Polska jest w ONZ uważana za kraj szanowany

Przed rozpoczęciem 80. Zgromadzenia Ogólnego Organizacji Narodów Zjednoczonych Michał KŁOSOWSKI pyta prof. Krzysztofa SZCZERSKIEGO, ambasadora Polski przy ONZ, o rolę, jaką pełni w świecie ta organizacja, i o jej przyszłość.

.Michał KŁOSOWSKI: – W tym roku mija 80 lat od powstania ONZ. Na ile ta organizacja jest w Polsce rozumiana i w jakim stopniu wciąż realizuje swoje pierwotne założenia po ośmiu dekadach istnienia?

Prof. Krzysztof SZCZERSKI: – Obraz ONZ zawsze będzie złożony. Przede wszystkim dlatego, że z jednej strony można powiedzieć, iż dziś – patrząc na konflikty toczące się na całym świecie – organizacja ta nie odgrywa już takiej roli jak na początku swojego funkcjonowania. Wówczas interwencje ONZ, misje błękitnych hełmów, a najbardziej klasyczny przykład to Korea, stanowiły dowód na to, że była to struktura posiadająca realną siłę wkraczania w konflikty, rozstrzygania ich, a także zaprowadzania pokoju i rozejmu.

– To się dzisiaj zmieniło?

– Tak, bo gdy obserwujemy liczne konflikty na świecie – koncentrujemy się oczywiście na wojnie na Ukrainie, ale w rzeczywistości mamy do czynienia z kilkudziesięcioma innymi ogniskami zapalnymi, które pochłaniają równie wielkie, a czasem nawet większe ofiary ludzkie – ONZ nie ma już możliwości bezpośredniego oddziaływania. Z drugiej jednak strony, patrząc na działalność tej organizacji w szerszej perspektywie, najprostszym dowodem na sens jej istnienia jest fakt, że setki milionów ludzi na całym świecie zawdzięczają życie właśnie ONZ. Organizacja dysponuje bowiem ogromnym mechanizmem dystrybucji pomocy humanitarnej i doraźnej, ratując ludzi zarówno w sytuacjach konfliktów zbrojnych, jak i katastrof naturalnych czy masowych migracji. W takich momentach ONZ jest pierwszą odpowiedzią społeczności międzynarodowej – i działa w tym zakresie najskuteczniej. Dlatego, patrząc na trzy filary, na których zbudowano ONZ – pokój i bezpieczeństwo, politykę rozwojową oraz prawa człowieka – można powiedzieć, że obecnie w obszarze pokoju i bezpieczeństwa organizacja nie ma już takiej siły, jaką planowano na początku jej istnienia. Natomiast w wymiarach „miękkich” – takich jak ochrona i promowanie praw człowieka czy pomoc humanitarna i rozwojowa – ONZ pozostaje instytucją niezwykle ważną, a w wielu obszarach wręcz jedyną zdolną do działania na taką skalę.

– Ale czy w XXI wieku to wystarczy?

– Mamy do czynienia z obrazem złożonym. Warto jednak pamiętać, że ONZ jest tym, czym czynią ją państwa członkowskie. To one ją finansują i to one określają jej możliwości. W tym sensie kondycja ONZ jest zawsze odzwierciedleniem stanu polityki międzynarodowej.

– Będzie to już 11. Zgromadzenie Ogólne ONZ, w którym bierze Pan udział – od 2021 roku jako przedstawiciel Polski, a wcześniej z ramienia Kancelarii Prezydenta. Jednym z przełomowych momentów tego czasu był bez wątpienia rok 2022, który – przynajmniej z polskiej perspektywy – zmienia wszystko w polityce międzynarodowej. Zacznijmy więc właśnie od tego momentu. Jak w ONZ przebiegała i była kształtowana dyskusja na temat bezpieczeństwa? Zwłaszcza że Rosja pozostaje istotnym członkiem Organizacji, a jednocześnie jest państwem agresorem.

– To mój jedenasty tydzień wysokiego szczebla w ONZ. Uczestniczyłem w nim sześciokrotnie, organizując udział prezydenta Andrzeja Dudy jeszcze z ramienia Pałacu Prezydenckiego, w tym raz zdalnie w czasie pandemii, a po raz piąty już jako ambasador w Nowym Jorku. Daje mi to szerszą perspektywę spojrzenia na to, jak przez te lata zmieniał się świat.

Faktycznie widać wyraźnie, jak ewoluowała sama dyskusja. Powiedzmy sobie wprost: Zgromadzenie Ogólne ONZ jest z punktu widzenia analizy politycznej najlepszym miejscem do badania temperatury międzynarodowych debat i do wsłuchiwania się w głosy świata. Spotykają się tu bowiem wszystkie państwa – od najmniejszych wyspiarskich krajów Pacyfiku po największe mocarstwa – i wspólnie dyskutują. Na końcu sprowadza się to do prostego aktu decyzyjnego: mamy trzy przyciski – „za”, „przeciw”, „wstrzymuję się” – i każde państwo musi zająć stanowisko. W ten sposób dokonuje się tu swoisty skan świata.

– I jak ten skan po 2022 roku wygląda?

– Na tym tle wydarzenia roku 2022, czyli agresji rosyjskiej, unaoczniły zarówno słabości, jak i mocne strony ONZ. Po stronie słabości – paraliż decyzyjny Rady Bezpieczeństwa. Nie zdecydowano się bowiem na odebranie Rosji prawa głosu we własnej sprawie, choć taki zapis istnieje w procedurach. Brakowało jednak woli, ponieważ wielkie mocarstwa – stała piątka – bardzo zazdrośnie strzegą swoich szczególnych uprawnień i niechętnie pozbawiają ich siebie nawzajem. Pojawia się przy tym logika: „dziś on, jutro ja”. W efekcie obawiano się, że otwarcie takiej furtki mogłoby w przyszłości uderzyć w innych. Stąd brak decyzji, który wywołał frustrację obserwatorów – ONZ nie mogła realnie zadziałać, bo Rada Bezpieczeństwa pozostawała sparaliżowana. A przecież to właśnie ona ma najsilniejszy mandat, by decydować o sankcjach czy wysyłaniu sił pokojowych. Z drugiej jednak strony ujawniła się także siła ONZ. Gdy sprawa trafiła do ciała demokratycznego, jakim jest Zgromadzenie Ogólne – gdzie każdy kraj ma jeden głos i nikt nie dysponuje prawem weta – głos społeczności międzynarodowej był jasny: zdecydowaną większością, ponad 140 państw, uznano rosyjskie działania za agresję. Były to pierwsze rezolucje, które zdefiniowały stan rzeczy i przełamały rosyjską narrację o „specjalnej operacji wojskowej” czy „ochronie uciskanych pobratymców”.

Od tamtej pory ma to daleko idące konsekwencje. Skoro bowiem uznano, że mamy do czynienia z agresją, naturalną konsekwencją było podjęcie dyskusji o powołaniu trybunału, o konieczności odszkodowań dla Ukrainy za zbrodnie wojenne i zniszczenia spowodowane wojną. Ta pierwotna definicja pokazała siłę ONZ w jego demokratycznym wymiarze – jako forum, które daje możliwość wypowiedzenia się całej społeczności międzynarodowej. I w tym przypadku udało się przekonać zdecydowaną większość państw do oceny, która była także oceną podzielaną przez Polskę. Od tamtej pory Rosja wciąż próbuje redefiniować sytuację, ale działa z pozycji defensywnej – musi podważać istniejący konsensus międzynarodowy, zamiast go narzucać.

– Choć jesteśmy w Nowym Jorku, to rozmawiamy o tym, jak wygląda tu polska perspektywa. Jak na forum ONZ, gdzie – jak Pan wspomniał – dominującą rolę odgrywa wielka piątka, skutecznie zabiegać o polskie interesy? W jaki sposób sprawić, by wybrzmiał głos państwa średniej wielkości, jakim jest Polska? Bo przecież nie dotyczy to wyłącznie Polski, ale także innych krajów, które – choć stoją poniżej wielkich mocarstw – są na tyle silne gospodarczo, politycznie i militarnie, że ich głos może mieć znaczenie. Czy w takim układzie możliwe są jakieś sojusze? Jak to wygląda od środka?

– Oczywiście, że tak jest. Na tym polega dyplomacja wielostronna, którą tu uprawiamy. Polska ma prawo zabierania głosu i robi to bardzo aktywnie. Ja sam w imieniu Polski od wybuchu wojny zabierałem w Radzie Bezpieczeństwa głos kilkadziesiąt razy. A przecież przede wszystkim występowali przed nią polski prezydent i ministrowie spraw zagranicznych. Myślę, że pewnie część polskich obserwatorów, mniej zorientowanych, nawet nie wie, że Polska nie jest członkiem Rady Bezpieczeństwa, i to, że wypowiadamy się tam tak często, to nie znaczy, że tak po prostu jest, ale że za każdym razem musimy być do tej dyskusji zapraszani jako kraj spoza Rady.

My zgłaszamy swoją gotowość do przedstawienia naszego polskiego punktu, a kraj przewodzący Radzie ustala listę państw, które w tej sprawie się wypowiedzą. Polska za każdym razem jest skutecznie do tej dyskusji zapraszana jako kraj bezpośrednio zainteresowany skutkami tej agresji. Więc to rzeczywiście jest ważne.

Tych forów do tego, żeby polski punkt widzenia prezentować, jest dużo. Bo też niektórzy mówią o ONZ, a zwłaszcza Zgromadzeniu Ogólnym, jako o parlamencie świata. Można zatem porównać pracę tutaj do pracy parlamentarnej, tak jak w Sejmie, tyle że nie jest się posłem z danego okręgu, tylko posłem z Polski (wszak mówiło się dawnej o ambasadorach jako „posłach”). I jako ten polski poseł biorę udział i w obradach plenarnych, i w posiedzeniach komisji, czyli komitetów ONZ, różnego rodzaju dyskusjach i debatach, przygotowujemy rezolucje, negocjujemy teksty, zgłaszamy swoje poprawki. A więc to jest tak jak praca parlamentarna, tylko że na poziomie globalnym. Po prostu nie mówimy w imieniu swojego okręgu wyborczego, ale w imieniu swojego państwa.

Ważne jest to, czym rzeczywiście się mierzy prestiż i siłę danego państwa w tym systemie. Mierzy się to np. tym, kiedy państwo kandyduje w wyborach, czy jest wybierane. Mogę zapewnić, że przez cały okres mojego pobytu tutaj nie przegraliśmy żadnego głosowania. Za każdym razem polska kandydatura zdobywała odpowiednią liczbę głosów i uzyskiwaliśmy stanowiska i dla osób, i dla Polski. Przykładowo teraz jesteśmy członkami Rady Gospodarczo-Społecznej, wygraliśmy te wybory.

Do lipca 2025 r. byłem wiceprzewodniczącym tej rady, a to jest druga po Radzie Bezpieczeństwa najważniejsza rada ONZ – jest to ciało wyspecjalizowane, które odpowiada za całą politykę rozwojową. Wiceprzewodniczyłem tej Radzie i prowadziłem kilka bardzo ważnych segmentów, czyli obrad dotyczących określonych zagadnień. Odpowiadałem za to, żeby te obrady przeprowadzić od początku do końca, zaplanować, ustalić ich przebieg, mówców, dokumenty końcowe, wynegocjować teksty – poprzez tę funkcję zatem też buduje się pozycję Polski. Polska jest w ONZ uważana za kraj szanowany, jeden z tych bardziej aktywnych.

– Jednocześnie mam jednak wrażenie, że to, o czym rozmawiamy, czyli uczestnictwo nawet nie tylko w radach, ale zespołach ONZ, jakoś przesadnym echem w Polsce się nie odbija. I zastanawiam się, z czego to wynika, bo przecież jeżeli to jest parlament globalny, gdzie jak się spojrzy na liczbę reprezentacji krajów afrykańskich (tu pewnie ten komponent rozwojowy bardziej jest istotny), gdy się przechodzi przez Nowy Jork, można napotkać Uganda House, położony tuż przy ONZ, to widać, że cały świat zdaje sobie sprawę z tego, jak ważne to jest miejsce. Tymczasem wydaje mi się, że w Polsce niekoniecznie gdzieś w opinii publicznej to wybrzmiewa.

– Tutaj wrzucę kamyczek do ogródka dziennikarzy. Jest dla mnie szokującym faktem, że żadna polska redakcja, i tu powtarzam: żadna, nie jest akredytowana przy ONZ na stałe. Nie ma żadnego stałego korespondenta przy ONZ w Nowym Jorku. To jest rzecz szokująca, jak się o tym pomyśli.

– Nawet media takie jak TVP nie mają stałego korespondenta przy ONZ?

– Nie ma ich, nawet PAP. Nie ma kogoś, kto stale śledziłby prace ONZ, żeby móc dostrzec te mechanizmy i po prostu je śledzić, tak jak korespondenci w Waszyngtonie śledzą politykę amerykańską czy w Brukseli śledzą politykę europejską i prawdę mówiąc, czasem z trzeciorzędnych debat w Parlamencie Europejskim jest więcej relacji niż z pierwszorzędnych debat w ONZ. To jest pierwsza kwestia.

Druga rzecz być może jest taka, i to jest też coś, nad czym warto się zastanowić, że dla kraju takiego jak Polska, mającego ponad tysiącletnią historię, ONZ licząca 80 lat jest epizodem. Ale dla większości świata historia polityczna państw rozpoczyna się z dniem uznania ich przez ONZ za kraje członkowskie i wprowadzenie ich na forum ONZ.

– Zwłaszcza tyczy się to globalnego Południa.

– Tak, tyczy się to wszystkich krajów postkolonialnych. Ale nawet takich krajów jak Mongolia, z czego nie zdajemy sobie sprawy, czy kraje poradzieckie. Początkiem historii takich postkolonialnych państw jest ogłoszenie niepodległości, ale potwierdzeniem tej niepodległości i tym samym tego, że te państwa zaistniały na arenie międzynarodowej, jest to, że weszły one w skład członkowski ONZ.

Dla nich to jest pierwszorzędna arena, bo tutaj właśnie rozpoczęła się ich historia. Już nie mówiąc o krajach pogrążonych w konfliktach czy państwach rozwijających się, otrzymujących pomoc.

Więc ten poziom utożsamiania się Polaków z historią ONZ jest stosunkowo niewielki – być może też dlatego właśnie, że to nigdy nie było dla nas tak pierwszorzędne miejsce funkcjonowania naszej historii. Natomiast dla dużej części świata jest to miejsce numer jeden. I dla wielu dyplomacji świata funkcja ambasadora przy ONZ jest funkcją numer jeden. Bo to jest miejsce, w którym najprościej można zaprezentować punkt widzenia państwa wobec wszystkich innych krajów świata.

Uważam, że za mało mówimy o tym w Polsce i za mało zdajemy sobie sprawę z tego, jak to są ważne miejsca. Dam dwa przykłady, jeden z nich będzie związany z Ukrainą, a drugi będzie przykładem nieukraińskim. Kwestia wojny na Ukrainie: proszę sobie wyobrazić początek wojny na Ukrainie – wielka fala uchodźców w Polsce. Uruchamiamy, tutaj działając, agendy ONZ, żeby pomogły Polsce, a one na początku oczywiście nie wiedzą, o co chodzi, i pytają, ile mają wysłać do Polski wody i namiotów. Bo dla nich informacja, że milion osób przekracza granicę, oznacza namioty i wodę.

Powiedzieliśmy wtedy „nie” i że „to jest inna historia”. Wojna ta toczy się w rozwiniętej części świata. Tymczasem nie było przygotowanego schematu działania, bo nigdy po 1945 r. nie było takiej wojny, która toczyłaby się na taką skalę w rozwiniętej części świata, gdzie ONZ nie ma swoich agend. Ostatecznie zostały wysłane zespoły, które pomogły zarządzać tą falą migracyjną i ONZ jest dziś obecna w Polsce. ONZ pomaga Polsce od początku wybuchu wojny w zarządzaniu kryzysem, a teraz Polska także pomaga ONZ w dystrybucji pomocy na Ukrainę.

– I to można uznać za sukces?

– Tak, jest to sukces Polski.

Z drugiej strony, kiedy ta fala uchodźców nastała i byliśmy bardzo dumni z tego, że otworzyliśmy swoje domy i serca dla uchodźców ukraińskich, nastąpiła bardzo niebezpieczna dla Polski wroga rosyjska akcja dezinformacyjna, mówiąca o rasizmie, o tym, że na granicy polskiej dochodzi do zjawisk rasistowskich, że Polacy nie wpuszczają ludzi innych narodów. Zauważyliśmy, że zaczyna ta kula narastać, co koreluje z jeszcze wcześniejszą próbą, bardzo podobną, w listopadzie 2021 r., kiedy chodziło o granicę białoruską. Wtedy także miała miejsce próba zrobienia z Polaków tych, którzy zamykają granicę i nie chcą wpuszczać, że są bez serca. I to zaczyna być rzeczywiście niebezpieczne.

I znowu, to jest to miejsce, gdzie odpowiednimi akcjami informacyjnymi, rozmowami z odpowiednimi agencjami ONZ rozbroiliśmy tę narrację. Ona zaniknęła w pewnym momencie, ale nie zaniknęła sama. Do tej pory pamiętam moment, kiedy wychodzę tutaj na mównicę w sali obrad Zgromadzenia Ogólnego i mówię, że zgodnie z danymi polskiej Straży Granicznej zarejestrowaliśmy na naszej granicy 125 narodowości. Z tylu narodowości ludzie przekraczają polską granicę i znajdują schronienie.

Zacząłem wymieniać te kraje. Nie wszystkie oczywiście, ale te, o których wiedziałem, że najbardziej ulegają tej narracji rosyjskiej: „Twoich ludzi też przyjęliśmy”, „I twoich ludzi też przyjęliśmy” itp. Tego typu działaniami tę akcję rozbroiliśmy. Tego by się nie zrobiło, gdyby to było działanie rozproszone w poszczególnych stolicach. Siła tego forum jest właśnie taka, że jak się coś dostrzega i potrafi narracyjnie to rozbroić czy skontrować, to można wygrać coś dla Polski. To niebezpieczeństwo, które nad nami wisiało, po prostu zniwelowaliśmy. To są momenty, które są ważne, bo widać wówczas, na czym polega siła ONZ w definiowaniu rzeczywistości, w tym, który opis, które racje, które wizje wygrają. I w kontekście wojny ukraińskiej mamy cały czas do czynienia z tym zderzeniem się rosyjskich kłamstw i naszej prawdy. Ale ta walka cały czas się toczy.

To jest też ciekawe dlatego, że Rosja została wykluczona z innych forów międzynarodowych w Europie, z Rady Europy. Nikt w Unii Europejskiej z Rosjanami nie rozmawia, więc bardzo często politycy, gdy wchodzą do ONZ i słyszą, że Rosja tutaj normalnie mówi i ma pełne prawo do siania tych swoich kłamstw, są zszokowani tym, że jest to także forum dla Rosji, bardzo przydatne do tego, aby rozpowszechniać fałsz. Trzeba więc być bardzo, że tak powiem, wyczulonym i czujnym, ponieważ nie tylko my mamy bardzo dobre pole do tego, aby mówić o naszych prawdach, ale też inni mają tu bardzo dobre pole do tego, żeby szerzyć kłamstwo. Ta walka kłamstwa z prawdą cały czas tutaj trwa.

Podam drugi przykład, z którego jestem bardzo dumny. Także ONZ za mojej kadencji przyjęła rezolucję dotyczącą zaprzeczania Holokaustowi, w której wprost zapisano, dzięki naszym zabiegom, definicję Holokaustu, która mówi, że zaprzeczaniem Holokaustowi jest także przypisywanie innym narodom sprawstwa obozów śmierci. I to zostało przyjęte. W tej rezolucji także po raz pierwszy zapisano, że ONZ oddaje hołd wszystkim, którzy ratowali Żydów w czasie wojny i którzy tworzyli ruch oporu w krajach okupowanych, które walczyły z okupacją niemiecką.

To jest niezwykle ważna rzecz, bo ta definicja, przyjęta konsensualnie, wyznacza standard językowy – to oznacza, że od tej pory każdy, kto używa takiej frazy jak „polskie obozy śmierci”, po prostu zgodnie z tą definicją ONZ-owską zaprzecza Holokaustowi, a zaprzeczanie Holokaustowi w wielu krajach jest przestępstwem. Jestem bardzo dumny także z tego, że z moimi współpracownikami udało mi się w tych negocjacjach tych zapisów dopilnować, dzięki czemu rezolucja bardzo powinna służyć Polsce. I znów – uważam, że wiedza o tej rezolucji jest u nas niewielka.

– Czy w kontekście tych wydarzeń Białoruś-Ukraina-Polska pojawiła się jakaś współpraca z krajami naszego regionu Trójmorza? Zaistniało jakieś lobbowanie w tym kierunku?

– Oczywiście bardzo blisko współpracujemy w ramach Unii Europejskiej. To jest tak, że na forum ONZ ta koordynacja europejska bardzo silnie działa. Poza tym jest grupa tzw. państw podobnie myślących. Na przykład przy niedawnej historii z naruszaniem polskiej przestrzeni powietrznej przez drony rosyjskie blisko 50 państw stanęło za nami murem i wydało wspólne oświadczenie. I właśnie są to kraje podobnie myślące, czyli ten szeroko rozumiany kolektywny Zachód. To jest nasza podstawowa sieć współpracy.

W regionie także bardzo blisko współpracujemy, ale w ONZ najważniejsze jest to, aby wyjść poza swój region, dlatego że tutaj ceni się te inicjatywy, które mają charakter ponadregionalny, i ważna jest umiejętność pozyskania sojuszników także poza swoim kontynentem i regionem, bo to pokazuje, że rzeczywiście rzecz ma znaczenie globalne. Jednym z ciekawszych przypadków z tych ostatnich lat w ONZ była nasza rezolucja bazująca na doświadczeniach Trójmorza. Rezolucja mówiąca o wspieraniu przez ONZ międzypaństwowych, regionalnych inicjatyw współpracy infrastrukturalnej w dziedzinie energetyki, transportu i cyfryzacji. Chociaż nie używała ona słowa „Trójmorze”, to mówiła o samej istocie tej współpracy i tym samym Trójmorze było podawane jako wzór współdziałania między państwami w zakresie rozwoju infrastruktury, budowania odporności na różnego rodzaju kryzysy zewnętrzne – czy to wojny, czy zjawiska klimatyczne.

Zaproponowaliśmy tę rezolucję jako Polska i wsparły nas kraje Trójmorza, ale pozyskaliśmy dla tej sprawy też kraje z innych części świata: Japonię, Salwador, kraje, które się wydają od nas odległe, ale właśnie o to chodziło, żeby to było ponadregionalne. W efekcie negocjacji uzyskaliśmy zgodę wszystkich państw na tę rezolucję i tym samym stała się ona rezolucją konsensualną – ustaliła język ONZ w sprawie inicjatyw dotyczących współpracy energetycznej, transportowej i telekomunikacyjnej.

To jest kolejny przykład na to, jak się promuje tutaj polskie interesy. Najpierw mamy własny interes, szukamy sojuszników w najbliższym otoczeniu, a potem rozszerzamy to na świat i staramy się przyjmować to jednomyślnie. Pamiętajmy, że zwłaszcza od wybuchu wojny na Ukrainie uzyskanie w jakiejkolwiek sprawie jednomyślności w ONZ jest coraz trudniejsze. To faktycznie wymaga dużych zabiegów, aby ostatecznie nawet Rosja, która nie jest chętna temu, aby Polska inicjatywa przechodziła konsensualnie, bo to buduje naszą pozycję, znalazła się w takiej sytuacji, że było jej trudno odmówić, ponieważ wszyscy jej potencjalni sojusznicy byli za, więc nie chciała się od nich odcinać.

– Czyli Rosja głosowała za tą rezolucją?

– Ona była przyjęta bez głosowania, ponieważ nikt nie zgłosił sprzeciwu i nie wezwał do głosowania, co oznacza, że została przyjęta jednomyślnie.

– A zdarzyło się kiedyś Panu wejście w polemikę z rosyjskim ambasadorem?

– Przy negocjacjach, w których byłem odpowiedzialny za różne dokumenty końcowe, a negocjowałem różne teksty, od celów ONZ na najbliższą dekadę w zwalczaniu gruźlicy po kwestię rozwoju społecznego, należało utrzymywać kontakt z przedstawicielami Rosji, bo oni są przy stole negocjacji – i jeśli chciałem doprowadzić do tego, żeby był konsens, to także z nimi ustalałem ostateczny tekst.

Nie utrzymuję z nimi kontaktów politycznych czy towarzyskich, natomiast formalne kontakty w ramach pracy ONZ oczywiście tak. Taka jest rzeczywistość, z którą się mierzymy. Rosja jest cały czas silnym i ważnym graczem. Ten moment, kiedy Rosja czuła, że została zepchnięta do narożnika, to były pierwsze miesiące po wybuchu wojny. Pamiętne było głosowanie, kiedy Ławrow mówił o tym, że Rosja nie da się przegłosować w ONZ. Kiedy okazało się, że tylko osiem państw głosowało z Rosją, to było rzeczywiście zepchnięcie jej do narożnika.

To było dla Rosji bardzo upokarzające. Wyrzucenie Rosji z Rady Praw Człowieka ONZ, przepadanie wszystkich kandydatur rosyjskich bez jakichkolwiek szans na wybór do jakiegoś ciała ONZ-owskiego to był rzeczywiście moment bardzo silnego spadku notowań rosyjskich. Jednak Rosjanie potem otrząsnęli się z tej pierwszej sytuacji i krok po kroku wykonywali pracę dyplomatyczną odbudowy swoich wpływów. One jednak dalej nie są takie jak dawniej. To nie jest tak, że Rosja cieszy się takim samym prestiżem czy poważaniem jak przed wybuchem tej wojny, niemniej jednak widać bardzo wyraźnie postępy, i to nie tylko w ONZ, ale także w ogóle na świecie. Rosja znajduje partnerów nie tylko wojskowych w tej agresji, ale także partnerów gospodarczych, aby swoje towary i produkty eksportować poza sankcjami zachodnimi i zdobywać środki na prowadzenie wojny.

Ten najniższy poziom rosyjskiej pozycji jest już niestety za nami. Stąd też tak trudno dzisiaj zmusić Rosję do rozmów pokojowych, bo ona nie czuje się tak słaba, żeby przywództwo rosyjskie uznawało, iż nie ma wyjścia i że musi podjąć te rozmowy. Niestety, tak właśnie nie jest i dlatego toczy się taka dyskusja dotycząca tego, w jaki sposób zbudować taką sytuację, która od Rosji wymagałaby zaprzestania tej agresji.

– Jesteśmy tak naprawdę w przededniu tygodnia głównego. Przeszliśmy trochę przez historię, przez teraźniejszość, kwestię rosyjską, ukraińską, ale zastanawiam się w kontekście tego, że to będzie 80. sesja Zgromadzenia Ogólnego, czego można się spodziewać po tej sesji. Wiemy, że tam sztuczna inteligencja wybija się jako jeden z głównych tematów, tak jak kwestia Gazy i prowadzona w jej kontekście francuska inicjatywa oraz generalnie Palestyny. Czego się spodziewać? A po drugie, jakie są przewidywania Pana ambasadora? Bo to 11. sesja Pana ambasadora, ale 80. sesja Zgromadzenia Ogólnego wydaje się liczbą symboliczną.

– Jest cała agenda bieżąca; dwoma najważniejszymi zagadnieniami są: kwestiami dwupaństwowości, czyli przyszłości Palestyny, co jest dzisiaj w opinii międzynarodowej bez wątpienia rzeczą bardziej mobilizującą i przykuwającą polityczne emocje, oraz wojną ukraińską. Naszym zadaniem jest to, aby kwestia wojny na Ukrainie została utrzymana w agendzie tak samo wysoko jak Bliski Wschód.

Jest wiele konfliktów – Sudan czy Libia – które są dużo mniej eksponowane, dlatego ważne jest, żeby wygrywać tę uwagę. To nie jest oczywiste, że wszyscy muszą mówić o Ukrainie. Równocześnie dla krajów rozwijających się równie ważnym tematem jest na przykład kwestia konsekwencji zmian klimatycznych i dla dużej części państw wyspiarskich jest to sprawa numer jeden. Kwestia katastrof naturalnych wynikających ze zmian klimatycznych, które powodują migracje, głód, susze. Część świata będzie głównie mówiła o kwestii nierówności rozwojowych na świecie. Dla niektórych państw to jest temat numer jeden.

A zatem problem tych dwóch wojen, konsekwencji zmian klimatycznych oraz kwestie nierówności rozwojowych i migracje – to będą najważniejsze tematy w trakcie 80. sesji Zgromadzenia Ogólnego.

Innym zagadnieniem, równie ważnym, będzie pytanie o przyszłość ONZ. Wszyscy sobie zadają to pytanie w kontekście ogólnego kryzysu multilateralizmu. Widzimy, że jakkolwiek się zbieramy i że przedstawiciele krajów chcą siedzieć razem w tej sali, nawet jeśli mają różne do siebie pretensje i chcą dyskutować, to ten multilateralizm, czyli polityka wielostronna oparta na normach i Karcie Narodów Zjednoczonych, jest dzisiaj w ogromnym kryzysie. Wiele krajów po prostu nie przestrzega tych norm i nie ponosi za to żadnych konsekwencji.

Świat z pozimnowojennej wizji uporządkowanego międzynarodowego ładu, który opiera się na normach, gdzie ONZ jest centralnym punktem debaty, przestaje istnieć. Ta wizja uruchomiła wielkie procesy globalnych regulacji dotyczących choćby kwestii zmian klimatycznych, praw człowieka, kwestii zdrowotnych, pomocy rozwojowej. To wszystko miało być bezkonfliktowe i miało być takim samobieżnym ładem. Dzisiaj jednak widzimy, że tak świat nie wygląda. Świat jest dzisiaj bardzo podzielony, konfrontacyjny, wiele krajów dąży do tego, aby ustanowić swoje własne porządki, inne niż ten wspólny porządek.

Jest takie pojęcie: „rule-based international order”, czyli międzynarodowy porządek oparty na zasadach. Oni jednak mówią: „A kto te zasady ustanowił? My nie ustalaliśmy tych zasad, to wy je ustanowiliście 80 lat temu, a my wówczas nie mieliśmy prawa nawet ich formułować. My formułujemy swoje własne zasady i to jest nasz »rule-based international order«, tak jak my go postrzegamy”.

Na to nakłada się napięcie polityczne pomiędzy obecną administracją amerykańską a ONZ, też w tym kontekście ideowym. Bo to jest tak, że część państw postrzega ONZ jako organizację, która służy pewnej określonej wizji społecznej, którą nie wszyscy muszą uznawać za swoją. Im bardziej ONZ jest postrzegana jako ideologiczna, z tym większą niechęcią będzie się spotykać.

Prezydent Donald Trump tymczasem w bardzo jasny sposób formułuje swoje stanowisko. Wycofał USA już z całego szeregu agend ONZ. I na pewno będzie bardzo ciekawe to, co ogłosi tutaj z mównicy. Amerykanie głoszą hasło „powrotu ONZ do podstawowych obowiązków”, czyli kwestii pokoju i bezpieczeństwa, porzucenia agendy rozwojowej, równościowej czy klimatycznej; to będzie bardzo ciekawe wyzwanie.

A na dodatek ONZ musi przy tym wszystkim się zreformować. Sekretarz Generalny rozpoczął ten wielki proces reorganizacji ONZ w kierunku większej efektywności. To jest trudne, bo choć czasami się mówi, że ONZ powstała 80 lat temu i jej konstrukcja nie odzwierciedla dzisiejszego kształtu świata, to tak naprawdę jest to tylko pół prawdy. ONZ faktycznie powstała 80 lat temu i nie została zreformowana, jeżeli chodzi o zasady, ale jednocześnie, jeżeli chodzi o praktykę działania, ONZ nieustannie się rozwijała. I ONZ dzisiejsza nie jest tą organizacją, która powstała wtedy. ONZ rozwijała się jak każda biurokracja, przez pączkowanie, tj. powstawały kolejne agendy – one dzisiaj żyją swoim własnym życiem, nawet Sekretarz Generalny ONZ nie kontroluje całości administracji, którą teoretycznie zarządza, bo niektóre agencje mają swoje własne rady, które wybierają szefostwo i określają zasady działania.

ONZ w kontekście zarządzania i organizacji ma ogromne deficyty efektywności. To jest wielki wysiłek na koniec drugiej kadencji obecnego Sekretarza Generalnego ONZ, by pozostawić po sobie plan reorganizacji ONZ w kierunku efektywności. Bo rzeczywiście – najprościej zaatakować ONZ, mówiąc o nieefektywności, marnotrawstwie i chaosie zarządzania. ONZ wymaga niewątpliwie reformy – jednak pewnie bez zmiany Karty, bo na to nikt się nie zgodzi – reformy zarządzania i tych mandatów ONZ-owskich, których jest kilka tysięcy, jakie w ciągu 80 lat zostały ustanowione przez państwa członkowskie, które ma realizować ta organizacja. Więc to rzeczywiście nie może być efektywne.

Czy to się uda? Nie wiem. Najtrudniej jest przeprowadzać reorganizację w trakcie działalności, bo nie można zamknąć tego całego „interesu” i otworzyć go za pół roku w nowym kształcie. To jest jak naprawienie samochodu w trakcie jazdy. To też będzie bez wątpienia będzie tematem dyskusji w tym tygodniu, poza bieżącymi politycznymi wyzwaniami.

Najważniejsze jest to, że ostatecznie 80 lat później państwa zjeżdżają się tutaj. Przyjedzie ponad 100 premierów i prezydentów, przedstawiciele wszystkich państw świata uznawanych za członków ONZ. I wszyscy tutaj będą pokazywać, że chcą, aby to forum istniało.

– Czy Amerykanie mają narzędzie do tego, aby zreformować ONZ?

– Narzędzia są bardzo różne. USA są państwem gospodarzem ONZ. Ta dyskusja będzie więc o tyle interesująca, że pewnie część państw będzie przekonywała USA do tego, że nie warto się całkowicie wycofywać. Bo wycofanie się całkowite Ameryki z ONZ może sprawić doraźny kłopot organizacji, ale przede wszystkim spowoduje, że Ameryka utraci wpływ na procesy, które bez niej będą też przebiegały, lecz nie będzie już amerykańskiego głosu i amerykańskiej obecności.

Nieobecność USA w Lidze Narodów nie spowodowała, że ostatecznie amerykańscy żołnierze nie musieli ruszyć na kolejną wojnę i ginąć. Ostatecznie cały ten koncept się nie udał, a Amerykanie za to zapłacili koniecznością ratowania świata przed totalitaryzmem hitlerowskim. Więc to jest trochę tak, że wycofanie się dziś z ONZ oznaczać będzie, że Amerykanie będą mogli żyć poza polityką globalną.

Widać też, jak bardzo prezydent Donald Trump angażuje się w politykę globalną, także osobiście. Widać, że Amerykanie nie może wyizolować się ze świata. Izolacjonizm amerykański jest po prostu mrzonką i jest niewykonalny. Ameryka ma tyle interesów na świecie, że nie jest krajem, który może powiedzieć, że „nas świat nie interesuje” i że „będziemy sobie żyli tutaj w naszym amerykańskim domu pomiędzy dwoma oceanami i niech świat funkcjonuje, jak chce”. Tak nie może być.

– 80 lat od początku ONZ; widział Pan 11 Zgromadzeń Ogólnych. Jedno, dwa zdania dla Polaków czytających i słuchających o ONZ po tych 80 latach – co jest tak naprawdę clou polskiej obecności tutaj w Zgromadzeniu Ogólnym, ale także też w ogóle w ONZ, w tej całej układance polityki globalnej, kiedy u nas też coraz głośniejsze są takie pomysły: „zajmijmy się tym, co nasze”?

– Polska nie ma silniejszego narzędzia globalnego promowania swojego interesu i punktu widzenia niż ONZ. To tutaj każde nasze zdanie jest natychmiast przekazywane przez wszystkie ambasady na cały świat. Na drugi dzień na biurkach we wszystkich stolicach ląduje depesza z tym, co powiedziała m.in. Polska. Nie mamy takiego drugiego narzędzia. Więc doceńmy to, że to jest miejsce, w którym możemy być z automatu wysłuchani przez cały świat, i to przez taki świat. A z drugiej strony słuchajmy tego, co tutaj się mówi, bo nigdzie nie usłyszymy w bardziej skondensowanej formie tego, co świat myśli, niż będąc tutaj.

Nie zrozumiemy świata i jego całej złożoności, jeśli nie będziemy słuchać tego, co tutaj się dzieje. Jest niezwykle ważne, aby budować najpierw co prawda kręgi koncentryczne, najpierw nasz region, sąsiedztwo, Europę, ale nie możemy zamknąć się w myśleniu, że Europa to świat. To jest niezwykle ciekawa nauka z ONZ. Unia Europejska ma połowę głosów Afryki. Afryka ma dwa razy więcej głosów niż Unia Europejska. 54 państwa Afryki na 27 państw Unii Europejskiej.

W głosowaniu jesteśmy malutką cząstką globalnej sceny. I nie możemy powiedzieć, że jak Unia Europejska coś powie, to cały świat coś zrobi. Ta kwestia odwrócenia perspektywy jest bardzo ciekawa. Gdy odwiedzam kolegów ambasadorów w ich gabinetach, to widzę u nich na ścianach mapy świata – są one zupełnie inne niż te, które my oglądamy w polskich mediach czy polskich szkołach. Europa nie jest w środku tego świata. Oni drukują swoje mapy świata, gdzie oni są w środku – i nagle ta Europa znajduje się w jakimś zupełnie bocznym miejscu, gdzieś w górze, gdzieś na dole, po lewej, po prawej, a nierzadko gdzieś w rogu. Trzeba zrozumieć, jak świat jest różnorodny. To da się zrobić tylko w ONZ – to jest szkoła innego myślenia.

Inne myślenie, inna historia, inne doświadczenia, ale jeden cel – wszyscy chcą żyć w pokoju. I to jest świetne. Ostatecznie wszyscy mają ten sam cel – ale przychodzą z innym kompletnie bagażem doświadczeń – i żeby go osiągnąć, musimy znaleźć jakiś punkt wspólny dla ludzi o naprawdę różnych doświadczeniach. To dla mnie jest fascynujące. Mam wiele kontaktów i mam kolegów i koleżanki np. z Kiribati, Salwadoru czy z Zielonego Przylądka. Dla mnie to są absolutnie najbliżsi współpracownicy. Dla mnie to jest naturalne, że dzwonię do ludzi z tak odległych krajów.

Rozmawiał Michał Kłosowski