Prof. Michel WIEVIORKA: Francja na nowo odkrywa wojnę i przemoc domową

Francja na nowo odkrywa wojnę i przemoc domową

Photo of Prof. Michel WIEVIORKA

Prof. Michel WIEVIORKA

Francuski socjolog zajmujący się „socjologią zła”. Profesor w École des hautes études en sciences sociales w Paryżu, autor m.in. “L’antisémitisme”, “Le racism”, “Neuf leçons de sociologie”

Ryc. Fabien CLAIREFOND

zobacz inne teksty Autora

Gdy po dojściu do władzy trzeba zająć się realnymi problemami, takimi jak gospodarka, opieka zdrowotna, edukacja, kiedy trzeba stawić czoła realnym wyzwaniom, populiści zamieniają się w autokratów – twierdzi prof. Michel WIEVIORKA w rozmowie z Michałem KŁOSOWSKIM

Michał KŁOSOWSKI: – Jaka jest dzisiejsza Francja?

Prof. Michel WIEVIORKA: – Kiedy mówię, że mieszkam i pracuję we współczesnej Francji, to znaczy, że mówię o kraju, który w ciągu ostatnich 60 lat nie doświadczył żadnej dużej wojny. Przecież ostatni konflikt zbrojny, który toczyła Francja, to była wojna z Algierią, która zakończyła się w 1962 roku.

Ten konflikt określa tożsamość Republiki?

– Tak i nie. Na pewno brak większych konfliktów zbrojnych w najnowszej historii Francji doprowadził do sytuacji, w której pojęcie nieuchronności geopolityki nie oznacza już dla nas „wojny”.

Ale XXI wiek pokazał, że konflikt między krajami nie musi wcale oznaczać wojny. Są inne formy walki…

– Pochodzę z kraju, w którym przez ostatnie 60 lat wszelkie przejawy przemocy politycznej były uważane za temat tabu. Rewolucje, wojny, terroryzm po prostu nie są dziś we Francji modne.

Francja – kraj pacyfistów?

– Przemoc wewnątrz państwa i przemoc międzynarodowa jest obecnie, w obliczu konfliktu na Ukrainie, przez Francuzów odkrywana na nowo. To konsekwencja zmian XXI wieku i wydarzeń takich jak terroryzm, które te zmiany zapoczątkowały.

Przejaw dotychczasowego pacyfizmu czy powojenny mechanizm wyparcia?

– Po prostu francuska klasa polityczna nie jest przygotowana, jak sobie z przemocą i konfliktem radzić. Francja na nowo odkrywa wojnę i przemoc.

A jednak na przestrzeni dziejów Francja zawsze była w pewnym sensie państwem rewolucji społecznych. Rewolucja 1968 r. może być tego przykładem.

– Pamiętam, jak w 1968 roku trockiści mówili, że ta rewolucja jest podobna do tej z 1905 roku w Rosji. Moim zdaniem to nieprawda. „Rewolucja” 1968 roku była wyraźnie ruchem społecznym – nie była rewolucją w sensie historycznym. Nie było przemocy. Nie planowaliśmy przejęcia kontroli nad państwem. To był ruch czysto kulturalny.

Wiele osób by się z tym nie zgodziło.

– Powtarzam: w ciągu ostatnich 100 lat historii Francji w naszym kraju nie było buntów czy rewolucji, lecz tylko i wyłącznie ruchy społeczne.

A jednak dziś, oglądając relacje z Francji, widzimy sporo przemocy – choćby po każdych wyborach, kiedy płoną samochody na przedmieściach Paryża.

– Przemoc polityczna pojawiała się we Francji dopiero po 1968 roku, aby ożywić ruch. Przekształciła się w terroryzm. To, co działo się we Francji w 1968 roku, nie było rewolucją.

Dla tych, którzy dziś rządzą Francją, rok 1968 wciąż jest istotny? To ciągle punkt odniesienia, którego ideały są wciąż żywe dla francuskiej elity?

– W 1968 roku mieliśmy wielu liderów, z których spora część naturalnie przeszła do polityki. Wydarzenia, które ich dotknęły, których wówczas byli częścią, mają oczywisty wpływ na ich obecną politykę. Partia Zielonych jest tego doskonałym przykładem.

Tylko Zieloni? Mówi się przecież, że 1968 to całe pokolenie polityków.

– Tak, to całe pokolenie. Choć musimy z ruchu 1968 roku wydzielić elity, które w jakimś sensie za bardzo skorzystały z owoców ówczesnych przemian. Widzimy to przecież dzisiaj. Więc tak, wpływ 1968 roku był we Francji ogromny w każdej sferze życia społecznego. I jest tak do dzisiaj, choć zaczyna się to zmieniać.

Jakie jest główny cel we współczesnej polityce, który pokolenie ruchu ’68 stara się osiągnąć?

– Myślę, że to był pierwszy ważny ruch społeczny w tym sensie, że po raz pierwszy od dłuższego czasu protestowała nie tylko klasa robotnicza, ale także intelektualiści i elity społeczeństwa francuskiego. Intelektualiści i robotnicy się zjednoczyli. I ta jedność jest najważniejsza.

To dało podstawę do dalszych działań?

– Z ruchu 1968 r. zrodziło się wiele innych ruchów społecznych. Pojawiło się poczucie, że wchodzimy w nową erę. Ruchy ekologiczne, antynuklearne, ruchy mniejszości seksualnych. Można wymieniać długo. Wiele z tych ruchów odgrywa obecnie kluczową rolę we współczesnej polityce. Ruch 1968 r. był naturalnym następstwem wydarzeń, które miały miejsce w Europie kilka dekad wcześniej.

Ale nie był to przecież ruch tylko francuski ani tylko zachodni.

– Kraje, które nie doświadczyły tej tak zwanej rewolucji 1968 roku, obecnie borykają się z tymi samymi problemami w swoich debatach społecznych. Ruch ten odpowiedział na pewne problemy społeczne; dziś pojawiły się inne, nowe.

Na przykład wzrost znaczenia populizmu w najnowszej historii politycznej?

– Uważam, że jest to zjawisko ogólnoświatowe. Najpierw wystąpiło we Francji w latach 80., a później przeniosło się na cały świat.

Skoro wystąpiło najpierw we Francji w latach 80., to znaczy, że populizm jest jakoś związany z ruchem 1968 roku?

– Populizm pojawia się wtedy, gdy klasyczny dyskurs polityczny przestaje działać i ludzie szukają przywódców, którzy dostarczą im mitycznych odpowiedzi. Chodzi o wyimaginowane rozwiązania rzeczywistych problemów. Populizm przeczy też sam sobie, jest otwarty na obwinianie kogoś, szukanie kozła ofiarnego. Ma w sobie elementy czystości, które nie mogą funkcjonować w rzeczywistości.

Dlaczego więc populiści odnoszą taki sukces? Realnych problemów społeczno-ekonomicznych jest coraz więcej, odpowiedzi – jak nie było, tak nie ma.

– Z jednej strony, w pewnym sensie oczywiście, dobrze jest mieć populistów w opozycji. W wielu systemach demokratycznych może to motywować polityków rządzących do lepszego działania. Problem pojawia się, gdy populiści zaczynają mieć dostęp do władzy i mogą zmieniać rzeczywistość.

Wielu polityków – popularnie nazywanych populistami – już zmieniło rzeczywistość swoich krajów.

– Oczywiście, choćby Marine Le Pen we Francji czy Donald Trump w Stanach Zjednoczonych są tego świetnymi przykładami.

Włoski filozof Gianfranco Pasquino twierdzi, że to najważniejsza polityczna batalia dzisiejszych czasów. Czy przykład Francji to potwierdza?

– We Francji toczy się obecnie walka między populistami a demokratami, ale też wewnątrz samych ruchów populistycznych. Przykładowo Éric Zemmour i Marine Le Pen rywalizują ze sobą, walcząc o tych samych wyborców, próbując zdobyć poparcie podobnej grupy.

Chce Pan powiedzieć, że Francja skręca w kierunku populizmu?

– Wręcz przeciwnie. Stwierdzić możemy, obserwując walkę tych przedstawicieli populistów, ich wyścig do władzy, że trend populistyczny we Francji słabnie.

Dlaczego?

– Odpowiedź jest prosta: są zbyt zajęci walką między sobą, by rozwijać się w realnej polityce, by odpowiadać na realne problemy.

W trakcie kampanii prezydenckiej często porównywano Marine Le Pen do przywódców autorytarnych. Jaka jest różnica między populizmem a autorytaryzmem?

– Gdy po dojściu do władzy trzeba zająć się realnymi problemami, takimi jak gospodarka, opieka zdrowotna, edukacja, kiedy trzeba stawić czoła realnym wyzwaniom, populiści zamieniają się w autokratów.

To takie proste?

– W tym przypadku: tak. Najprostszym rozwiązaniem jest zawsze znalezienie kozła ofiarnego, zrzucenie winy na kogoś lub na coś zewnętrznego; sprawić, by ludzie uwierzyli, że wina leży po stronie czegoś czy kogoś innego. Kontynuując tę fasadową politykę obwiniania, każdy populista posuwa się coraz dalej w robieniu rzeczy nielegalnych i niemoralnych. I finalnie staje się autokratą w sytuacji, w której nie ma już kogo winić, a rządzić trzeba.

Czyli jedną z cech populizmu jest tendencja autokratyczna?

– Populizm sam w sobie nie jest autokratyczny, ale kiedy przywódca ma dostęp do władzy, bardzo łatwo jest mu skłonić się ku autorytaryzmowi.

Władimir Putin jest populistą czy autokratą?

– Nigdy nie nazwałbym Putina populistą, ponieważ populistyczny przywódca ma silny związek z potrzebami ludzi i słucha ich, nawet jeśli robi to dla własnych korzyści. Uważam, że Putin jest już czymś więcej niż autokratą. To przywódca totalitarny, który zupełnie nie ma kontaktu z rzeczywistością i walcząc o utrzymanie władzy, robi wszystko, aby przy niej pozostać – legalnie lub nielegalnie. Jego władza jest też przez to znacznie bardziej krucha niż władza populistów.

Na Ukrainie trwa wojna – to kolejna agresja Rosji na sąsiedni kraj. Czy Władimir Putin potrzebuje wojny na Ukrainie, aby po prostu utrzymać władzę?

– Pójście na wojnę, bo jest się populistycznym przywódcą, a pójście na wojnę, bo chce się utrzymać władzę – to dwie różne rzeczy. Z mojego punktu widzenia Władimir Putin popełnił bardzo duży błąd.

Wojna zazwyczaj pomaga skonsolidować, utrzymać władzę. Dlaczego wobec tego popełnił błąd?

– Władimir Putin, nie zdając sobie sprawy z tego, czego naprawdę chce społeczeństwo, sam postawił się w narożniku. Musi wygrać wojnę na Ukrainie, a przynajmniej sprzedać ją Rosjanom tak, jakby ją wygrał. A to jest coraz trudniejsze.

Wciąż jednak wielu Rosjan popiera agresję na Ukrainę.

– Tak, ale Władimir Putin i jego otoczenie nigdy nie chcieli zrozumieć społecznej potrzeby wojny. Opowiadając swojemu społeczeństwu „operację wojskową” na Ukrainie, Putin posługuje się terrorem, a nie populizmem. I tu popełnił ogromny błąd.

Czy uważa Pan, że z socjologicznego punktu widzenia istnieje rozdźwięk między sposobem myślenia rosyjskich elit a sposobem rozumowania społeczeństwa Rosji?

– W Rosji nigdy nie było silnego ruchu demokratyzacyjnego. Nawet po 1990 r. elity nie były demokratyczne, lecz ekonomiczne.

Chce Pan powiedzieć, że opowiadany na Zachodzie mit wielkości kulturowej i intelektualnej rosyjskich elit jest fałszywy?

– Po upadku Związku Sowieckiego wszyscy – młodzi i starzy, ludzie zainteresowani biznesem, wszyscy nowi nomenklaturowcy, słowem ci, którzy chcieli konsumować i mieć dostęp do pieniędzy – nie byli elitami politycznymi ani intelektualnymi. Ludzie, którzy dorobili się w Rosji po upadku Związku Sowieckiego, zainteresowani byli wyłącznie zarabianiem pieniędzy, ekonomią i zyskiem. Widać to dzisiaj: kochają rynek, ale nie demokrację, która się z nim wiązała. Dla rosyjskich elit demokracja jest tylko narzędziem do zarabiania pieniędzy.

Czy to problem tylko Rosji?

– Nie, podobne – choć oczywiście nie takie same, nie na taką skalę – problemy widzimy w całej Europie.

– Na całym kontynencie, także we Francji, coraz więcej do powiedzenia mają elity technokratyczne, finansowe, zainteresowane zyskiem, a nie demokracją czy dobrym rządzeniem.

Jaka jest więc przyszłość europejskiej polityki?

– Polityka europejska szczęśliwie składa się z różnych ludzi, różnych elit. Na przykład we Francji elity polityczne są wciąż nadal bardziej technokratyczne niż finansowe, mimo że istnieje między nimi wiele powiązań. Klasa rządząca w naszych krajach różni się od tej w Rosji.

Wciąż jest więc nadzieja?

– Przyszłość Europy niekoniecznie musi być technokratyczna. Nie żyjemy w Chinach, ale na kontynencie z długą historią, z instytucjami, z przywiązaniem do innych wartości. Oczywiście jest wiele problemów. Moim zdaniem jeden z głównych polega na tym, że systemy polityczne z przeszłości, dostosowane do potrzeb społeczeństw przemysłowych, nie dostosowały się jeszcze do dzisiejszych standardów. Wciąż znajdujemy się w fazie „pomiędzy”.

Co więc trzeba zrobić dzisiaj, żeby z tej fazy „pomiędzy” wyjść i odpowiedzieć na obecne problemy?

– Powinniśmy skupić się przede wszystkim na młodych politykach. Nie mówię tu o wieku, lecz o świeżości pomysłów, jakimi operują, nowych ideach. Młodość to nie kwestia wieku. Niemcy są tego bardzo dobrym przykładem: tam stare idee współgrają z nowymi. We Francji możemy jedynie mieć nadzieję, że po zwycięstwie w drugiej turze wyborów Emmanuel Macron stworzy nowy system polityczny.

To możliwe? Jego pierwsza kadencja była mało „rewolucyjna”.

– Faktycznie, w perspektywie krótkoterminowej to nawet bardzo mało prawdopodobne, że w najbliższym czasie się tego doczekamy. Jednak kluczowa jest tu Europa.

W UE są co najmniej trzy rodzaje polityków. Po pierwsze, ludzie tkwiący w przeszłości, po drugie, ludzie, którzy wierzą, że nadeszła nowa era. Po trzecie zaś ci, którzy widzą realne problemy, chcą budować sojusze i szukać realnych rozwiązań. Liczę na to, że tych ostatnich jest jednak więcej.

Rozmawiał: Michał Kłosowski
Rozmowa opublikowana w nr 41 miesięcznika opinii “Wszystko co Najważniejsze” [LINK].

Materiał chroniony prawem autorskim. Dalsze rozpowszechnianie wyłącznie za zgodą wydawcy. 12 czerwca 2022
Fot: AGIP