku jako reakcja przeciwko rewolucji francuskiej. To, że jest on wciąż obecny i atrakcyjny, świadczy nie tyle o samym konserwatyzmie, ile o świecie, w którym żyjemy. Jest on do dziś naznaczony rewolucją, która, co więcej, nabrała stałości i sama dba o swoją trwałość, zgodnie z ideą permanentnej rewolucji. Stąd rodzą się naturalne postawy ludzkie, aby z tymi rewolucyjnymi przemianami jakoś walczyć. Również za pomocą środków politycznych czy prawnych.

Ale tej naturalnej postawy, która stara się troszczyć o istniejące dobro, nie nazywałbym postawą konserwatywną. Gdybym sam miał się nazywać konserwatystą, czułbym się trochę jak konserwator zabytków. Mamy przecież piękniejszą i głębszą metaforę, a jest to metafora rajskiego ogrodu. Zostaliśmy stworzeni i umieszczeni w ogrodzie, o który mamy się troszczyć. Jesteśmy ogrodnikami, mamy do czynienia z żywą tkanką społeczną, z ludźmi, ze wspólnotami. To jest organiczna całość, która ma w sobie element trwałości, ale cały czas się rozwija. Mamy dbać o to, aby ten rozwój postępował tak jak trzeba. Ogrodnik otacza ogród opieką, tworzy sprzyjającą przestrzeń, która pozwala roślinom kwitnąć i owocować. I w takiej właśnie metaforze bardziej się odnajduję. Tym bardziej że słowo konserwatyzm jest samo w sobie formalne, nie ma treści. Mówi nam, że należy zachowywać, należy konserwować, ale co? Mogą być tu podłożone różne treści. Dlatego wolałbym pozostać przy metaforze ogrodnika.

Prof. Michał ŁUCZEWSKI: Może Pan obroni konserwatyzm?

Bronisław WILDSTEIN: Jestem bardziej konserwatystą, bo mam większą pokorę wobec rzeczywistości. Jeżeli istnieje orientacja, którą nazywa się konserwatywną, to ja ją przyjmuję z dobrodziejstwem inwentarza. Nie będę tworzyć partii ogrodników, chociaż metafora ogrodu bardzo mi się podoba. Można wymyślać dużo innych, ale ja mam trochę pokory. Walka o świat to walka o język. I rewolucjoniści zajmują się tym, żeby naznaczyć złymi skojarzeniami idee, które im nie odpowiadają. Liberalizm ma być wolnością, a konserwatyzm uporczywym trzymaniem się czegoś, co już minęło. Pomysł, aby opisywać wszystko w antynomii liberalizmu i konserwatyzmu, dotyczył nawet dziejów partii komunistycznej. Lepsi to liberałowie.

Nie dajmy się zwariować, narzucić sobie ideologicznych formuł. Konserwatywne idee źle się kojarzą dlatego, że świadomie były łączone z zespołem negatywnych znaczeń. Gdybyśmy się zastanowili nad logiką tego myślenia, to budzi ona niepokój, bo wynika z tego, że konserwatysta jest kiepski, ponieważ nie może nadążyć za nieuniknionym biegiem historii, a cnotą jest jak najszybciej się do niego podłączyć. To z jednej strony sfalsyfikowane już wielokrotnie wyobrażenie rozpoznania ewolucji dziejów, z drugiej – apoteoza konformizmu politycznego. Żyjemy również w świecie politycznym, a polityka wyrasta z czegoś głębszego i jeśli z jednej strony mamy świadomość tego, że świat wokół nas zmienia się niezwykle szybko, tracimy punkty orientacji, zaczepienia, to imperatywem powinno być to, że odwołujemy się do jakichś trwałych wartości tego świata, które pozwalają nam się w nim zadomowić, i na tym polega konserwatyzm. To zrozumienie, że przeszłość to jest coś, co mamy, i że powinniśmy się oprzeć przede wszystkim na tym, co mamy. Budować ze świadomością tego, że jesteśmy zakorzenieni w jakimś świecie.

Prof. Zbigniew STAWROWSKI: Konserwatyzm nie jest tylko pracą przy rzeczach martwych czy starych kamieniach. Przypomnę w tym miejscu słowa Edmunda Burke’a: „Skłonność do zachowywania i zdolność do ulepszenia – wzięte razem – oto mój ideał męża stanu. Wszystko inne jest prostackie w myśli i ryzykowne w praktyce”. Na tym polega dobrze rozumiany konserwatyzm, który patrzy na świat jak na żywą całość, który widzi cały wymiar kultury, który troszczy się o człowieka i jego wolność.

Nie bójmy się wolności, tylko zadajmy sobie tak samo pytanie o wolność, jak zadajemy sobie w tym miejscu pytanie o konserwatyzm.

Kiedy rozmawiam z liberałami, odwołuję się do ich języka, pokazując, że nie ma wolności bez zakorzenienia, bez wartości, które łączą wspólnotę. Gdy rozmawiam z ludźmi, którym bliżej do konserwatyzmu, przypominam im, że jesteśmy ludźmi, a więc istotami wolnymi. Spróbujmy jedno i drugie jakoś sensownie połączyć.

Prof. Michał ŁUCZEWSKI: Często mówimy o konserwatyzmie, że jest to nowe słowo. Rzeczywiście jest ono nowe i służy do tego, żeby opisać wielość rzeczywistości w abstrakcyjny sposób. Służy do tego, abyśmy mogli się do czegoś mobilizować i aby wyznaczać jakiś cel. I to pytanie, czy potrzebujemy konserwatyzmu, by się mobilizować, kieruję do Mary Eberstadt.

Mary EBERSTADT: Te dyskusje na temat konserwatyzmu i liberalizmu są ważne, co jest naturalne, bo język ma znaczenie. Ale mówiliśmy również o nadziei. Jest to coś na kształt przeżywanego konserwatyzmu, który nie ma nazwy, jest siłą dynamiczną samą w sobie.

Prof. Michał ŁUCZEWSKI: A więc jakaś myśl, która daje nadzieję?

Prof. Zbigniew STAWROWSKI: To, co możemy nazywać postawą konserwatyzmu, wolę nazywać normalną, naturalną postawą wobec świata. Jest to postawa, która w tym świecie dostrzega to, co dobre, piękne, rozumne – postawa, która potrafi zachwycać się światem. Z tym jest związana kolejna rzecz: poczucie wdzięczności wobec świata, Stwórcy tego świata i wobec twórców świata, wobec ludzi. To widać, to się wyczuwa również w relacjach międzyludzkich – nie postawa negacji i odrzucenia, walki za wszelką cenę.

Chcę nawiązać do tego, co mówiła na początku Mary Eberstadt, że młodzi ludzie odrzucają posiadanie dzieci. Posiadanie dzieci to nie tylko ich posiadanie, ale także najgłębsza forma twórczości. Ludzie uciekają od rodzicielstwa w imię samorealizacji, bo chcą tworzyć sami siebie, zapominając, że to wychowywanie dzieci jest najwyższą formą twórczości. Bo tutaj tworzywem są wolni ludzie i ich wolność. My ich sami nie ukształtujemy, możemy tylko ich inspirować, otoczyć ich wolność przyjazną przestrzenią.

Bronisław WILDSTEIN: Mnie takie zaganianie do nadziei niepokoi. Żyjemy w świecie, który zawsze będzie pełen zła, a jednocześnie jest wspaniały i jedyny. On jest nasz i musimy go afirmować, dążyć do tego, żeby był jak najlepszy. Wszystko zawdzięczamy innym. Kultura nas tworzy, a ona z kolei jest tworzona przez innych. Powinniśmy mieć poczucie odpowiedzialności za świat.

Tekst ukazał się w nr 54 miesięcznika opinii „Wszystko co Najważniejsze” [PRENUMERATA: Sklep Idei LINK >>>]. Miesięcznik dostępny także w ebooku „Wszystko co Najważniejsze” [e-booki Wszystko co Najważniejsze w Legimi.pl LINK >>>].