Muzea są wizytówkami państw

W świecie zsekularyzowanym muzea pełnią rolę świeckich katedr, miejsc, które wyznaczają w przestrzeni tożsamość narodów i miast. Są wizytówkami państw i magnesami przyciągającymi turystów. Luwr, British Muzeum, muzea watykańskie, Prado są zadeptywane przez miliony zwiedzających rocznie – twierdzi Robert KOSTRO

Piotr ZAREMBA: Czy przełom w stosunku władzy do Muzeum nie nastąpił jeszcze pod koniec rządów Platformy?

Robert KOSTRO: Rozważałem wtedy dymisję, bo wydawało się, że nie pójdziemy dalej. Co gorsza, w 2014 roku władze Warszawy wycofały się z lokalizacji nad Trasą Łazienkowską. Prezydentem była wówczas Hanna Gronkiewicz -Waltz. Uzasadnieniem były obawy o koszty przedsięwzięcia i ewentualną konieczność zamknięcia Trasy w okresie budowy. Przedstawialiśmy ekspertyzy, z których wynikało, że prace będzie można realizować bez większych utrudnień ruchu.

– Platforma mówiła: zrobimy to, ale wolniej? Niektórzy politycy PO niby Muzeum popierali.

– To paradoks, ale współpraca z rządem PO – choć nie była prosta – stworzyła pewne nowe ciekawe możliwości i konieczności. Po pierwsze, musiałem współpracować z Radami Muzeum, w składzie których znalazło się wiele postaci bliskich tamtego obozu rządzącego, w tym profesorowie Henryk Samsonowicz i Andrzej Friszke. To była okazja do rozmowy i do zbudowania wzajemnego zaufania, że szukamy wspólnych rozwiązań. Musiałem też chodzić i przekonywać – polityków i intelektualistów. Kiedyś jadąc do Krakowa spotkałem w wagonie Warsu Adama Michnika. Podszedłem, przedstawiłem się i zacząłem mówić o Muzeum. Najpierw odpowiedział dowcipnie: „Ale ja nie jestem masonem”, potem rozmowa się potoczyła i przenieśliśmy się do przedziału, gdzie siedział z Heleną Łuczywo. Rozmawialiśmy całą drogę. Umawiałem się z różnymi osobami – z Małgorzatą Kidawą-Błońską, z Aleksandrem Smolarem. Z kolei Tomek Merta pracował nad swoim przyjacielem Rafałem Grupińskim. Wspierał mnie również Kazik Ujazdowski, lobbował u ówczesnego marszałka Sejmu Grzegorza Schetyny i szefa struktur mazowieckich, Andrzeja Halickiego.

Powstało też Stowarzyszenie Przyjaciół Muzeum Historii Polski. I tam udało mi się zgromadzić ludzi z różnych środowisk. Było wśród nich grono profesorów: Magdalena Gawin, Andrzej Nowak, Wojciech Roszkowski, Adam Daniel Rotfeld, dr Mateusz Werner, dr Kazimierz Wóycicki, Zdzisław Najder,. List otwarty w sprawie Muzeum oprócz ludzi kojarzonych z prawicą podpisali także Eugeniusz Smolar i profesor Jan Kofman. Popierali nas zawsze członkowie Rady, w tym Władysław Bartoszewski, Henryk Samsonowicz i Andrzej Friszke. Przekonałem też do naszej sprawy profesora Tomasza Nałęcza, wówczas doradcę prezydenta Komorowskiego.

Kiedyś podczas uroczystości Święta Niepodległości Komorowski, obok którego stał Nałęcz, przywitał się ze mną i rzekł: „Tomek zabiega o Muzeum”. Myślę, że te wszystkie działania pomogły przetrwać tej instytucji, budowały przekonanie, że to nie jest jakieś prawicowe polityczne i ideologiczne przedsięwzięcie, tylko projekt włączający różnych ludzi. Ostatecznie jednak w budowę nie chciał zaangażować się rząd. Po prostu nie byłem postrzegany jako człowiek tej formacji.

– Projekt Muzeum Drugiej Wojny Światowej odbierałeś jako konkurencyjny? To był projekt Tuska, Paweł Machcewicz miał początkowo swoją siedzibę w kancelarii premiera.

– Tak bym tego nie ujął, bo nie sądzę, żeby ktoś w pierwszych latach rządu PO w ogóle poważnie rozważał budowę MHP. Na pewno Muzeum Drugiej Wojny Światowej to była odpowiedź na Muzeum Powstania Warszawskiego – ale też i forma odpowiedzi na niemieckie inicjatywy, takie jak Centrum Przeciw Wypędzeniom. Rozmawiałem o MHP kiedyś z Wojciechem Dudą, redaktorem naczelnym kwartalnika „Przegląd Polityczny”, gdańskim liberałem i doradcą Tuska do spraw polityki historycznej. Był 2009 rok, rocznica powstania Ruchu Młodej Polski świętowana w Gdańsku, podszedłem więc i spytałem, czy mógłbym liczyć na jego wsparcie u premiera w sprawie Muzeum. Odpowiedział, że „Donald nie zamierza przejść do historii jako człowiek, który buduje muzea. O Muzeum Historii Polski niech się zatroszczy Zdrojewski”. To było połowicznie prawdziwe. Rzeczywiście priorytetem Tuska było Muzeum Drugiej Wojny Światowej, jednak inwestycja tej skali co nasze Muzeum nie zależała od samego Zdrojewskiego, a od decyzji całego rządu.

W 2014 roku zamierzałem podać się do dymisji, ale kiedy Donald Tusk został Przewodniczącym Rady Europejskiej, a wiosną Zdrojewski wyjechał do Brukseli obejmując mandat europosła, klimat się zmienił. Urząd ministra objęła Małgorzata Omilanowska, miałem z nią dobrą, konkretną rozmowę. Dostałem czytelny komunikat: muzeum nad Trasą Łazienkowską nie powstanie, ale znajdzie się finansowanie na zbudowanie gmachu w innej lokalizacji.

Poprosiłem ją wówczas, żeby publicznie nie mówiła o zmianie miejsca, dopóki nie znajdziemy nowego. Kilka dni później powiedziała jednak dziennikarzowi, że nie ma możliwości realizacji projektu Paczowskiego, a to oznaczało, że sprawa staje się publicznym faktem, co otworzyło mi drogę do krytyki tej decyzji. Dałem kilka wywiadów, między innymi w „Rzeczpospolitej”, w „Sieciach” i „Do Rzeczy”. W dwa miesiące później spotkałem ją podczas jakiejś konferencji. Miała pretensję, że ją atakuję: „Pan wie, że nad Trasą zbudować się nie da”. Ja jej na to: „Wiem, ale gdybym ja to powiedział, sam byłbym odpowiedzialny za wyszukanie nowej lokalizacji, a skoro pani to mówi, to na pani ciąży obowiązek znalezienia innego miejsca”. Kiwnęła głową „Ma pan rację”.

– Dlaczego nie dało się budować nad Trasą?

– Być może kiedy uzgadnialiśmy lokalizację przed konkursem w 2009, urząd miasta w ogóle nie traktował tej sprawy poważnie. Po konkursie zaczęło się podnoszenie wielu technicznych i praktycznych problemów. Były obawy, że realizacja projektu Paczowskiego oznaczać może ograniczenia ruchu na Trasie Łazienkowskiej. Przeciwko nam nastawiał media Wojciech Krukowski, który szefował wówczas Centrum Sztuki Współczesnej i bał się zdominowania Zamku Ujazdowskiego przez architekturę Muzeum. Ujawnili się miłośnicy widoku z Placu Trzech Krzyży na praską stronę, obrońcy domków fińskich… Ostatecznym hamulcowym okazały się jednak władze Warszawy.

– Czy Omilanowska coś zrobiła?

– O Trasę nie walczyła, ale jej czasów powstała idea umieszczenia Muzeum na Cytadeli. Współautorem koncepcji był szef MON Tomasz Siemoniak, który uważał, że budowa nowego Muzeum Wojska Polskiego będzie zbyt droga i w związku z tym chciał się podzielić kosztami jego realizacji z Ministerstwem Kultury. W ten sposób pojawił się pomysł przejęcia przez nas głównego budynku spośród trzech obiektów planowanych jako nowy kompleks MWP. To był jakiś konkret.

Ale droga do budowy muzeum była wciąż niełatwa, zwłaszcza że określony wiosną 2015 roku budżet był zbyt niski w stosunku do potrzeb. Ówczesny szef Departamentu Finansowego MKiDN, zmarły niedawno Wojciech Kwiatkowski powiedział, że więcej teraz nie dostaniemy, ale że budżet zostanie urealniony po zakończeniu projektowania budynku. Wzięliśmy więc to, co udało się uzyskać i jeszcze przed wyborami rząd przyjął pierwszą uchwałę w sprawie Wieloletniego Planu Rządowego. Podpisana została również umowa z udziałem Omilanowskiej i Siemoniaka oraz mnie i Zbigniewa Wawra, dyrektora MWP. Potem rozpoczęliśmy negocjowanie umowy z projektantami z pracowni WXCA, żeby adaptować gmach do naszych potrzeb.

– A potem nastąpiły wybory i wygrał je PiS…

– Dla inicjatywy kluczowe było od tego momentu zaangażowanie nowego ministra kultury prof. Piotra Glińskiego i jego wiceministra Jarosława Sellina. Sprawa nie była wcale oczywista. Jeszcze przed wyborami spotkałem się z krytyką niektórych prawicowych publicystów, że Cytadela, dawna carska twierdza, to złe miejsce dla Muzeum. Między innymi uczestniczyłem w burzliwej dyskusji w Gdyni, podczas Festiwalu Niezłomni Niepokorni Wyklęci, gdzie mocno zaatakował mnie Paweł Nowacki.

Zatem ta decyzja wymagała od Ministra odwagi i bez jego przekonania, że projekt powinien być kontynuowany, że trzeba urealnić jego budżet i że nie ma co wyglądać idealnej lokalizacji dla Muzeum, dużo byśmy nie zdziałali. Szukanie nowej lokalizacji to byłyby kolejne lata i kto wie, czy dzisiaj gmach byłby ukończony. Później Nowacki, kiedy był pierwszy raz w Muzeum, przyznał, że miałem wtedy rację. Muszę przyznać, że zaangażowanie nowego ministra do prowadzenia tej inwestycji było kluczowe wówczas i w wielu sytuacjach kryzysowych, których nie zabrakło w ciągu kolejnych ośmiu lat.

Na tym etapie istotne było też stanowisko Jarosława Kaczyńskiego. Zwłaszcza że w pewnym momencie Antoni Macierewicz chciał na przykład, żeby do naszego gmachu z powrotem wprowadzić Muzeum Wojska Polskiego. Domagał się, żeby była tam ich przestrzeń wystawiennicza i dyrekcja. Ja się nie mogłem na to zgodzić i miałem wsparcie Glińskiego, że to zniszczy tożsamość Muzeum. Ostatecznie kompromisowym wyjściem było umieszczenie w naszym gmachu magazynów i pracowni konserwatorskich MWP.

Prezes Kaczyński i premier Beata Szydło pojawili się też na prezentacji koncepcji architektonicznej gmachu w gabinecie ministra Glińskiego. Muszę przyznać, że ta pierwsza dyskusja nie wyszła dobrze. W zasadzie nikt z obecnych nie miał przekonania do przedstawionych pomysłów, bo gmach miał mieć górne kondygnacje pokryte blachą, co kojarzyło się z puszką, konserwą, zamknięciem. Wreszcie, dzięki pomysłowi Piotra Walkowiaka, architekta i pełnomocnika Ministra, udało się przekonać projektantów do urozmaicenia górnych kondygnacji dużymi oknami, które dały gmachowi więcej lekkości.

Z projektem był jeszcze jeden problem. W pierwszym podejściu architekci zaprojektowali pudełko bez żadnych symbolicznych odniesień do historii, dziedzictwa narodowego i temu podobnych spraw. Tłumaczyli, że historia to ma być „absolut”. Ja to skomentowałem, że historia to nie żaden absolut, tylko proces: warstwy, ciągłości i nieciągłości. Na jednym z kolejnych spotkań Szczepan Wroński i Paweł Grodzicki, projektanci z firmy WXCA zaproponowali, by elewacje kamienne układały się w warstwy. W tych warstwach pojawiły się też reliefy z motywami zapożyczonymi z rozmaitych historycznych budowli – począwszy od średniowiecznych Drzwi Gnieźnieńskich aż po detale z pawilonu polskiego na światowej wystawie w Paryżu w 1925 roku.

– Twój następca sugeruje, że muzeum otwarto zbyt wcześnie, w związku z wyborami. I że to był kłopot dla ciebie i personelu muzeum. To prawda?

– Muzeum otworzyliśmy w momencie, kiedy gmach nadawał się do użytku. Został odebrany przez odpowiednie służby – straż pożarną, senepid, nadzór budowlany. Co więcej, już nieraz wcześniej zdarzało się różnym ekipom politycznym, że otwierano różne obiekty ze względu na wybory czy jakąś ważną rocznicę, a kilka dni po otwarciu z powrotem zamykano na miesiące, żeby dokończyć prace.

W wypadku MHP takiej konieczności nie było. Pojawiał się też w różnych miejscach zarzut, że otwieramy Muzeum bez wystawy stałej, ale przy dużych inwestycjach muzealnych to jest częsta praktyka. Po prostu nie ma sensu czekać, skoro jest już gotowa sala wystaw czasowych, przestrzenie konferencyjne, edukacyjne, biurowe. Warto, żeby gmach, który i tak trzeba utrzymywać, pracował od razu. Co zastanawiające, nikt takiego zarzutu nie stawiał dziesięć lat temu Muzeum Polin. Podobnie Muzeum Sztuki Nowoczesnej otworzyło się tylko z dziewięcioma obiektami, a przecież montaż wystawy w muzeum sztuki jest wielokrotnie prostszy niż w przypadku muzeum historycznego, gdzie oprócz obiektów trzeba zainstalować całą scenografię i skomplikowane multimedia.

– Muzeum Historii Polski ma pełnić ważną rolę tożsamościową, a jak szerzej widzisz perspektywy muzealnictwa, nie tylko historycznego, na świecie?

– Nie sposób ich przecenić. W świecie zsekularyzowanym muzea pełnią rolę świeckich katedr, miejsc, które wyznaczają w przestrzeni tożsamość narodów i miast. Są wizytówkami państw i magnesami przyciągającymi turystów. Luwr, British Muzeum, muzea watykańskie, Prado są zadeptywane przez miliony zwiedzających rocznie. Obok dawnych gmachów powstają nowe. Muzea przyciągają zbiorami, zachwycają architekturą. Kiedy wyjeżdżamy do Paryża, musimy zajrzeć do Luwru, ale i do nowoczesnego muzeum etnograficznego Quai Branly, ulokowanego blisko wieży Eiffla, w Nowym Jorku wśród must see jest Metropolitan Museum z arcydziełami dawnych mistrzów, ale i poruszająca emocje a zarazem nowoczesna ekspozycja 9/11 Memorial and Museum – przypominająca tragiczny zamach na World Trade Center i jego ofiary. W centrum Waszyngtonu, głównie przy National Mall – między Pomnikiem Waszyngtona a Kapitolem – mamy kilkanaście muzeów należących do finansowanej przez Kongres Smithsonian Institution.

Nowe muzea opowiadają niejednokrotnie o wielkich historycznych traumach, tak jak ekspozycja Instytutu Yad Vashem w Jerozolimie, US Holocaust Memorial Museum w Waszyngtonie czy otwarte niedawno National Museum of African American History and Culture – poświęcone trudnym losom i fascynującej kulturze czarnych Amerykanów. Nie sposób zwiedzać Budapesztu i nie zajrzeć do Terror Háza Muzeum (Domu Terroru), prezentującego totalitaryzm nazistowski i komunistyczny na Węgrzech.

Budowanie muzeów jest często strategią ożywiania miast czy dzielnic, które ucierpiały w procesie deindustrializacji – to jest przypadek Muzeum Guggenheima w Bilbao, ale również zlokalizowania w Lens w północnej Francji filii Luwru. Ten sam motyw kryje się za przekształceniem dawnej londyńskiej elektrowni w muzeum sztuki nowoczesnej Tate Modern.

Nowoczesne muzea – zarówno przedstawiające historię i kulturę własnych krajów, jak i prezentujące międzynarodową sztukę – powstały w ostatnich dekadach w wielu państwach Azji: Korei, Chinach, krajach nad Zatoką Perską. To wyraz aspiracji, by zbliżyć się do poziomu czołowych państw zachodnich nie tylko w dziedzinie materialnej, ale również w sferze kultury. Symptomatyczne, że w Abu Zabi powstała filia Luwru – ciekawy eksperyment kulturowego transferu jednej z czołowych zachodnich marek w dziedzinie kultury.

– A jak w Polsce? Wydajemy się być krajem muzeów. Nowa władza utrzyma ten trend?

Interesująca kwestia. Jeszcze dwadzieścia lat temu muzeum kojarzyło się raczej z czymś nudnym: zakurzonymi gablotami i ciągniętymi tam często na siłę szkolnymi grupami. Pierwszym niemiłym doświadczeniem było nakładanie na buty specjalnych filcowych muzealnych kapci, które nie były przyjemne w używaniu – niewygodne, brzydkie, nieświeżo pachnące i zszargane latami używania.

W ciągu dwóch dekad nastąpiła prawdziwa rewolucja. Powstały nowe znakomite muzea, począwszy od Muzeum Powstania Warszawskiego, poprzez Muzeum Historii Żydów Polskich, Europejskie Centrum Solidarności, Muzeum Drugiej Wojny Światowej, Muzeum Piłsudskiego, muzea sztuki – MOCAK w Krakowie i Muzeum Sztuki Nowoczesnej w Warszawie. Również muzea starsze bardzo się zmieniły – bardziej atrakcyjnie potrafią pokazywać swoje zbiory, kładą większy nacisk na edukację, angażują się w rozmaite przedsięwzięcia popularyzacyjne i są miejscami ważnych wydarzeń artystycznych.

Muzea mają przyszłość, ponieważ operują w sferze wizualnej, są więc świetnie dopasowane do cywilizacji obrazkowej, w której żyjemy. Warto zwrócić uwagę również na ważną funkcję społeczną, integracyjną. W świecie dzielonym stale przez plemiona polityczne na medialne bańki muzea są jednymi z niewielu miejsc wspólnych, w których bywamy niezależnie od naszych poglądów i politycznych sympatii.

Natomiast nie sądzę, żeby nowa władza budowała kolejne muzea, raczej będzie się wycofywała z istniejących zobowiązań. Ma to różne powody. Na pewno ugrupowania liberalne przywiązują mniejsze znaczenie do historii, a nawet do inwestowania w kulturę w ogóle. Kultura ich mało interesuje, a poparcie większości środowiska kulturalnego mają i tak zagwarantowane. Jest też bardziej praktyczny powód – w ciągu ostatnich lat powstała w Polsce przeszło setka nowych muzeów, więc wyzwaniem będzie utrzymanie tej sieci i unowocześnienie starszych muzeów.

Co do zasady, państwo w ogromnej mierze wypełniło tutaj swoją misję. Większym problemem jest dzisiaj umiejętność zarządzania tym zasobem. Na pewno czas wzmocnić istniejące instytucje. Należy zwrócić szczególną uwagę na największe narodowe kolekcje – Muzea Narodowe w Warszawie i w Krakowie, które od dawna potrzebują generalnych remontów i rozbudowy. Uważam też, że należy jeszcze zrealizować czy dokończyć dwa ważne projekty muzealne: Narodowe Muzeum Techniki i Muzeum Historii Naturalnej. Takie placówki istnieją w prawie każdym rozwiniętym kraju.

– Co się stanie z polityką historyczną w Polsce? Przeważają świetlane perspektywy czy pułapki?

– Myśląc o polityce historycznej, mam mieszane uczucia. Mówię to jako współtwórca idei polskiej polityki historycznej. Z jednej strony uważam za konieczne i słuszne utrzymanie zaangażowania państwa w tę sferę. Sądzę zresztą, że przyniosło to już wiele osiągnięć, zwłaszcza budowę muzeów historycznych i instytucji pamięci traktuję jako wielki sukces. Generalnie pozytywnie oceniam w tej dziedzinie rządy prawicy. Te placówki działają i będą wykonywały swoje zadania na rzecz wspólnego dobra niezależnie od zmian politycznych.

Równocześnie jednak widzę pewne zagrożenia. Przede wszystkim ryzyko jest takie, że historia niejednokrotnie zamiast do budowania wspólnoty używana jest do legitymizowania własnego obozu politycznego. Innymi słowy, na teren historii niejednokrotnie przenosimy dzisiejsze spory polityczne. To zresztą często prowadzi do rozmaitych paradoksów. Na przykład Władysław Bartoszewski – który większość swojego życia poświęcił walce z komunizmem i zawsze miał poglądy centroprawicowe – jest z podejrzliwością traktowany przez prawicę, ponieważ w ostatnich latach życia był na wojnie z PiS. Z kolei bohaterowie dawnej solidarnościowej lewicy, tacy jak Zbigniew Herbert czy Jacek Kaczmarski, zostali przetransferowani na prawo ze względu na swój antykomunizm i patriotyzm, który nie pasuje do dzisiejszego obozu liberalno-lewicowego.

– Tego rodzaju „transfery” pamięci nie są chyba niczym złym?

– Nie są, pod warunkiem że zachowujemy rozsądek i potrafimy spokojnie rozmawiać o zasługach i błędach naszych bohaterów. Historię warto poznawać również po to, żeby nabrać dystansu do dzisiejszych politycznych sporów. To choćby przykład „Solidarności”, która powstała dzięki wspólnemu wysiłkowi ludzi później ze sobą mocno poróżnionych. Polityka historyczna państwa winna postrzegać przeszłość jako dobro wspólne. Spory przekładają się na rozmaite kontrowersyjne decyzje, jak nieumiejętność wspólnego celebrowania ważnych rocznic narodowych, dezawuowanie różnych instytucji pamięci, czynienie instytucji kultury zakładnikami sporów politycznych.

Z polityką pamięci wiąże się także ryzyko, dotyczące sfery relacji międzynarodowych. Istnieje pokusa, żeby do rozgrywek wewnątrzpolitycznych wykorzystywać tematy, które mają rezonans zewnętrzny, albo prymitywizować politykę historyczną, sprowadzając ją do obrony naszego dobrego samopoczucia historycznego we wszystkich sprawach trudnych. Efektem takich działań jest utrata wiarygodności. Bo jeśli nie potrafimy przyznać się do własnych win, to na jakiej zasadzie chcemy się domagać rozliczenia od innych.

Czasem mam też wrażenie, że – zwłaszcza dla prawicy – polityka historyczna staje się jakimś rodzajem ersatzu polityki jako takiej. Soft power jest ważna, ale jeszcze ważniejsza jest hard power. Pozycja Polski zależy od jej gospodarki, demografii, potęgi militarnej, umiejętności budowania sojuszy, a nie od rozstrzygnięcia racji historycznych. Co więcej, to właśnie rozwój kraju prowadzi do zainteresowania jego kulturą. Jeśli interesuje nas dzisiaj kultura renesansowych Włoch, osiemnastowiecznej Francji, dziewiętnastowiecznej Wielkiej Brytanii, czy dominująca dziś  w świecie kultura amerykańska, to efekt tego, że w swoich epokach właśnie te kraje były gospodarczymi lub politycznymi liderami na skalę międzynarodową.

Malarstwo florenckie powstawało na zamówienie bankierskiej rodziny Medici, język francuski stał się językiem świata kultury i nauki dzięki dworowi Ludwika XIV, Szekspir pisał na przełomie XVI i XVII wieku, ale został odkryty dla Europy w epoce romantyzmu, kiedy Wielka Brytania królowała na oceanach świata, a dzisiaj rządzi amerykańska soft power – Hollywood byłaby nie do pomyślenia bez amerykańskich lotniskowców, kontrolujących odległe kontynenty i Wall Street, jako światowego centrum finansowego.

.Może powiem to trochę przeciw temu, w co sam włożyłem serce i kawał swojego życia, ale chciałbym, żeby polityka polska była silniejsza w sprawach gospodarki, obronności, polityki zagranicznej, a nie zastępowała programu sporami historycznymi i ideologicznymi.

Rozmawiał Piotr Zaremba

Fragment książki Państwowiec w muzeum. Robert Kostro w rozmowie z Piotrem Zarembą, wyd. Iskry, 2025 r. [LINK]