Polska i Francja. Nowe przywództwo w Europie?

W jednej z najciekawszych debat XIII Kongresu Polska Wielki Projekt na temat relacji Polska-Francja debatowali Philippe FABRY, Max-Erwann GASTINEAU, prof. Zdzisław KRASNODĘBSKI i Eryk MISTEWICZ

Antoni OPALIŃSKI: – Philippe Fabry mówi często o potrzebie nowego sojuszu polsko-francuskiego jako tym elemencie w Europie, który równoważyłby tandem rosyjsko-niemiecki. Czy we Francji osąd ten nie jest odosobniony?

Dr Philippe FABRY: – Ciągle nie jest to pogląd popularny. Jednocześnie nad Sekwaną wiadomo, że Niemcy już od dawna zacieśniają relacje z Rosją. Jak mówił generał de Gaulle, ma to swoje podłoże historyczne i jest to fakt niepodważalny, wynikający z uwarunkowań geograficznych. Zarówno Niemcy, jak i Rosja mają wspólny interes w tym, by kontrolować przestrzeń terytorialną między nimi. W owym paśmie między Rosją a Niemcami znajduje się m.in. Polska, która niejednokrotnie ucierpiała na skutek ich polityki. Pojawiające się w tym kontekście obawy są związane z przeświadczeniem, że koncepcja rosyjsko-niemieckiej współpracy jest nadal aktualna, mimo trwającej wojny na Ukrainie. W Niemczech wciąż jest wielu ludzi, którzy liczą, że niebawem pojawi się sposób na zawarcie pokoju, pozwalającego relacjom rosyjsko-niemieckim wrócić do stanu sprzed wojny. 

Potrzebujemy wypracowania nowej równowagi sił w Europie. Jest to związane z faktem, że niemieckie strategie: ekonomiczna, energetyczna, a częściowo też ta związana z integracją europejską, są absurdalne, oderwane od rzeczywistości. Obecnie widzimy to wyraźniej niż kiedykolwiek za sprawą wojny na Ukrainie, która postawiła sojusz niemiecko-rosyjski pod znakiem zapytania, a także pokazała, jak dużym zagrożeniem dla Europy jest zależność energetyczna od Rosji. 

– Max-Erwann Gastineau postawił diagnozę, że mimo iż zainteresowanie Francji Europą Środkową było dotąd niewielkie, ta druga może być źródłem inspiracji dla pierwszej – nie tylko w zakresie politycznym, ale i duchowym. Skąd tak optymistyczna wizja?

Max-Erwann GASTINEAU: Rzeczywiście Francja, a być może cała Europa Zachodnia nie zna Europy Środkowo-Wschodniej i sądzi, że ma mandat do tego, by dawać nauki drugiej części kontynentu. To się jednak powoli zmienia. Za sprawą wojny na Ukrainie zyskaliśmy nowy punkt widzenia. Patrzymy z innej perspektywy na rolę, którą może odegrać Europa Środkowa, a w szczególności Polska. 

Wydaje mi się, że z wojny na Ukrainie płyną dwie szczególnie cenne lekcje. Pierwsza z nich, o której przypomniał premier RP Mateusz Morawiecki, to niepodważalny fakt, że sama Europa, bez udziału USA, nie obroniłaby Ukrainy. Musimy wyciągnąć z tego wnioski i nauczyć się bronić własnymi siłami. 

Jeden z wielkich intelektualistów francuskich mówił o kryzysie duchowym Europy pod koniec lat 70. XX w. Jego zdaniem ten kryzys był pochodną zaniku patriotyzmu narodowego. Twierdził on, że nasze społeczeństwa stają się zbyt indywidualistycznie nastawione oraz że należy bronić odrębności poszczególnych krajów europejskich, bo w innym wypadku demokracja straci swoje siły witalne. To druga lekcja płynąca z wojny na Ukrainie. Polska twierdzi, że możemy skutecznie bronić Europy tylko wówczas, gdy będziemy pielęgnować nasze odrębne tożsamości narodowe. Głos Polski w tej sprawie powinien być usłyszany także we Francji, ponieważ w ten sposób Europa może odzyskać siłę, której dziś jej brakuje. Bez patriotyzmu nie zdołamy obronić naszych ojczyzn. 

– Jak Francja patrzy dziś na Polskę? Czy są perspektywy na to, by prowadzić rozmowy o ewentualnym wspólnym przywództwie, współpracy w tym zakresie?

Eryk MISTEWICZ: – Bardzo się cieszę, że problematyce relacji polsko-francuskich jest poświęcony panel dyskusyjny w ramach Kongresu Polska Wielki Projekt. Tego typu debaty o relacjach polsko-francuskich bardzo mi w Polsce brakuje, w Polsce, która o Francji często zapomina.

Od 30 lat pracuję na pograniczu Polski i Francji – we Francji studiowałem, uczestniczyłem w trzech kampaniach prezydenckich, w tym w pierwszej, zwycięskiej kampanii Nicolasa Sarkozy’ego, w kampaniach regionalnych, parlamentarnych. Pracuję w tej chwili z największymi francuskimi grupami medialnymi, piszę o Polsce w „Le Figaro”, próbuję przedstawiać w mediach francuskich sposób myślenia Polaków. Jednocześnie na pełnych obrotach pracuję w Polsce na styku światów polityki, mediów, biznesu i ta perspektywa pozwala na sformułowanie, moim zdaniem, bardzo dojrzałej tezy, że my, Polacy, bardziej potrzebujemy Francji niż Francja potrzebuje nas.

Francja nie potrzebuje innych narodów. Francuz zawsze trzyma głowę prosto, ponad wszystkimi, tego nie zmienimy. Chciałbym jednak, byśmy skopiowali sposób zarówno funkcjonowania dyplomacji francuskiej, jak i podejście Francuzów do innych nacji. Francuz zawsze silnie stoi na nogach, zna wartość swojego kraju, narodu, ale i wspólnoty. To, w jaki sposób Francja wyszła z kolaboracji z Niemcami podczas II wojny światowej i doszła w ciągu sześciu miesięcy do tego, że otrzymała własną strefę okupacyjną, że była jedną ze zwycięskich nacji tamtej wojny – pokazało coś, co warto podpatrywać. I to, że Francuzi mają godność, stawiają na swoją wartość, nie atakują swojego kraju za granicą. Budują wspólnotę, budują republikę mimo podziałów partyjnych, są w stanie to zrobić. Chronią ją. Dopiero na to tło należy nakładać relacje polsko-francuskie, także tezę, którą jeszcze rozwinę, że my bardziej potrzebujemy Francji niż Francja nas. 

– Czy postulat stworzenia wspólnoty polsko-francuskiej jest możliwy?

Prof. Zdzisław KRASNODĘBSKI: – Myślę, że to możliwe, ale trudne do zrealizowania. Gdy mówimy „Francuzi”, powinniśmy zapytać – którzy, jacy? Bo niezależnie od tego, o czym mówił Pan Eryk Mistewicz, podkreślając jedność Francji, to muszę powiedzieć, że im więcej czytam literatury francuskiej, im lepiej znam tamtejszą historię, im częściej rozmawiam z Francuzami, tym bardziej widzę, że dzieje tego kraju są bardzo dramatyczne, to historia o podziałach o wiele głębszych niż nasze. Poprzez historię i literaturę można zobaczyć Francję, która dwukrotnie stała na pograniczu załamania. Sami Francuzi są bardzo różni – z niektórymi można się porozumieć, z innymi niekoniecznie. 

Myślę, że dzisiejsza sytuacja geopolityczna jest bardzo dynamiczna. Nie uważam, że dotychczasowy sojusz francusko-niemiecki jest naturalny. On nie ma silnych podstaw oprócz tego, że dwa państwa chcą działać razem i mimo wzajemnych niesnasek załatwiać wspólnie interesy.

Francja prowadziła do tej pory politykę europejską zorientowaną głównie na Niemcy i Rosję, którą traktowano jako głównego partnera na wschodzie kontynentu. Rosja była we Francji postrzegana jako czynnik równoważący wpływy amerykańskie, zapewniający balans geopolityczny. Taka polityka wschodnia jest dla mnie kompletnie niezrozumiała, bo Francja, mająca tyle związków, w tym historycznych, z regionem Europy Środkowo-Wschodniej, szczególnie z Polską, wycofała się w zasadzie z tego regionu, co jest raczej nienaturalne. Teraz pojawiają się nieśmiałe próby powrotu. Francja opowiada się za rozszerzeniem Unii, czyli wykazuje zainteresowanie tym, co się będzie działo w Europie Środkowo-Wschodniej. Kto w takiej sytuacji jest więc naturalnym sojusznikiem Francji? Kiedy Moskwa się kurczy, trzeba liczyć na tych, którzy szli z Napoleonem w tamtym kierunku. 

– Wobec tego zwrotu, który dokonuje się w polityce europejskiej, Polacy w większości, niezależnie od poglądów, widzą konieczność obecności Ameryki w Europie. Francuzi postrzegają ten temat inaczej. Czy ich stosunek do obecności amerykańskiej w Europie, który my czasami traktujemy jako pewnego rodzaju kompleks, nie będzie przeszkodą podczas budowania głębszych związków geopolitycznych Polski z Francją?

Dr Philippe FABRY: – Tak, myślę, że jest to kompleks w stosunku do Stanów Zjednoczonych i że jest on problematyczny. Sprawa staje się podwójnie trudna, kiedy mowa o relacjach z Polską, bo do tego dochodzi jeszcze inny kompleks, mianowicie ten z 1939 i 1940 roku. My wiemy, że nasze relacje zostały naruszone podczas II wojny światowej, kiedy jako Francja nie zrobiliśmy tego, co mogliśmy. De Gaulle mówił, że nie byliśmy wówczas wystarczająco aktywni. Ta trauma powoduje, że mówimy dziś o niewrażliwości w stosunku do Polski i tej części Europy. Po 1945 roku nastąpiła zimna wojna i zapomnieliśmy o tym regionie. Gdy upadł komunizm, również nie mieliśmy odruchu, żeby wrócić do tych zaszłości. Zachowaliśmy się tak, jakby nic się nie stało, podczas gdy USA zareagowały. Nie wsłuchaliśmy się w głos Polski, a Amerykanie owszem. To USA pełnią dziś rolę obrońcy Europy Środkowo-Wschodniej, my nie wykazaliśmy się odpowiedzialnością, a mogliśmy. W momentach krytycznych widzimy, że Amerykanie reagują, a Francuzi nie – i wtedy jest nam trudno. 

Uważam, że w ramach Unii Europejskiej Francja może mieć więcej spójnych i zbieżnych interesów z Polską, niż ma to miejsce obecnie. Wspólnie możemy osiągnąć cel, jakim jest równowaga w Europie. 

– O suwerenności mówi się w Polsce w różnych aspektach. Rozmawiamy o suwerenności narodowej, o tym, czy nadal jest potrzebna i jak należy ją definiować, ale też o suwerenności Europy. Takie hasło – suwerenność strategiczna Europy – jest bardzo często używane przez polityków francuskich, również przez obecnego prezydenta. Polacy, słysząc o suwerenności Europy, myślą często, że to jest francusko-niemiecki pomysł na to, żeby odepchnąć Amerykanów i wrócić do interesów z Rosją. Czym dla Francji jest wobec tego suwerenność Europy?

Max-Erwann GASTINEAU: – Rozumiem, że Polacy mogą myśleć, że koncepcja suwerenności europejskiej jest pomysłem wynikającym z sojuszu francusko-niemieckiego i chęci powrotu Paryża i Berlina do współpracy z Moskwą. Przyczyniła się do tego rusofilia części Francuzów. Ale czym w istocie jest koncepcja suwerenności strategicznej Europy? 

Gdy mówimy o francuskim postrzeganiu geopolityki, musimy odwoływać się do de Gaulle’a, bo to on położył fundamenty pod współczesną geopolitykę Francji. W czasie zimnej wojny walczył o to, żeby zapewnić Francji większą autonomię. Chciał, by miała większą swobodę działania. Nie miał jednak na myśli odseparowania Europy od Stanów Zjednoczonych. 

Czytając Brzezińskiego, bardzo popularnego we Francji, można natrafić na cytaty wypowiedzi francuskiego ministra spraw zagranicznych, który mówił, że potrzebna jest nam silna Francja. Wobec tego podczas wojny w Iraku Francja zdecydowała, że nie wesprze Stanów Zjednoczonych, co było zgodne z linią Moskwy. Dziś wiemy, za sprawą trwającej wojny na Ukrainie, że nie możemy myśleć o Rosji i USA w taki sposób jak wcześniej. Pytanie o stosunek do Stanów Zjednoczonych pozostaje jednak aktualne. Gdyby Donald Trump został ponownie wybrany w 2020 roku, czy broniłby Ukrainy tak, jak robi to Biden? Co stanie się po 2024 roku, po następnych wyborach w Ameryce? Czy Stany Zjednoczone będą tak samo zaangażowane w konflikt jak dziś? 

Wróćmy teraz do zasadności koncepcji autonomii strategicznej Europy. Francja jest zbyt arogancka, żeby zaprosić do tego projektu inne kraje. Uważam jednak, że ewolucja Stanów Zjednoczonych, zwłaszcza prawicy amerykańskiej, zmusza Europejczyków do zastanowienia się, co by było, gdyby Amerykanie przestali interweniować w Europie, co by się stało, gdyby Trump został ponownie wybrany.

– Na ile francuska rusofilia jest zjawiskiem związanym z rozmiłowaniem w rosyjskiej kulturze, a na ile jest to zjawisko politycznie groźne, na które powinniśmy zwracać uwagę?

Eryk MISTEWICZ: – Po pierwsze, duża część Francuzów starszej generacji uważa Polskę ostatnich lat za konia trojańskiego Stanów Zjednoczonych w Europie, za kraj, który jest uzależniony od USA na wszelkich poziomach i w związku z tym nie powinien być brany pod uwagę jako partner w poważniejszych rozmowach – mówię o sytuacji sprzed wybuchu wojny na Ukrainie. Już po wybuchu wojny w jednej z debat we Francji usłyszałem, że nie powinienem zabierać głosu w sprawie Rosji i sytuacji na Ukrainie, bo Francuzi mieli pewne problemy z Rosjanami, ale 200 lat temu, a 30 lat temu ostatni żołnierz radziecki opuścił terytorium Polski, a więc „wy, Polacy, nie powinniście mówić nic o Rosji, bo jesteście uprzedzeni”. I na tym tle chciałbym odpowiedzieć na pytanie o rusofilię Francuzów.

Rusofilia Francuzów to zjawisko, nad którym Rosja carska, Rosja radziecka, Rosja sowiecka, Rosja demokratyczna pracowały i pracują, a za chwilę będą pracować obywatele Rosji postputinowskiej. Jeżeli wybiorą się Państwo do Paryża, zwróci Państwa uwagę budowla w miejscu dawnego Instytutu Meteorologicznego – tuż nad brzegiem Sekwany. To fascynujący obszar, który w Google jest zaciemniony, tzn. Mapy Google pokazują ten obszar jako obiekt militarny o specjalnym znaczeniu, tak jak Pałac Elizejski, a jest to po prostu wielki budynek z cerkiewnymi kopułami – ośrodek myśli, idei, kultury i nauki Rosji we Francji. Nie do porównania są wydatki instytutów łotewskich, litewskich, czeskich, słowackich, polskich czy ukraińskich w Paryżu do wydatków miesięcznych, tygodniowych czy dziennych ponoszonych przez Federację Rosyjską na terenie Francji, jeżeli zobaczymy, w jaki sposób Rosja, mówiąc bardzo brutalnie, robi, co chce, we Francji. Cieszę się, że wczoraj France Inter podało informacje o 200-stronicowym raporcie francuskiej komisji parlamentarnej badającej wpływy rosyjskie na terenie Francji. Dobrze, że ten raport powstał; źle, że dotyczy on działalności tylko jednego podmiotu politycznego w momencie, kiedy we współpracę z Federacją Rosyjską zaangażowane są wszystkie strony francuskiej sceny politycznej.

Rosja finansowała i finansuje francuskie partie polityczne, gdy te mają problemy. Rosja działa w sposób bardzo zdecydowany. Działania Ambasady RP, Instytutu Polskiego w Paryżu czy Instytutu Nowych Mediów (wydawcę „Wszystko co Najważniejsze” – red.) w porównaniu z tym, co robiła i robi Rosja, są znikome. Wystarczy spojrzeć, ile książek rosyjskich jest obecnie we FNAC – francuskim Empiku, a ile tam jest dzieł polskich i jakie to są dzieła – może jedno czy dwa. Francja bez wątpienia znajduje się pod wpływem zakrojonych na szeroką skalę działań Federacji Rosyjskiej, rosyjskiej kultury i dyplomacji. Współczuję przyjaciołom ukraińskim z Francji, współczuję także ambasadorowi Ukrainy we Francji. Żyjemy w realiach, w których to Rosja prowadzi dużą część polityki francuskiej.

– Czy zbudowanie polsko-francuskiego przywództwa w Europie jest możliwe, skoro oba kraje mają inną optykę na Stany Zjednoczone?

Prof. Zdzisław KRASNODĘBSKI: – Myślę, że to nie jest jedyna przeszkoda, ale sądzę również, że dzięki dobrej współpracy dojdziemy powoli do wspólnego przywództwa. Droga do tego celu nie będzie jednak łatwa. 

To bardzo ważne, by mieć świadomość, że w Polsce często nie zdajemy sobie sprawy ze skali rosyjskich inwestycji we Francji. Przypadek francuski jest bardzo wyrazisty, ale sądzę, że działalność Rosji akurat w tym miejscu nie jest zaskakująca. Francja i Rosja były sojusznikami w obu wojnach światowych. Francuzi poznają Rosję przez opowieści o froncie wschodnim, literaturę i sztukę. Historycznie Rosja kojarzy się Francji głównie pozytywnie. Inaczej jest np. z rusofilstwem Niemców. Tam jest ono ufundowane na innym gruncie, na syndromie Stalingradu. 

Ale to nie tylko Niemcy i Francja. Rosja inwestowała wszędzie. Jeżeli popatrzymy na uniwersytety, na wydziały slawistyczne czy wydziały historii Europy Środkowo-Wschodniej, wszystkie one były zdominowane przez specjalistów w zakresie problematyki rosyjskiej. Ostatnio pani Ewa Thomson opublikowała tekst o dokonującym się procesie derusyfikacji studiów wschodnich. To się dzieje, ponieważ na skutek trwającej wojny kolejni specjaliści niemieccy mówią, że mylili się co do tego, że nie dostrzegali Ukrainy. Przed laty byłem w Dreźnie na kongresie slawistycznym i gdy padło pytanie: „Kto zajmuje się kulturą i historią ukraińską?”, wszyscy parsknęli śmiechem. Uznano, że to jakaś wiejska kultura, że żadnej Ukrainy nie ma, a Kijów to miasto, z którego wywodzi się imperium rosyjskie. Problem rosyjskich wpływów jest więc ogólny, a nie ograniczony tylko do Francji i Niemiec. 

Sympatia Francuzów do Rosji jest i była, rzecz jasna, szczególna, ale teraz nastąpiła zmiana. Klęska Rosji nie następuje wyłącznie na płaszczyźnie militarnej. Oto bowiem rzekomo nieistniejąca Ukraina broni się i przechodzi do kontrofensywy, a to coś znacznie więcej niż rosyjska porażka militarna, to jest upadek mitu, na którym zbudowana jest cała powojenna Europa Zachodnia – lęku przed niezwyciężoną Armią Czerwoną, a potem jej następczynią, armią Federacji Rosyjskiej. Nowe warunki stwarzają szansę na zmianę dotychczasowego stanu rzeczy. 

Nawiązując do wątku USA, sądzę, że błędem jest ślepe zapatrzenie w ten kraj. Stany Zjednoczone są dla nas bardzo ważnym strategicznym partnerem, ale nie widzę powodów, dla których utrzymując strategiczne partnerstwo w dziedzinie militarnej z USA, nie moglibyśmy mieć strategicznego partnerstwa jednocześnie z Francją, skoro jesteśmy razem w UE i jesteśmy związani również unijnymi regułami. Polska wielokrotnie przeżywała rozczarowanie swymi sojuszami, w tym także ze Stanami Zjednoczonymi. Wystarczy wspomnieć kwestię tarczy antyrakietowej. Musimy o tym pamiętać. 

Nasz stosunek do autonomii strategicznej Europy powinien zależeć od tego, co ten termin miałby oznaczać. Jeżeli to znaczy, że my jako Europa mamy mieć również zdolności wojskowe do samodzielnej obrony – do czego też nawołują nas nasi partnerzy w NATO – to nie widzę żadnego problemu. Premier Mateusz Morawiecki w swoim wykładzie w Heidelbergu mówił, że jesteśmy za tym, żeby Europa mogła się sama bronić, na co kolega Francuz z PE, dziennikarz z lewicy, odparł, że jest to ten sam postulat, który ma na myśli Francja. Jeżeli autonomia strategiczna oznacza, że nie jesteśmy zależni od rosyjskiej ropy i od chińskich produktów, to w zasadzie dlaczego my, Polacy, mamy przeciwko temu protestować? Niemcy mogą protestować, skoro ich przemysł samochodowy żyje w gruncie rzeczy z inwestycji w Chinach i skoro karmią Chiny swoimi produktami i pieniędzmi. 

Moje doświadczenie w PE uświadamia mi, że niezależnie od tego, co się w danym momencie dzieje w innych krajach, łatwiej nam się porozumieć z tymi państwami, które po części są lub były katolickie. Być może Unia, oparta na bliższym sojuszu włosko-francuskim, bawarsko-polskim, byłaby bardziej stabilna i nie musielibyśmy na nią tyle narzekać. 

– Pomówmy teraz o tym, co dzieje się w Unii Europejskiej. Pojawiły się zabiegi dążące do likwidacji weta w polityce międzynarodowej. Polska się temu sprzeciwia, ale gdy popatrzymy na mapę Europy, dostrzeżemy, że kraje, które chcą wprowadzić tę reformę, należą do rdzenia tzw. starego Zachodu. Mowa o takich krajach, jak Francja, Niemcy, Hiszpania czy Włochy. Czy obserwując procesy centralizacyjne w Europie, nie należałoby się we Francji obawiać, że pójdą one za daleko?

Dr Philippe FABRY: – Rzeczywiście jest to duży problem i uważam, że trzeba znaleźć rozwiązanie. Sądzę, że istniejące w ramach Unii Europejskiej spory ideologiczne są odzwierciedleniem znacznie głębszych różnic kulturowych, geograficznych, dotyczących stylu życia europejskich społeczeństw. Jest taka koncepcja socjologów francuskich, która mówi o Francji miejskiej i peryferyjnej. Myślę, że nie tylko we Francji, ale na całym kontynencie narasta konflikt między Belgią, Holandią i RFN a resztą Europy wokół nich. W coraz większym stopniu władza w UE jest skoncentrowana w tym trójkącie. Elity lokalne w niektórych krajach, zwłaszcza we Francji, naśladują styl życia elit właśnie tego trójkąta.

Co go charakteryzuje? Gdy leci się nad obszarem nadreńskim, widać dużą urbanizację, jedną aglomerację na drugiej. Gdy lecimy nad Polską lub Francją, widzimy, że są to kraje o mniejszej gęstości zaludnienia. To bardzo ważne, bo miejsca bardziej zurbanizowane są tymi, gdzie można wszędzie dotrzeć bez wykorzystania samochodu; gdzie ludność jest tak gęsto rozmieszczona, że łatwiej jest stworzyć odrębne społeczności etniczne i kulturowe, a także takie, które powstają na bazie orientacji seksualnej.

Po drugiej stronie mamy model polski i francuski, pełen jednokulturowych obszarów wiejskich, gdzie niemal nie ma migracji, nie ma zmian społecznych. Ta przestrzeń stanowi dużą część Europy, a tak naprawdę nie ma swojej reprezentacji w gronie elit europejskich, które pochodzą głównie z obszarów zurbanizowanych. Czyniąc analogię do Francji, można by powiedzieć, że Francja to nie Paryż, a Paryż to nie Francja, nawet jeśli paryżanie uważają, że są Francją. Sądzę, że to bardzo ważne.

Gdy mówimy o zrównoważeniu relacji w Europie, widzimy, że istnieją podobieństwa pomiędzy Francją i Polską, a także wspólnota interesów obu krajów. Te dwa państwa, rozmieszczone po obu stronach Niemiec, są w stanie reprezentować większość Europy. Francja – przestrzeń łacińską, Polska – Europę słowiańską i bałtycką czy też Europę Środkowo-Wschodnią. Myślę, że ta praca musi zostać wykonana. Nie możemy mieć dłużej Europy dwóch kultur – wiejskiej i miejskiej – zarządzanej przez ludzi z obszarów zurbanizowanych. Dziś tak się właśnie dzieje, stąd np. unijna obsesja na punkcie polityki ekologicznej, która tak naprawdę odzwierciedla tylko aspiracje najbardziej zurbanizowanej części Europy.

Sądzę, że polsko-francuski tandem mógłby stanąć na czele Europy peryferii, żeby zrównać jej interesy z interesami Europy centrum, żeby w ramach Unii uzyskać parytet dla reprezentantów swojej wizji kulturowej.

– Z perspektywy polskiej wydaje się, że establishment francuski, który jest przy władzy, ma poglądy bardziej centralistyczne, niezależnie od sporów politycznych we Francji. Czy to nie jest pewna przeszkoda w kontekście budowania polsko-francuskiej wspólnoty?

Max-Erwann GASTINEAU: – Odpowiem na Pana pytanie, wychodząc od tego, co zostało już powiedziane o rozłamie na elity miejskie i ludność, która pozostała na obszarach wiejskich. Istnieje sprawa, która bulwersuje Europę, Francję, Polskę i inne kraje, a mianowicie kwestia migracji. Wśród ludności z obszarów wiejskich jest zapotrzebowanie, by państwa kontrolowały przepływy migracyjne po to, żeby bronić tożsamości narodowej, którą uważa się za zagrożoną. A co jest przeszkodą dla tej słusznej polityki?

Przeszkód jest ich wiele, ale skoncentruję się na jednej, a mianowicie na sposobie opracowywania norm prawnych przez sądy. Poszczególne sądy najwyższe mają coraz większe kompetencje w tej kwestii, mają tendencję do substytuowania działalności parlamentów narodowych. Ich orzecznictwo jest coraz ważniejsze i przeszkadza państwom we wprowadzaniu twardszej polityki, jeśli chodzi o kwestie bezpieczeństwa czy kontrolę na granicach.

Jedną z koncepcji, na którą się powołuję w ostatnich latach, żeby uzasadnić rolę sądów najwyższych, jest koncepcja państwa prawa, praworządności. Chodzi o to, żeby mieć precyzyjne zasady prawa i opierać na nich swoje decyzje w coraz większym stopniu. Sądy same przyznają sobie te prerogatywy i wpływają na poczucie niemocy w kontekście migracji.

Polska jest atakowana, jeśli chodzi o kwestie praworządności, a tymczasem Polska jest państwem praworządnym w myśl zasad określonych przez parlament. Atakuje się ją w imię praworządności, ponieważ chce ona zakwestionować potęgę sądów po to, żeby politycy mogli znowu mieć głos. Jeśli Francja będzie kontynuowała swoją tradycję republikańską, zrozumie, że demokracja i rządy prawa to nie jest to samo. Tradycja republikańska we Francji nie zna słowa „praworządność”. W republikańskiej Francji nie było sądu najwyższego, we Francji nie ma sądu najwyższego, to parlament decyduje o kluczowych sprawach. Chociaż postanowiliśmy dostosować się do zmian zachodzących w Europie, to nie mamy sądu najwyższego, ale trybunał konstytucyjny coraz bardziej go przypomina.

Podsumowując, jeśli chcemy zbudować Europę, z którą będą się identyfikowały nasze ludy, nasze narody, jeśli chcemy zbudować Europę od wschodu do zachodu, to musimy pozwolić ludowi wyrażać swoją wolę na poziomie politycznym, a obowiązująca dziś koncepcja państwa prawa nie może być czynnikiem pozwalającym zakwestionować tę ideę. Dostrzegam tu kolejny punkt wspólny między Francją a Polską, w których interesie leży nie zakwestionowanie koncepcji państwa prawa, ale współczesnego sposobu jej realizacji.

– Czy sądzi Pan, że rzeczywiście możemy mówić o wspólnocie państw katolickich w kontekście relacji polsko-francuskich? Nawiązuję do wypowiedzi jednego z przedmówców oraz do stosunku dzisiejszej Francji do tradycji katolickiej.

Eryk MISTEWICZ: – Jeżeli spojrzymy na to, co się dzieje w kościołach nie tylko w Paryżu, ale też w innych miastach i miasteczkach na francuskiej prowincji, dostrzeżemy, że młodzi ludzie wracają do katolicyzmu; to są mechanizmy jeszcze nie do końca opisane. Pandemia np. spowodowała powrót głębszych wartości w pokoleniu średnim, ale też w pokoleniu młodych Francuzów. 

Powodów dających nadzieję na zbudowanie polsko-francuskiego tandemu jest wiele. To np. zainteresowanie polską tradycją, polską historią, które widzimy po emisjach naszych tekstów we Francji. Mówiliśmy o tym, że Francja to nie jest Paryż, że to jest też francuska prowincja. To cenne spostrzeżenie, ponieważ Polskę i Francję powinna łączyć także wspólna polityka rolna. Łączyć oba kraje powinno też podejście do ekonomii.

Znajdujemy się dziś w momencie kluczowym, w którym nie powinniśmy dalej liczyć na Trójkąt Weimarski. Sprzysiężenie to w sposób nierównomierny utrudnia dobre, przyzwoite, partnerskie relacje pomiędzy Polską i Francją. Nie potrzebujemy Niemiec do tych relacji. Wojna na Ukrainie zmieniła krajobraz europejskiej polityki. Na dzisiejszej mapie Europy nie mamy jedynie Francji i Niemiec robiących, co chcą. Mamy również Polskę, Ukrainę, Słowację, Czechy, Litwę, Łotwę, Estonię, mamy też Szwecję, Finlandię, Wielką Brytanię, a także Stany Zjednoczone. Znajdujemy się w zupełnie innym momencie niż przed 2022 r. Dziś zdecydowanie więcej łączy i powinno łączyć Francję i Polskę.

Rosji i Niemcom nie w smak są dobre relacje polsko-francuskie. Nie tak dawno ujrzał światło dzienne zmanipulowany tytuł w niemieckim medium wychodzącym w Polsce, w medium masowym skierowanym do Polaków, które reinterpretuje słowa – by nie powiedzieć – manipuluje słowami Emmanuela Macrona wygłoszonymi w Bratysławie, co oczywiście bulwersuje Polaków i nastawia ich przeciwko Francji. Na portalu „Wszystko co Najważniejsze” można znaleźć całe wystąpienie Macrona w języku polskim. Polecam przeczytać je, porównać z tym, co z tymi słowami zrobiły media niemieckie w Polsce.

Zarówno Rosja, jak i Niemcy będą robiły absolutnie wszystko, żeby skłócić Polaków i Francuzów, żeby zepsuć nasze relacje. Mogą wykorzystać do tego bardzo proste metody, a my jesteśmy wobec ich działań trochę jak dzieci we mgle. Francja i Polska potrzebują siebie wzajemnie. Przy tym my potrzebujemy Francji bardziej. Potrzebujemy, aby Francuzi nas rozumieli, choć sami mamy problemy z rozumieniem Francji. To dla nas bardzo trudne, ponieważ jesteśmy nastawieni na komunikowanie się w modelu anglosaskim i nie potrafimy zbudować z Francuzami relacji, które oni uznają za wartościowe.

– Czy Pan też postrzega ten moment jako przełomowy?

Prof. Zdzisław KRASNODĘBSKI: – To zależy, co uczynimy z szansą, która się nadarza. Niewątpliwie mentalnie jesteśmy w trochę innym miejscu, ale ja chciałbym wrócić do pytania o centralizację, bo to jest bardzo ważna kwestia. 

Centralizacja ma różne znaczenie. Dla Niemców integracja europejska była racją stanu, bo to była dla nich droga do odzyskania suwerenności. Jeśli spojrzymy na powojenną historię Niemiec, to dostrzeżemy, że kolejne kroki integracji europejskiej oznaczały wzmocnienie ich pozycji. Proces ten jest związany z jeszcze jedną sprawą. Mówimy często o „państwach narodowych”. Ile jest jednak takich państw w Europie? Belgia to państwo narodowe czy nie? Luksemburg to państwo czy coś innego? Kiedy Niemcy były państwem narodowym? Kiedy się nim stały? Według historyków przez ostatnich 200 lat Niemcy zmierzały w kierunku państwa narodowego i stały się nim dopiero po 1945 roku, a być może dopiero po zjednoczeniu Niemiec. W związku z tym Niemcy nie traktują państwa jako czegoś tożsamego z narodem. Również gdy mówimy o imperium, oni wyobrażają sobie inny model niż my. Ten model to Święte Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego, czyli twór znacznie większy niż obecne Niemcy. Ich myślenie o integracji europejskiej jest analogiczne do myślenia o zjednoczeniu Niemiec. I to jest proces dla nich pozytywny, a jednocześnie oznacza realizację marzenia o środku Europy, który będzie zorganizowany politycznie.

Dla Francji, moim zdaniem, integracja europejska to obrona interesu samej Francji, żeby ona jeszcze w ogóle zachowała konkurencyjną pozycję, którą powoli traci. Jeśli Emmanuel Macron mówi „suwerenna Francja”, zaraz dodaje „suwerenna Europa”.

Zgadzam się, że Trójkąt Weimarski, podobnie jak każdy trójkąt, nie jest szczęśliwą i stabilną konstelacją. W takim układzie zawsze ktoś kogoś zdradza.

Podobnie jak przedmówca, dostrzegam podobieństwo Francji do Polski. Na francuskiej prowincji jest raczej jak w Polsce, nie jak w Niemczech. Nie zapominajmy przy tej okazji, że oprócz procesu zbliżania, o którym rozmawiamy, ważna jest też nasza wspólna walka o to, żeby ta Europa, która jest Europą zakorzenioną, wyzwoliła się z lęku przed elitami, które mówią, że funkcjonowanie w wielokulturowych społeczeństwach to podstawowa wartość w życiu człowieka.

– Co jest najistotniejsze, jeśli chodzi o budowanie polsko-francuskiej wspólnoty? Pytanie zarówno do Philippe’a Fabry’ego, jak i do Maxa-Erwanna Gastineau.

Dr Philippe FABRY: – Wydaje mi się, że bardzo ważne jest, abyśmy mieli wspólny projekt, który będzie dążył do przywrócenia równowagi w Europie. Myślę, że możemy zbudować partnerstwo francusko-polskie, ale nie może to być działanie egoistyczne. Nasze kraje powinny wzajemnie sobie służyć.

Nawiążę do wątku peryferyjnej Europy. Tym, co mnie uderza najbardziej w Europie i instytucjach europejskich z punktu widzenia politycznego, jest to, że te instytucje nie odpowiadają standardom demokratycznym, które w naszych krajach uznajemy za demokratyczne. Zwłaszcza na prowincji. Wszystkie kraje mają izbę niższą i wyższą – parlament i senat. Parlament wybierany jest w wyborach bezpośrednich, a żeby zrównoważyć efekt demografii terytorialnej, są również wybory do senatu. Tak samo jest w Stanach Zjednoczonych. Każdy stan bez względu na swoją wielkość ma dwóch senatorów. My w Europie moglibyśmy również stworzyć coś w rodzaju Senatu Europejskiego. W tej chwili mamy Radę, ale to nie może być tylko Rada, ponieważ ona jest rodzajem szczytu, który nie zapewnia hegemonii. 

Chciałbym odnieść się również do wzmożonej centralizacji UE. Jeśli poszlibyśmy w kierunku decentralizacji, bardziej brali pod uwagę głos prowincji i lepiej reprezentowali ludność wiejską, moglibyśmy rozwiązać wiele naszych obecnych problemów. 

Max-Erwann GASTINEAU: – Musimy zrozumieć to, że Francja od około 30 lub więcej lat postawiła wszystko na relacje z Niemcami i myślała, że być może jej kłopoty gospodarcze w ten sposób się skończą. Dzisiaj okazuje się, że ten model zawiódł, a Francja potrzebuje sojusznika, żeby inaczej ułożyć te relacje. Wzrost znaczenia Polski za sprawą konfliktu na Ukrainie powoduje, że Francja może znaleźć tego sojusznika właśnie w Polsce. Nie znalazła go w Wielkiej Brytanii, Włochy również nie stanowią takiego partnera, chociaż mamy z nimi związki i tradycję kontaktów. Francja zaczęła więc chętniej zwracać się ku Polsce i Europie Środkowo-Wschodniej, chociażby w sprawach energii jądrowej. Oczywiście są też związki militarne, w których Francja mogłaby odegrać jakąś rolę, a poza tym mogłaby przeprowadzić reindustrializację Europy, do czego potrzebujemy energii jądrowej – to rzecz ważna w kontekście dekarbonizacji Europy. 

Francja dzięki woli krajów Europy Środkowo-Wschodniej znalazła sojuszników, którzy przechylają europejską szalę na stronę, która jest korzystna także dla samej Francji. Gdybyśmy chcieli nadać jakąś konkretną nazwę tej zmianie Europy, to nie użyłbym określenia „uniformizacja demokratyczna”, tylko „subsydialność”. To ważne, by np. na poziomie regionalnym i unijnym były państwa, które mogą zawiadywać europejską dźwignią. W tej chwili UE podejmuje decyzje pozatraktatowe.

– Czy nie staną tu na przeszkodzie kwestie ekonomiczne?

Eryk MISTEWICZ: – Widziałem ostatnio kolejki w Paryżu przed merostwami, gdzie rozdawano olej, mleko, makaron, pastę pomidorową. Rozmawiałem z Francuzami, którzy zastanawiali się, jak przenieść firmę do Polski z uwagi na porównanie polskiego i francuskiego systemu podatkowego. Moi rozmówcy mówili: „Trochę się obawiam, bo ty mówisz, że mieszkasz 150 km od linii wojny, ale ja tę wojnę, którą ty masz 150 km od Warszawy, mam każdego dnia. U mnie w Marsylii nie pójdę na spacer wieczorem. Ten poziom zarobków, rozbudowanego socjalu, partie socjalistyczne, lewicowe, no to nie, to są wszystko kwoty, które nie pozwalają mi przeżyć”. 

Jeżeli mówimy o ekonomii, to proszę zwrócić uwagę na ostatni wykres wzrostu gospodarczego wg OECD, gdzie Polska jest na pierwszym miejscu na świecie, na drugim miejscu są Chiny – to jest ostatni kwartał. Francuzi to widzą. My naprawdę nie mamy się czego wstydzić. W ostatnich latach Francuzi mówią: „Jak wy to zrobiliście?”. W związku z czym jesteśmy na równi. Tylko zobaczmy, jak Francuzi bronią republiki, jak oni bronią przestrzeni medialnej przed obcymi ingerencjami; przecież Onet, Newsweek czy RMF nie miałyby czego szukać na terytorium Francji. Zobaczcie, jak Francuzi bronią swojej godności, jak się zachowują względem swojego kraju, będąc za granicą, jak są przekonani, że bycie Francuzem to coś znaczącego. Dlaczego w nas tego nie ma? Dlaczego nie możemy tego skopiować? Dlaczego nie możemy współpracować, budując relacje? Dlaczego nie możemy być coraz bliżej? Celowo mówiłem, że pracuję od 30 lat „na granicy polsko-francuskiej”, tak – jest granica polsko-francuska. Sarkozy mówił o moście, który łączy Europę. Jedna część tego mostu to Francja, a druga to Polska. Wróćmy do tego. 

– Czy jest szansa, by od teorii mówiącej o wspólnocie polsko-francuskiej przejść do konkretów?

Prof. Zdzisław KRASNODĘBSKI: – Nie powinniśmy się bać, tylko bardziej próbować przekazywać nasze rozumienie problemów – wówczas szybko znajdziemy wspólny grunt. Jeśli chodzi o współpracę, to myślę, że ona już się zawiązała. Chociażby w dziedzinie energii nuklearnej, ale też w przemyśle obronnym.

Polska potrzebuje powrotu Francji do Europy Środkowej, powrotu zainteresowania, i to nie tylko do Warszawy, ale za Mińsk, Kijów. Nie musimy przy tym niczego imitować. Nasi sprzymierzeńcy w Europie Zachodniej również nas potrzebują. Pomogliśmy w pewnym sensie kolegom z Włoch w wygraniu wyborów. Powinniśmy też wzmacniać tę Francję, o której tutaj mówili panowie. To jest nasze zadanie, to jest też nasz interes, ale również interes europejski. Dopóki my rządzimy w Polsce, powinniśmy to wspierać. Wspierać intelektualistów, którzy rozumieją Europę tak jak my, wspierać organizacje, media. I nie jest tak, że my przyjmujemy coś, co jest anachroniczne. Dzisiaj my musimy być aktywnym czynnikiem kształtowania Europy, wpływać na inne społeczeństwa.