Prof. Peter FRANKOPAN: Zachód jedzie na autopilocie. To europejskie „game over”

Zachód jedzie na autopilocie. To europejskie „game over”

Photo of Prof. Peter FRANKOPAN

Prof. Peter FRANKOPAN

Brytyjski historyk i pisarz. Dyrektor Centrum Badań Bizantyjskich na Uniwersytecie w Oxfordzie. Przez magazyn "The New Statesman" uznany za najważniejszego dziś brytyjskiego historyka.

Ryc. Fabien CLAIREFOND

Nie mamy na Zachodzie żadnego planu działania. Nie myślimy o tym, czego potrzebujemy w dłuższej perspektywie – mówi prof. Peter FRANKOPAN w rozmowie z Michałem KŁOSOWSKIM

Michał KŁOSOWSKI: – Świat po pandemii będzie należeć do Chin?

Prof. Peter FRANKOPAN: – Wydaje mi się, że w pierwszej kolejności powinniśmy sobie zadać pytanie, czy istnieje coś takiego jak świat po pandemii COVID-19. Nie odnoszę wrażenia, że nadejdzie moment, w którym ostatecznie „pokonamy” tego koronawirusa – bądź jego liczne warianty, z którymi zdążyliśmy się już zetknąć.

– W wielu krajach znosi się już jednak część covidowych obostrzeń.

– Tak. U nas, w Wielkiej Brytanii, w większym lub mniejszym stopniu znosimy poszczególne ograniczenia. Spodziewałbym się jednak, że nawet wspomniane przez pana Chiny nie zdecydują się na powrót do niczym nieograniczonego funkcjonowania przynajmniej do 2023 roku. Rozwój sytuacji w dużej mierze zależeć będzie od nowych wariantów koronawirusa i tego, w jaki sposób kolejne kraje będą reagować na nowe mutacje, jak będą otwierać i zamykać granice.

– Czyli świat się nie zmieni?

– Już teraz bardzo oddalamy się od świata, który był ściśle ze sobą powiązany, w którym mogliśmy mniej lub bardziej swobodnie podróżować, prowadzić handel i się przemieszczać. Od świata sprzed pandemii. A świat przyszłości – we wszystkich jego odcieniach, co widać już dzisiaj – oznacza mniej wolności. Powinienem w tym miejscu nadmienić, że wolności te były ograniczane jeszcze przed pandemią. COVID-19 jedynie przyspieszył wiele trendów, które były już wcześniej w tle.

– Ograniczanie swobód rozpoczęło się przed pandemią?

– Wiele z dzisiaj zachodzących procesów mogliśmy dostrzec już wcześniej.

– W swoich książkach przekonuje Pan, że aby zrozumieć przyszłość, należy cofnąć się do przeszłości, wyciągać wnioski z historii.

– Kluczem do zrozumienia teraźniejszości jest zrozumienie przeszłości. Rozumienie i przewidywanie przyszłości to już zupełnie inna sprawa.

– W dobie rewolucji cyfrowej, sztucznej inteligencji i superszybkich komputerów historia ma jeszcze jakieś znaczenie?

– Pytania o rewolucje cyfrowe, superszybkie komputery czy mechanikę kwantową dotyczą jutra, a nie współczesności. Być może obawy uczonych i komentatorów, którzy od czasów antycznych przestrzegają przed nowinkami technologicznymi i szkodami, które bez wątpienia wyrządzą, są zwyczajnie nic niewarte.

– Niezbyt to konkretne.

– Ostatnie dekady postępu technologicznego przyniosły naszej cywilizacji pod wieloma względami ogrom korzyści. Z tej perspektywy nie jest dla mnie oczywiste, że powinniśmy obawiać się jutra. Niewykluczone, że jako historyk dostrzegam różne kwestie z nieco innej perspektywy, co pozwala lepiej zrozumieć „rewolucję”.

– Czyli jednak ten postęp technologiczny jest rewolucyjny?

– Tak. Ale jestem zdania, że z przeszłości możemy wynieść sporo nauki i przewidzieć, co ta rewolucja nam przyniesie.

– Jaka więc nauka płynie z historii?

– Najbardziej oczywista lekcja sprowadza się do tego, jak ważne jest otwarcie oczu na świat, spojrzenie szerzej niż tylko dookoła; na sprawy, którymi żyjemy każdego dnia. Gdy rozmyślamy o historii, a właściwie o minionym świecie, wąsko skupiamy się na sobie samych.

– To chyba naturalne, że próbując wyprowadzić wnioski z historii, staramy się je spersonalizować?

– To zdumiewające, że każdy młody Polak i młoda Polka zna Davida Beckhama, Toma Cruise’a, Williama Szekspira i Leonarda da Vinci, ale nikt (albo prawie nikt) nie jest w stanie wymienić choćby jednej chińskiej gwiazdy filmowej, indyjskiego pisarza, aktora z Bliskiego Wschodu czy afrykańskiego artysty. A przecież jest ich znacznie więcej.

– Dlaczego?

– Jest wiele powodów, dla których tak się dzieje: europocentryzm, wzrost znaczenia Zachodu, przedmiot zainteresowania licznych pokoleń historyków… Choć z pozoru jest to obserwacja dość powierzchowna, dla mnie jest niezwykle ważka. Zastanówmy się – aż 65 proc. populacji świata mieszka na wschód od Polski. Jeśli dodamy do tego Afrykę, liczba ta zbliży się do 80 proc. Umyślne ignorowanie przeszłości, teraźniejszości i przyszłości tak wielu ludzi, którzy żyją w innych kulturach nieco dalej od nas, wydaje mi się wielce nieroztropne.

– Dziś jesteśmy świadkami zmiany tego sposobu postrzegania świata? Wschód zaczyna wygrywać z Zachodem?

– Tu nie chodzi o „wygrywanie” czy „przegrywanie”. Po pierwsze, wygrana (bądź przegrana) oznacza koniec wyścigu, a to tak nie działa. Po drugie, ocena tego, co kryje się pod tymi pojęciami, to twardy orzech do zgryzienia, bo „kto” wygrywa w Chinach? Xi Jinping? Komunistyczna Partia Chin? Cała partia? Czy może młodzi ludzie, młodzi Chińczycy? A może ci na prowincji? Przy takim postawieniu sprawy jest więcej pytań niż odpowiedzi.

– Ale w każdej rywalizacji, nieważne, czy politycznej, czy sportowej, ktoś jednak musi wygrać, ktoś musi stanąć na podium. Świat zachodni wciąż jest w grze?

– Jedyne, co nie budzi wątpliwości, to fakt, że nie posiadamy na Zachodzie żadnego planu działania. Nie mamy żadnej strategii w tej grze. Brak nam strategicznego myślenia o tym, czego potrzebujemy w dłuższej perspektywie. Nie wiemy nawet, jak oceniać i czy wspierać poszczególne modele polityczne i gospodarcze, które mogą zapewnić nam lepszą przyszłość. Takiego myślenia jest na Zachodzie jak na lekarstwo lub też w ogóle go nie ma.

– Świat już się zmienił, a myśmy tego nie dostrzegli?

– Jedziemy na autopilocie, opóźnieni o co najmniej 30 lat, lecz święcie przekonani, że każdy na świecie chce być taki jak my. Obawiam się, że to nie „plan”, ale system wierzeń.

– Mocna teza w świecie postępującego na Zachodzie ateizmu.

– Spójrzmy, jak na tym gruncie wyrósł nam polityczny ateizm. Młodzi ludzie w całej Europie wykazują katastrofalny brak zainteresowania polityką, a w zamożnych krajach poparcie dla demokracji spada na łeb na szyję. To wyjątkowo niebezpieczne zjawiska. Odwiedziłem PRL, NRD i ZSRR w latach 80. ubiegłego stulecia i pamiętam euforię przełomu lat 1989/1990 i tę nadzieję na nowy, lepszy świat. Dziś spotkanie kogoś w Europie, na Zachodzie, kto z optymizmem patrzy w przyszłość, jest trudne, jeśli nie niemożliwe. Z drugiej strony kraje azjatyckie, w zasadzie cała reszta świata, ciężko pracują na rzecz lepszego jutra. Rozumując w ten sposób, stwierdzimy, że owszem, przegrywamy.

– W obu swoich książkach argumentuje Pan, że region leżący między Wschodem a Zachodem na starym Jedwabnym Szlaku stanowi prawdziwe centrum globu, co wpłynęło na jego przeszłość i ukształtuje jego przyszłość. Polska nie leży na Jedwabnych Szlakach, lecz historycznie była i jest „pomiędzy” Wschodem a Zachodem. Pana zdaniem Polska mogłaby w przyszłości odegrać ważną rolę w tym nowym, rodzącym się dzisiaj świecie?

– Jedwabne Szlaki są pojęciem abstrakcyjnym, nie ma zatem tak naprawdę miejsc, które „są na nich” lub „ich na nich nie ma”. Termin ten był zawsze używany tylko w liczbie mnogiej, aby lepiej uchwycić ideę wielu tras, regionów i połączeń – zamiast jednej drogi, którą można zobaczyć w broszurach turystycznych. Wiele zależy od tego, jak zdecydujemy się zdefiniować to pojemne pojęcie. Polska odegrała w tych wymianach ważną rolę – Wisła była wielkiego znaczenia szlakiem łączącym nie tylko Północ z Południem, ale i ze Wschodem. Odegrała kluczową rolę w szerzeniu się chrześcijaństwa za czasów Mieszka I i w czasach późniejszych. Była oczywiście na pierwszej linii frontu walk z Mongołami i Imperium Osmańskim, a także z Kijowem i Moskwą. Tak więc jej związek z rejonami świata, na których się skupiam, był niebagatelny.

– Obecnie nie jest podobnie?

– Geografia, demografia i klimat odgrywają niewielką rolę w rozważaniach historyków analizujących przeszłość. Te czynniki były jednakże nie do zastąpienia i takimi pozostaną. Kluczowym pytaniem jest oczywiście to, czy rządy potrafią dobrze wykorzystywać szanse i negocjować w przypadku różnic zdań. W mojej ocenie głównym wyzwaniem dla Polski jest dziś wyzwanie natury egzystencjalnej.

– Myśli Pan o tym, jaka jest Polska, po co jest w świecie współczesna Polska?

– Otóż nie, to pytanie ontologiczne: czy Polska jest krajem postępowym i liberalnym, czy woli kurczowo trzymać się bardziej konserwatywnych wartości. Nie jest moim zadaniem wskazanie trafnej odpowiedzi, ale to, na co mogę sobie pozwolić, to stwierdzenie, że kraje, których społeczeństwa są podzielone i gdzie te podziały są wykorzystywane przez polityków, mogą być wykorzystywane i osłabiane nie tylko od wewnątrz, lecz również z zewnątrz.

– W Ewangelii czytamy, że „jeśli jakieś królestwo wewnętrznie jest skłócone, takie królestwo nie może się ostać” (Mk 3,24).

– Zanim ten wywiad się ukaże, Europa może pogrążyć się w wojnie. Gdy rozmawiamy, na granicy z Ukrainą gromadzą się rosyjskie siły zbrojne, wojska rosyjskie zajmują pozycje na Białorusi, rosyjska flota wojenna prowadzi manewry u wybrzeży Irlandii i zmierza w kierunku Morza Śródziemnego. Te napięcia w każdej chwili mogą przeobrazić się w coś znacznie poważniejszego i gorszego.

– Polska znana jest na świecie jako jeden z najwierniejszych europejskich sojuszników Stanów Zjednoczonych. Napięcia, których jesteśmy teraz świadkami, wpłyną na tę relację?

– Decydujące okaże się to, co Polska zrobi i powinna zrobić w tych okolicznościach, podobnie zresztą jak Stany Zjednoczone. Doradzam ministerstwom obrony i przywódcom sił zbrojnych w kilku krajach, ale Polska nie jest jednym z nich. Nie mogę więc powiedzieć, jak polskie władze zapatrują się na te pytania ani jakich udzielają sobie odpowiedzi. Moim zdaniem zadziwiający w tym wszystkim jest fakt, jak te groźby zaskoczyły ludzi na całym świecie.

– Przywódcy Chin i Rosji nie wydają się jednak zaskoczeni.

– Chiny, Rosja, Iran i inne kraje, którym dotychczasowa sytuacja przysparzała zgryzot, a dziś nawet nie daje spać, wiele u siebie na przestrzeni ostatnich dwóch dekad zmieniły. My na Zachodzie zadawaliśmy niewłaściwe pytania, a co za tym idzie, otrzymywaliśmy błędne odpowiedzi. I nie przygotowaliśmy się do wyzwań nowego świata.

– Jaką w tym świecie widzi Pan rolę dla Europy?

– Nie sądzę, aby Europa miała dziś odpowiedź na jakiekolwiek poważne globalne wyzwanie lub miała gotowe rozwiązanie któregoś z ogólnoświatowych problemów. To nie lada szok, biorąc pod uwagę to, w jakiej ja sam dorastałem rzeczywistości. Europa w pojedynkę nie zaradzi zmianom klimatu na świecie, ale Azja owszem. Globalne nierówności społeczne, zasoby żywności, zapotrzebowanie na energię, presja militarna, technologie cyfrowe, zużycie zasobów naturalnych – we wszystkich tych sprawach musimy dziś najpierw kierować nasze oczy ku krajom Wschodu.

– Pandemia przyspieszyła ten proces czy spowolniła? A może właściwie jest już po sprawie i powinniśmy się przygotować do nowego świata na chińską modłę?

– Stany Zjednoczone są nadal najsilniejszym graczem na świecie i pod wieloma względami wciąż mają przewagę. Ale dla nas w Europie gra się skończyła. „Game over”, jak to się mówi. Niewystarczająco inwestowaliśmy w wiedzę, planowanie strategiczne i myślenie o przyszłości.

– Mało to optymistyczne.

– Wizja przyszłości, którą przewiduję, napełnia smutkiem. Choć jako historyk wiem, że tak właśnie działa historia. Polska przed Mieszkiem I miała niewiele do zaoferowania, podobnie jak Anglia przed bitwą pod Hastings (a może nawet dopiero przed królową Elżbietą I). No i tak wracamy tam, skąd przyszliśmy.

– Wiele imperiów w historii upadło, a ich kultura czy dziedzictwo przetrwały. Czego z historii upadku Cesarstwa Bizantyjskiego mógłby nauczyć się prezydent Joe Biden?

– Z pełnym szacunkiem – ja zadałbym mu odwrotne pytanie. Jaką lekcję powinien wyciągnąć z sukcesu Cesarstwa Bizantyjskiego? Nie potrafię zrozumieć, dlaczego na historię Cesarstwa Bizantyjskiego patrzymy przez pryzmat porażki lub rozczarowania. Istniało ponad 1000 lat, łączyło różne strefy klimatyczne, zapewniało przez długie stulecia zerową inflację, było źródłem niezwykle udanej polityki zagranicznej i radziło sobie z licznymi walkami wewnętrznymi, wyzwaniami i zagrożeniami także z zewnątrz, a były to między innymi pandemie, zmiany klimatu i wojny.

– Czyli jednak nie wszystko stracone?

– Stany Zjednoczone mają nieco ponad 200 lat. Dlatego też prezydent Biden powinien zadać sobie pytanie, co sprawiło, że to imperium odniosło taki sukces. Jak udało mu się trzymać wszystko w ryzach? Jak przetrwało upadek władców, którzy obiecywali więcej, niż mogli dać poddanym? I jak ci, którzy dotrzymali obietnic, mogli tego dokonać? Stany Zjednoczone zapraszają mnie do siebie, abym im doradzał. Niestety, jest tam obecna tendencja, by wsłuchiwać się w głos ekonomistów, dla których świat zaczyna się w 1929 roku wraz z krachem na Wall Street albo wręcz w roku 1945. W ogóle nie przyjmują do wiadomości, że zanim Stany Zjednoczone osiągnęły status supermocarstwa, istniał jakikolwiek świat. Dlatego też jedynym przytaczanym przez nich przykładem z historii jest „pułapka Tukidydesa” i starcia dwóch starożytnych potęg: Aten i Sparty.

– Intelektualna moda, która może przyczynić się do upadku USA?

– Nie jest to żadna głęboka wiedza, z której można by czerpać. Co może zresztą rzucić odrobinę światła na zagadkę, dlaczego bystrzy ludzie podejmują tak wiele nietrafnych decyzji.

– Wróćmy do świata wokół nas. Jakie konsekwencje będzie mieć pandemia dla świata, w którym – jak Pan wspomniał – narody już wcześniej zaczęły odwracać się od globalizacji?

– Tak się powszechnie mówi. Wszyscy próbują to zgadnąć…

– Po pandemii przyjdzie nam żyć w bardziej podzielonym świecie?

– Być może. Jedno mogę powiedzieć z całą pewnością: to kolejny element tej zagadki. Ocena ryzyka wymaga otwartego umysłu. Tak się składa, że moje ostrzeżenia dla rządzących w Wielkiej Brytanii z końca 2019 roku dotyczyły ogólnoświatowych pandemii i rosyjskiej ingerencji w dostawy gazu do Europy. Oba przedstawiłem rządowi w Londynie.

– Czyli przewidział Pan to, co dzisiaj dzieje się na świecie.

– Tak. I wie pan, co usłyszałem w odpowiedzi? Otóż usłyszałem, że obydwie sprawy były przedmiotem drobiazgowego planowania i nie ma się czym martwić. Z drugiej strony, co w Wielkiej Brytanii jest symptomatyczne, ministrowie powiedzieli mi, że opinia publiczna ma serdecznie dość ekspertów…

Rozmawiał: Michał Kłosowski
Rozmowa została opublikowana w nr 38 miesięcznika opinii “Wszystko co Najważniejsze” [LINK].

Materiał chroniony prawem autorskim. Dalsze rozpowszechnianie wyłącznie za zgodą wydawcy. 30 maja 2022