Dopóki nie rozliczymy poprzedniej wojny, chronione bezkarnością zbrodnie będą się powtarzać

Putin jest otoczony bandą złodziei, którzy okradli kraj i naród, wzbogacając się na tym. To samo planowali zrobić na Ukrainie. Putin ma więc pretensje do Zachodu, że ten uniemożliwił mu zagarnięcie tego „łakomego kąska”­ – mówi prof. Stéphane COURTOIS

Nathaniel GARSTECKA: – Rosyjska agresja na Ukrainę trwa już ponad rok. Czy widzi Pan podobieństwa między wydarzeniami tej wojny a historią Związku Radzieckiego w XX wieku?

Stéphane COURTOIS: – Tak, widzę. Chociaż „podobieństwa” to zbyt słabe słowo. Weźmy pod uwagę sojusz między Hitlerem a Stalinem oraz sam sposób, w jaki Stalin napadł Polskę 17 września 1939 r. Zrobił to bez uprzedzenia i mimo istnienia traktatu o nieagresji między Polską a ZSRR. Zatem oczywiście te wydarzenia są podobne. To nie jest nawet zaskakujące, bo Putin jest oficerem KGB i nauczył się w KGB mentalności agresji, bezkarności, przemocy, zbrodni przeciwko ludzkości, zbrodni wojennych. To są kwestie, które odnoszą się do przeszłości.

Putin zaatakował Ukrainę w czwartek 24 lutego 2022 r. Już w sobotę, 26 lutego, zaproponowałem mojemu wydawcy książkę zatytułowaną Czarna księga Władimira Putina. Natychmiast ją zaakceptował, dlatego też książka została wydana już w listopadzie. Trzeba było szybko zareagować, bo ta sytuacja przypominała mi – jako historykowi komunizmu – zbyt wiele zaszłości.

Jednym z kierunków dzisiejszej rosyjskiej propagandy jest głoszenie hasła: „wojna z imperializmem, kapitalizmem, faszyzmem”. Skąd się to bierze?

Mamy do czynienia z plagiatem radzieckiej propagandy lat 1939–45. Plagiatem wymyślonym jeszcze w czasie rządów Breżniewa. Możliwe, że Polacy o tym nie wiedzą, ale 9 maja 2005 r. Putin opublikował w dużej francuskiej gazecie „Le Figaro” pełną stronę o wnioskach z II wojny światowej. Pod tym artykułem mógłby podpisać się sam Breżniew. Putin zawarł w swojej narracji wszystkie tematy propagandy radzieckiej; a pisał to w roku 2005. Pisał o „oswobodzeniu Europy” itd…

Wspomniał tam nawet o „fałszywym Katyniu” – białoruskiej wiosce Chatyniu. Ta białoruska wioska, która została spalona przez Niemców. KGB to wykorzystało, aby odwrócić uwagę od zbrodni na polskich oficerach. Zdumiewające jest również to, że takie rzeczy są publikowane w prawicowej gazecie we Francji. Zatem od lat 1939–45 nic się nie zmieniło. To ta sama mentalność i ta sama propaganda.

Mówiąc o rosyjskiej propagandzie, należy wspomnieć o części skrajnej lewicy, a także „suwerennej” prawicy we Francji, które mówiąc o pokoju na Ukrainie, opowiadają się po stronie pokoju korzystnego dla Rosji.

Czy widzi Pan tu wpływ propagandy rosyjskiej, czy może jest to rodzaj pochodzącej od de Gaulle’a tradycji równowagi?

Trzeba przypomnieć, że we Francji od dawna istnieje potężne prorosyjskie lobby. Jest obecne przede wszystkim po stronie komunistów, przez 70 lat kontrolowanych przez Kreml, oraz trockistów. Pamiętajmy, że w każdych wyborach prezydenckich we Francji jest kilkoro kandydatów ze strony trockistów. Ci ludzie tkwią w poradzieckiej mentalności. Z drugiej strony faktycznie istnieje ta część prawicy gaullistowskiej, która żyje mitem wielkiej Rosji, mimo że de Gaulle wcale nie miał złudzeń co do Stalina.

Kiedy spojrzymy na to, że Hélène Carrère d’Encausse zapraszała Putina do Akademii Francuskiej, zobaczymy, że we francuskim wojsku jest potężne prorosyjskie lobby. Są też biznesowe środowiska prorosyjskie, które mają w tym swój interes. Oczywiście nie wspierają otwarcie Putina, ale robią to delikatnie, nawołując do pokoju. Jeśli jednak zapewnimy pokój na warunkach przez nich wspieranych, Ukraina straci 20 proc. swojego terytorium.

Rosyjskie lobby działa oczywiście również w Niemczech. Minister Spraw Zagranicznych Niemiec powiedział, że trzeba zakończyć tę wojnę. Prosił Chiny, by w tym pomogły. Jednak szybki pokój, proponowany we współpracy z Chinami, będzie oznaczał, że Putin zatrzyma okupowane ziemie.

Przypomnijmy też, że generał de Gaulle walczył w Polsce przeciwko Rosji bolszewickiej. Wielu ludzi o tym zapomina.

Tak, owszem, wielu ludzi o tym zapomina. De Gaulle wcale się nie łudził, był świadomy natury reżimu radzieckiego. W liście adresowanym do swojej matki w 1938 r. pisał o reżimie totalitarnym. Z powodów politycznych został zmuszony do przybycia do Moskwy w grudniu 1944 r. Francja była pierwszym wolnym krajem, który uznał polski rząd komunistów w Lublinie. Rząd Francji miał jednak powody, żeby tak postępować, bo Stalin natychmiast nakazał francuskim komunistom nie zaczynać wojny domowej.

Wróćmy do porównań między sytuacją bieżącą a historią. Wiosną 1941 r., kiedy ZSRR był jeszcze sojusznikiem III Rzeszy, Stalin nakazywał regularne wystawianie oper Wagnera, ulubionego kompozytora Hitlera. Z tego względu paramilitarna organizacja została dzisiaj nazwana Grupą Wagnera. Czy ta rosyjska retoryka o „wojnie z nazizmem” jest wiarygodna?

Oczywiście jest niewiarygodna. Dodajmy, że po rozpadzie ZSRR powstało w Rosji wiele skrajnie prawicowych partii, w tym neonazistowskie. W polityce zaczęli być też obecni ekstremiści, jak np. Władimir Żyrinowski i jego ideolog Aleksander Dugin. Ponieważ Żyrinowski był ekscentrykiem, Dugin postanowił zbliżyć się do władzy i do Władimira Putina. Dookoła niego znalazło się wiele osób skrajnie prawicowych, o poglądach neonazistowskich. To oczywiście dyskredytuje to, co opowiadają o „ukronazistach”. Tę retorykę ukróca też fakt, że Zełenski jest Żydem. To wszystko jest absurdalne, ale bardzo podobne do tradycyjnej radzieckiej propagandy.

To właśnie próbuje dzisiaj robić Putin. Jednak jest to trudniejsze ze względu na inną rzeczywistość. Dzisiaj posiadamy media społecznościowe, dlatego też komunikacja jest szybsza i intensywniejsza niż w latach 20. czy 40. poprzedniego wieku. Hasła propagandowe są więc szybciej dyskredytowane. Jeśli rosyjski propagandysta pojawi się w telewizji, natychmiast jest wyszydzany.

Innym wydarzeniem, na które można patrzeć przez pryzmat II wojny światowej, jest dołączenie Finlandii do NATO. Czy pamięć o napaści ZSRR na ten kraj w 1939 pomogła Finom w podjęciu tej decyzji?

Cała Europa Wschodnia i cała Skandynawia są świadome zagrożenia płynącego ze strony Rosji. Jest to oczywiste. Finowie, Bałtowie, Rumuni, Polacy… Wszyscy oni wiedzieli, czym był ZSRR i czym jest rosyjski imperializm. Francuzi jednak tego nie rozumieją.

Do 1914 r. Cesarstwo Rosyjskie było nazywane „więzieniem narodów”. Zdumiewające jest to, że nawet Szwecja, która od dawna jest w pozycji neutralnej, chce wejść do NATO. Wszyscy chcą się uchronić przed radzieckim zagrożeniem.

Już nie radzieckim, ale rosyjskim.

Tak. Jednak to zagrożenie ma radzieckie korzenie. Putin bowiem jest tworem KGB, który przejął hasła epoki carskiej.

Przejdźmy do historii i jej nauczania. Wpływowa komunistyczna historiografia we Francji wciąż umniejsza znaczenie paktu Hitler-Stalin. To ma wpływ na debatę publiczną we Francji i na zakres wiedzy Francuzów o ZSRR. Francuskie media nie informują na przykład o tym, że symbole radzieckie są nadal obecne w dzisiejszej Rosji i że podejmowane są próby rehabilitacji Lenina i Stalina. Czy mamy do czynienia z taką „żelazną kurtyną pamięci”?

Dotyczy to nie tylko Francji, ale całej Europy Zachodniej, a nawet Europy Wschodniej. Pod okupacją radziecką nie można było bowiem wspominać o pakcie niemiecko-radzieckim. Ten pakt jest martwym punktem w historii Europy XX wieku. Dopóki nie rozliczymy tej sprawy publicznie, dopóty podobne problemy będą się pojawiać między Rosją i Europą.

Mimo to pewne postępy poczyniono. Pewne wspólne oceny zostały już przyjęte na poziomie europejskim, gdzie istnieje Platforma Pamięci Narodowej w Parlamencie Europejskim. Równocześnie w Europie Zachodniej kwestia sojuszu między Hitlerem i Stalinem jest nadal tematem tabu.

Jak wiemy z historii, zbliżenia między Niemcami i Rosją zawsze kończyły się tragicznie dla Europy Środkowo-Wschodniej, a w konsekwencji dla całej Europy. Jaka powinna być rola Francji: sprzeciwiać się tym zbliżeniom czy dołączyć do nich?

Modelem działania był sojusz Hitler-Stalin. Stalin wchodzi w sojusz z Hitlerem, żeby zniszczyć Polskę. Mamy na to dowody: Georgi Dimitrow, sekretarz generalny Międzynarodówki Komunistycznej, spotkał się ze Stalinem 7 września 1939 r. i opisał to spotkanie w swoim dzienniku. Mamy również dowody, że pakt Hitler-Stalin był paktem ofensywnym, nie defensywnym. Celem było zniszczenie Polski. Stalin pamiętał porażkę rosyjską pod Warszawą w 1920 r.

Teraz Putin robi coś bardzo podobnego. W tym wypadku podobnym paktem były umowy gazowe, bez których prawdopodobnie nie byłoby wojny. Putin był przekonany, że dzięki układowi gazowemu z Niemcami ci nie zareagują na napaść na Ukrainę. Jednak oburzenie związane z inwazją było tak silne, że Niemcy były zmuszone zareagować. Wcześniej Francja nic nie zrobiła, aby ostrzec Niemcy przed taką polityką i przed uzależnieniem się od Rosji. Przypomnijmy sobie działania byłego kanclerza Schrödera, który podpisał umowę dotyczącą Nord Stream 1. Po przegranych wyborach ta umowa pozwoliła mu objąć posadę w Gazpromie, gdzie rocznie zarabia milion dolarów. To jest korupcja na wysokim poziomie.

Kiedyś powiedziałem, że trzeba ustalić koncept europejskiej zdrady stanu i Schröder powinien zostać skazany na śmierć z tego tytułu. Jest to nieco szokujące. Jednak bezdyskusyjne jest, że ten układ gazowy wpędził całą Europę w bardzo trudną sytuację po agresji Rosji na Ukrainę.

Czy Francja mogła się sprzeciwić temu układowi gazowemu?

Francja może nie mogłaby go zablokować, ale mogła na przykład wywierać presję na Niemcy, tak jak Niemcy to zrobiły wobec Francji w kontekście elektrowni atomowych pod pretekstem ekologii. Francja powinna spróbować coś zdziałać. Jednak prezydencja Francji była bardzo słaba. Najpierw Sarkozy, potem Hollande i Macron… Macron, który w przeddzień napaści na Ukrainę – wierząc w zapewnienia szefa francuskiego wywiadu – był przekonany, że Rosja nie zaatakuje. Owszem, ten szef został później zwolniony, ale to Macron go najpierw powołał.

Wróćmy do Ukrainy i do wojny, która się toczy. Czy można określić zbrodnie rosyjskie jako ludobójstwo, porównując je ze zbrodniami popełnionymi przez ZSRR w latach 1939–1940?

Trzeba uważać z nazywaniem zbrodni. Słowo „ludobójstwo” ma mocne konotacje. Pewne jest, że wojsko rosyjskie popełnia na Ukrainie zbrodnie przeciwko ludzkości. Taka skarga jest obecnie rozpatrywana przed Międzynarodowym Trybunałem Karnym. Osobną rzeczą jest jednak to, co mówią rosyjscy przywódcy. Miedwiediew na przykład nawołuje do eksterminacji Ukraińców. To wpisuje się w mentalność ludobójczą. Poza tym Putin twierdzi, że nie ma czegoś takiego jak Ukraińcy, że wszyscy są Rosjanami. Deklarowanie, że cały naród nie istnieje, też jest mentalnością ludobójczą. Tak właśnie zaczyna się ludobójstwo. Tak więc na terenie Ukrainy popełniane są zbrodnie przeciwko ludzkości. Przykładem jest m.in. Bucza. Ukraińcy nie zgadzają się z tą ludobójczą mentalnością polityków, dlatego też powstrzymują wynikające z niej działania.

Kolejnym przykładem jest deportacja ukraińskich dzieci do Rosji w celach ich asymilacji. Takie działania są pogwałceniem Konwencji ONZ w sprawie zapobiegania i karania zbrodni ludobójstwa. Ta kwestia również jest rozpatrywana przez Międzynarodowy Trybunał Karny.

Wygląda na to, że Putin zaniepokoił się tym procesem, ponieważ zaczął odsyłać dzieci do ich domów. Tylko pod koniec maja wróciło kilkaset dzieci.

Nie wiemy, jak będzie wyglądać bezpieczeństwo tych dzieci w przyszłości, jednak jest to znak, że groźby międzynarodowych organizacji mogą działać.

Jakie wnioski można wyciągnąć co do celów Rosji wobec Ukrainy?

Cele Putina są dosyć jasne. Opisał je publicznie w marcu 2000 r. Stwierdził wtedy wyraźnie: „Ten, kto nie ubolewa nad upadkiem ZSRR, nie ma serca. Ale ten, kto chciałby odbudować ZSRR taki, jaki był, nie ma rozumu”.

Na pierwszy rzut oka w wypowiedzi tej nie ma nic specyficznego. Jednak wgłębiając się w nią, dostrzeżemy, że Putin powiedział, że można odbudować ZSRR inaczej. Projekt ten wydaje się jasny. Putin nie zaakceptował upadku ZSRR. Dla niego jego odbudowa jest kwestią egzystencjalną. Jako członek partii, członek KGB i człowiek z ZSRR ma mentalność z tamtej epoki. Myślał, że ten system jest potężny, a był zgniły i słaby. Putin próbuje więc odbudować tę potęgę, jednak wszyscy wiedzą, że to niemożliwe. PKB Rosji równa się PKB Hiszpanii. Patrząc na bogactwo surowcowe Rosji, trudno uwierzyć, że tak słabo sobie radzi. Jest to jednak możliwe, bo Putin jest otoczony bandą złodziei, którzy okradli kraj i naród, wzbogacając się na tym. To samo planowali zrobić na Ukrainie. Putin ma więc pretensje do Zachodu, że ten uniemożliwił mu zagarnięcie tego „łakomego kąska”. Ukraina bowiem długo była spichlerzem Europy, miała uprzemysłowiony Donbas. Ukraińcy natomiast są dobrze wyedukowanym narodem, który potrafi zadbać o interesy swojego kraju. Putin chciał to wszystko zawłaszczyć. Nie udało mu się.

Rozmawiał Nathaniel GARSTECKA
Tekst ukazał się w nr 55 miesięcznika opinii „Wszystko co Najważniejsze” [PRENUMERATA: Sklep Idei LINK >>>]