Francja na nowo odkrywa wojnę i przemoc domową

Gdy po dojściu do władzy trzeba zająć się realnymi problemami, takimi jak gospodarka, opieka zdrowotna, edukacja, kiedy trzeba stawić czoła realnym wyzwaniom, populiści zamieniają się w autokratów – twierdzi prof. Michel WIEVIORKA w rozmowie z Michałem KŁOSOWSKIM

Michał KŁOSOWSKI: – Jaka jest dzisiejsza Francja?

Prof. Michel WIEVIORKA: – Kiedy mówię, że mieszkam i pracuję we współczesnej Francji, to znaczy, że mówię o kraju, który w ciągu ostatnich 60 lat nie doświadczył żadnej dużej wojny. Przecież ostatni konflikt zbrojny, który toczyła Francja, to była wojna z Algierią, która zakończyła się w 1962 roku.

– Ten konflikt określa tożsamość Republiki?

– Tak i nie. Na pewno brak większych konfliktów zbrojnych w najnowszej historii Francji doprowadził do sytuacji, w której pojęcie nieuchronności geopolityki nie oznacza już dla nas „wojny”.

– Ale XXI wiek pokazał, że konflikt między krajami nie musi wcale oznaczać wojny. Są inne formy walki…

– Pochodzę z kraju, w którym przez ostatnie 60 lat wszelkie przejawy przemocy politycznej były uważane za temat tabu. Rewolucje, wojny, terroryzm po prostu nie są dziś we Francji modne.

– Francja – kraj pacyfistów?

– Przemoc wewnątrz państwa i przemoc międzynarodowa jest obecnie, w obliczu konfliktu na Ukrainie, przez Francuzów odkrywana na nowo. To konsekwencja zmian XXI wieku i wydarzeń takich jak terroryzm, które te zmiany zapoczątkowały.

– Przejaw dotychczasowego pacyfizmu czy powojenny mechanizm wyparcia?

– Po prostu francuska klasa polityczna nie jest przygotowana, jak sobie z przemocą i konfliktem radzić. Francja na nowo odkrywa wojnę i przemoc.

– A jednak na przestrzeni dziejów Francja zawsze była w pewnym sensie państwem rewolucji społecznych. Rewolucja 1968 r. może być tego przykładem.

– Pamiętam, jak w 1968 roku trockiści mówili, że ta rewolucja jest podobna do tej z 1905 roku w Rosji. Moim zdaniem to nieprawda. „Rewolucja” 1968 roku była wyraźnie ruchem społecznym – nie była rewolucją w sensie historycznym. Nie było przemocy. Nie planowaliśmy przejęcia kontroli nad państwem. To był ruch czysto kulturalny.

– Wiele osób by się z tym nie zgodziło.

– Powtarzam: w ciągu ostatnich 100 lat historii Francji w naszym kraju nie było buntów czy rewolucji, lecz tylko i wyłącznie ruchy społeczne.

– A jednak dziś, oglądając relacje z Francji, widzimy sporo przemocy – choćby po każdych wyborach, kiedy płoną samochody na przedmieściach Paryża.

– Przemoc polityczna pojawiała się we Francji dopiero po 1968 roku, aby ożywić ruch. Przekształciła się w terroryzm. To, co działo się we Francji w 1968 roku, nie było rewolucją.

– Dla tych, którzy dziś rządzą Francją, rok 1968 wciąż jest istotny? To ciągle punkt odniesienia, którego ideały są wciąż żywe dla francuskiej elity?

– W 1968 roku mieliśmy wielu liderów, z których spora część naturalnie przeszła do polityki. Wydarzenia, które ich dotknęły, których wówczas byli częścią, mają oczywisty wpływ na ich obecną politykę. Partia Zielonych jest tego doskonałym przykładem.

– Tylko Zieloni? Mówi się przecież, że 1968 to całe pokolenie polityków.

– Tak, to całe pokolenie. Choć musimy z ruchu 1968 roku wydzielić elity, które w jakimś sensie za bardzo skorzystały z owoców ówczesnych przemian. Widzimy to przecież dzisiaj. Więc tak, wpływ 1968 roku był we Francji ogromny w każdej sferze życia społecznego. I jest tak do dzisiaj, choć zaczyna się to zmieniać.

– Jakie jest główny cel we współczesnej polityce, który pokolenie ruchu ’68 stara się osiągnąć?

– Myślę, że to był pierwszy ważny ruch społeczny w tym sensie, że po raz pierwszy od dłuższego czasu protestowała nie tylko klasa robotnicza, ale także intelektualiści i elity społeczeństwa francuskiego. Intelektualiści i robotnicy się zjednoczyli. I ta jedność jest najważniejsza.

– To dało podstawę do dalszych działań?

– Z ruchu 1968 r. zrodziło się wiele innych ruchów społecznych. Pojawiło się poczucie, że wchodzimy w nową erę. Ruchy ekologiczne, antynuklearne, ruchy mniejszości seksualnych. Można wymieniać długo. Wiele z tych ruchów odgrywa obecnie kluczową rolę we współczesnej polityce. Ruch 1968 r. był naturalnym następstwem wydarzeń, które miały miejsce w Europie kilka dekad wcześniej.

– Ale nie był to przecież ruch tylko francuski ani tylko zachodni.

– Kraje, które nie doświadczyły tej tak zwanej rewolucji 1968 roku, obecnie borykają się z tymi samymi problemami w swoich debatach społecznych. Ruch ten odpowiedział na pewne problemy społeczne; dziś pojawiły się inne, nowe.

– Na przykład wzrost znaczenia populizmu w najnowszej historii politycznej?

– Uważam, że jest to zjawisko ogólnoświatowe. Najpierw wystąpiło we Francji w latach 80., a później przeniosło się na cały świat.

– Skoro wystąpiło najpierw we Francji w latach 80., to znaczy, że populizm jest jakoś związany z ruchem 1968 roku?

– Populizm pojawia się wtedy, gdy klasyczny dyskurs polityczny przestaje działać i ludzie szukają przywódców, którzy dostarczą im mitycznych odpowiedzi. Chodzi o wyimaginowane rozwiązania rzeczywistych problemów. Populizm przeczy też sam sobie, jest otwarty na obwinianie kogoś, szukanie kozła ofiarnego. Ma w sobie elementy czystości, które nie mogą funkcjonować w rzeczywistości.

– Dlaczego więc populiści odnoszą taki sukces? Realnych problemów społeczno-ekonomicznych jest coraz więcej, odpowiedzi – jak nie było, tak nie ma.

– Z jednej strony, w pewnym sensie oczywiście, dobrze jest mieć populistów w opozycji. W wielu systemach demokratycznych może to motywować polityków rządzących do lepszego działania. Problem pojawia się, gdy populiści zaczynają mieć dostęp do władzy i mogą zmieniać rzeczywistość.

– Wielu polityków – popularnie nazywanych populistami – już zmieniło rzeczywistość swoich krajów.

– Oczywiście, choćby Marine Le Pen we Francji czy Donald Trump w Stanach Zjednoczonych są tego świetnymi przykładami.

– Włoski filozof Gianfranco Pasquino twierdzi, że to najważniejsza polityczna batalia dzisiejszych czasów. Czy przykład Francji to potwierdza?

– We Francji toczy się obecnie walka między populistami a demokratami, ale też wewnątrz samych ruchów populistycznych. Przykładowo Éric Zemmour i Marine Le Pen rywalizują ze sobą, walcząc o tych samych wyborców, próbując zdobyć poparcie podobnej grupy.

– Chce Pan powiedzieć, że Francja skręca w kierunku populizmu?

– Wręcz przeciwnie. Stwierdzić możemy, obserwując walkę tych przedstawicieli populistów, ich wyścig do władzy, że trend populistyczny we Francji słabnie.

– Dlaczego?

– Odpowiedź jest prosta: są zbyt zajęci walką między sobą, by rozwijać się w realnej polityce, by odpowiadać na realne problemy.

– W trakcie kampanii prezydenckiej często porównywano Marine Le Pen do przywódców autorytarnych. Jaka jest różnica między populizmem a autorytaryzmem?

– Gdy po dojściu do władzy trzeba zająć się realnymi problemami, takimi jak gospodarka, opieka zdrowotna, edukacja, kiedy trzeba stawić czoła realnym wyzwaniom, populiści zamieniają się w autokratów.

– To takie proste?

– W tym przypadku: tak. Najprostszym rozwiązaniem jest zawsze znalezienie kozła ofiarnego, zrzucenie winy na kogoś lub na coś zewnętrznego; sprawić, by ludzie uwierzyli, że wina leży po stronie czegoś czy kogoś innego. Kontynuując tę fasadową politykę obwiniania, każdy populista posuwa się coraz dalej w robieniu rzeczy nielegalnych i niemoralnych. I finalnie staje się autokratą w sytuacji, w której nie ma już kogo winić, a rządzić trzeba.

– Czyli jedną z cech populizmu jest tendencja autokratyczna?

– Populizm sam w sobie nie jest autokratyczny, ale kiedy przywódca ma dostęp do władzy, bardzo łatwo jest mu skłonić się ku autorytaryzmowi.

– Władimir Putin jest populistą czy autokratą?

– Nigdy nie nazwałbym Putina populistą, ponieważ populistyczny przywódca ma silny związek z potrzebami ludzi i słucha ich, nawet jeśli robi to dla własnych korzyści. Uważam, że Putin jest już czymś więcej niż autokratą. To przywódca totalitarny, który zupełnie nie ma kontaktu z rzeczywistością i walcząc o utrzymanie władzy, robi wszystko, aby przy niej pozostać – legalnie lub nielegalnie. Jego władza jest też przez to znacznie bardziej krucha niż władza populistów.

– Na Ukrainie trwa wojna – to kolejna agresja Rosji na sąsiedni kraj. Czy Władimir Putin potrzebuje wojny na Ukrainie, aby po prostu utrzymać władzę?

– Pójście na wojnę, bo jest się populistycznym przywódcą, a pójście na wojnę, bo chce się utrzymać władzę – to dwie różne rzeczy. Z mojego punktu widzenia Władimir Putin popełnił bardzo duży błąd.

– Wojna zazwyczaj pomaga skonsolidować, utrzymać władzę. Dlaczego wobec tego popełnił błąd?

– Władimir Putin, nie zdając sobie sprawy z tego, czego naprawdę chce społeczeństwo, sam postawił się w narożniku. Musi wygrać wojnę na Ukrainie, a przynajmniej sprzedać ją Rosjanom tak, jakby ją wygrał. A to jest coraz trudniejsze.

– Wciąż jednak wielu Rosjan popiera agresję na Ukrainę.

– Tak, ale Władimir Putin i jego otoczenie nigdy nie chcieli zrozumieć społecznej potrzeby wojny. Opowiadając swojemu społeczeństwu „operację wojskową” na Ukrainie, Putin posługuje się terrorem, a nie populizmem. I tu popełnił ogromny błąd.

– Czy uważa Pan, że z socjologicznego punktu widzenia istnieje rozdźwięk między sposobem myślenia rosyjskich elit a sposobem rozumowania społeczeństwa Rosji?

– W Rosji nigdy nie było silnego ruchu demokratyzacyjnego. Nawet po 1990 r. elity nie były demokratyczne, lecz ekonomiczne.

– Chce Pan powiedzieć, że opowiadany na Zachodzie mit wielkości kulturowej i intelektualnej rosyjskich elit jest fałszywy?

– Po upadku Związku Sowieckiego wszyscy – młodzi i starzy, ludzie zainteresowani biznesem, wszyscy nowi nomenklaturowcy, słowem ci, którzy chcieli konsumować i mieć dostęp do pieniędzy – nie byli elitami politycznymi ani intelektualnymi. Ludzie, którzy dorobili się w Rosji po upadku Związku Sowieckiego, zainteresowani byli wyłącznie zarabianiem pieniędzy, ekonomią i zyskiem. Widać to dzisiaj: kochają rynek, ale nie demokrację, która się z nim wiązała. Dla rosyjskich elit demokracja jest tylko narzędziem do zarabiania pieniędzy.

– Czy to problem tylko Rosji?

– Nie, podobne – choć oczywiście nie takie same, nie na taką skalę – problemy widzimy w całej Europie.

– Na całym kontynencie, także we Francji, coraz więcej do powiedzenia mają elity technokratyczne, finansowe, zainteresowane zyskiem, a nie demokracją czy dobrym rządzeniem.

– Jaka jest więc przyszłość europejskiej polityki?

– Polityka europejska szczęśliwie składa się z różnych ludzi, różnych elit. Na przykład we Francji elity polityczne są wciąż nadal bardziej technokratyczne niż finansowe, mimo że istnieje między nimi wiele powiązań. Klasa rządząca w naszych krajach różni się od tej w Rosji.

– Wciąż jest więc nadzieja?

– Przyszłość Europy niekoniecznie musi być technokratyczna. Nie żyjemy w Chinach, ale na kontynencie z długą historią, z instytucjami, z przywiązaniem do innych wartości. Oczywiście jest wiele problemów. Moim zdaniem jeden z głównych polega na tym, że systemy polityczne z przeszłości, dostosowane do potrzeb społeczeństw przemysłowych, nie dostosowały się jeszcze do dzisiejszych standardów. Wciąż znajdujemy się w fazie „pomiędzy”.

– Co więc trzeba zrobić dzisiaj, żeby z tej fazy „pomiędzy” wyjść i odpowiedzieć na obecne problemy?

– Powinniśmy skupić się przede wszystkim na młodych politykach. Nie mówię tu o wieku, lecz o świeżości pomysłów, jakimi operują, nowych ideach. Młodość to nie kwestia wieku. Niemcy są tego bardzo dobrym przykładem: tam stare idee współgrają z nowymi. We Francji możemy jedynie mieć nadzieję, że po zwycięstwie w drugiej turze wyborów Emmanuel Macron stworzy nowy system polityczny.

– To możliwe? Jego pierwsza kadencja była mało „rewolucyjna”.

– Faktycznie, w perspektywie krótkoterminowej to nawet bardzo mało prawdopodobne, że w najbliższym czasie się tego doczekamy. Jednak kluczowa jest tu Europa.

W UE są co najmniej trzy rodzaje polityków. Po pierwsze, ludzie tkwiący w przeszłości, po drugie, ludzie, którzy wierzą, że nadeszła nowa era. Po trzecie zaś ci, którzy widzą realne problemy, chcą budować sojusze i szukać realnych rozwiązań. Liczę na to, że tych ostatnich jest jednak więcej.

Rozmawiał: Michał Kłosowski
Rozmowa opublikowana w nr 41 miesięcznika opinii „Wszystko co Najważniejsze” [LINK].