Laura MANDEVILLE, prof. Konstantyn SIGOW, Nicolas TENZER, Oleksiej PANYCH, Łukasz KAMIŃSKI i Eryk MISTEWICZ: Jak ukarać Putina?

Jak ukarać Putina?

Photo of Ołeksij PANYCH

Ołeksij PANYCH

Filozof, tłumacz, członek ukraińskiego PEN Clubu.

Ryc. Fabien Clairefond

Photo of Prof. Konstantyn SIGOW

Prof. Konstantyn SIGOW

Filozof polityki. Jeden z najwybitniejszych ukraińskich intelektualistów. Kieruje Centrum Europejskim na Narodowym Uniwersytecie „Akademia Kijowsko-Mohylańska” w Kijowie, Centrum św. Klemensa, wydawnictwem Duch i Litera. Uczestnik Conversations Tocqueville.

Ryc. Fabien CLAIREFOND

zobacz inne teksty Autora

Photo of Laure MANDEVILLE

Laure MANDEVILLE

Pisarka. Grand reporter „Le Figaro”, szefowa biura „Le Figaro” w Moskwie (1997-2008) a następnie w Waszyngtonie (2009-2016), obecnie dział opinii „Le Figaro”. Współorganizatorka Conversations Toqueville. Ostatnio wydała „Les Révoltés d’Occident”.

Ryc. Fabien CLAIREFOND

zobacz inne teksty Autorki

Photo of Łukasz KAMIŃSKI

Łukasz KAMIŃSKI

Historyk, dyrektor Zakładu Narodowego im. Ossolińskich. W latach 2011-2016 prezes Instytutu Pamięci Narodowej. Założyciel i prezes Instytutu Pawła Włodkowica, ośrodka specjalizującego się w kwestiach związanych z dziedzictwem systemów totalitarnych i dyktatur. W latach 2017-2021 prezes Platformy Europejskiej Pamięci i Sumienia.

Ryc. Fabien Clairefond

zobacz inne teksty Autorki

Photo of Nicolas TENZER

Nicolas TENZER

Prezes Centre d’étude et de réflexion pour l’action politique (CERAP), ekspert kwestii geostrategicznych i analizy ryzyka politycznego. Autor trzech oficjalnych raportów rządowych, z których dwa dotyczą strategii międzynarodowej oraz 21 książek m.in. Quand la France disparaît du monde, 2008, Le monde à l’horizon 2030. La règle et le désordre, 2011 oraz La France a besoin des autres, 2012.

Ryc. Fabien Clairefond

zobacz inne teksty Autorki

Photo of Eryk MISTEWICZ

Eryk MISTEWICZ

Prezes Instytutu Nowych Mediów, wydawcy "Wszystko co Najważniejsze".  www.erykmistewicz.pl

Ryc.: Fabien Clairefond

zobacz inne teksty Autorki

Tocqueville w Warszawie to debata zorganizowana przez „Wszystko co Najważniejsze” z udziałem wybitnych historyków, filozofów, strategów z Francji, Ukrainy i Polski: Laury MANDEVILLE, prof. Konstantyna SIGOWA, Nicolasa TENZERA, Oleksieja PANYCHA, Łukasza KAMIŃSKIEGO

Eryk MISTEWICZ: Od kilku już lat w Tocqueville w Normandii, w posiadłości niegdyś należącej do Alexisa de Tocqueville, gdzie powstały jego najważniejsze dzieła, odbywają się najważniejsze w Europie spotkania dotyczące przyszłości. Byli tam Garii Kasprow i Michaił Chodorkowski, generał James Matis, Francis Fukuyama, Francois Hollande, Pascal Bruckner… Intelektualiści, politycy, stratedzy, filozofowie, historycy. I multum tematów, które rozpoczęte przy stolikach i w kuluarowych rozmowach w Tocqueville wymagają kontynuowania. Pewnego wieczoru właśnie tam, w Tocqueville, narodził się pomysł, aby przenieść do Warszawy ciąg dalszy naszych rozmów i temat, którego niedosyt odczuwaliśmy, przedyskutować w tak specyficznym miejscu, jak stolica Polski, 150-200 km od granic wschodniego imperium.

Dopóki nie rozliczymy poprzednich wojen, chronione bezkarnością zbrodnie będą się powtarzać. Od 250 lat Polacy, ale także inne narody naszej części Europy, co drugą generację muszą udowadniać, że ich kraj godzien jest obrony, godzien jest ich krwi i zaangażowania. Po chwili spokoju, moja, nasza generacja znów będzie walczyła, znów walczy na Ukrainie. Aby przerwać ten wciąż powtarzający się scenariusz, musimy rozliczyć poprzednie wojny, w przeciwnym razie chronione bezkarnością zbrodnie będą się powtarzać.

Najwybitniejszych historyków, intelektualistów z Francji, Ukrainy i Polski zaprosiliśmy do pierwszej sesji Tocqueville w Warszawie. Postanowiliśmy ją zrealizować wspólnie z naszymi przyjaciółmi z ukraińskiego wydawnictwa „Duch i Litera”, także z przyjaciółmi z „Le Figaro”, do współprowadzenia zapraszając Laurę Mandeville, przez lata szefową biura w Moskwie i Waszyngtonie, prowadzącą kolumny opinii tego ważnego francuskiego dziennika.

Laure MANDEVILLE: Piękno i kultura – cały ten cały świat, który zamknął się w nadzwyczajnej interpretacji muzyki Chopina, która rozpoczęła nasze spotkanie w świeżo odnowionym muzeum Fryderyka Chopina, fantastycznym miejscu w Warszawie, to coś bardzo kruchego. Zdajemy sobie z tego sprawę. A jednocześnie mamy poczucie trwałości, wiemy, czego nie wolno naruszyć w tym mieście tak obciążonym historią. Dziś w Kijowie, w miejscu, gdzie odbywały się recitale wszystko zostało zniszczone albo jest zagrożone zniszczeniem i spaleniem. Ta brutalność, ten powrót zagrożenia powinien nas skłonić do refleksji, skłonić nas Europejczyków do działania.

Potrzebujemy rozliczenia komunizmu, Norymbergi dla zbrodni komunistycznej. Mówił mi o tym jeden z moich rozmówców z Rosji, który stukał do wszystkich możliwych drzwi, nawet najwyższych, bo korzystał ze swoich koneksji z prezydentem Jelcynem, żeby starać się go przekonać do przeprowadzenia tego procesu. Na początku Jelcyn zdawał się godzić na to, zanim został przekonany przez inne siły, że to nie jest konieczne i nie ma sensu pochylać się nad tą przeszłością, bo musiałoby to skłonić bardzo wiele osób, zarówno w Rosji, jak i na Zachodzie, do pochylenia się też nad własną odpowiedzialnością.

Jest szereg spraw, które należy powtarzać opinii publicznej. Wśród nich jest to, że oba totalitaryzmy, nazistowski i komunistyczny mają tę samą naturę i to, co już mówił Wasilij Grossman, że są to dwa oblicza tej samej rzeczywistości i wobec tego w ten sam sposób, jak przeprowadzono proces nazizmu, należałoby przeprowadzić proces komunizmu. Zbrodnie sowieckie, ponieważ nie zostały do dziś potępione, po prostu trwają w postaci zbrodni putinowskich i jest pewna ciągłość między przeszłością sowiecką a teraźniejszością putinowskiego reżimu, który dziś napada na swojego sąsiada.


Zadam pytanie: dlaczego w 1991 roku nie byliśmy w stanie zamknąć tego rozdziału totalitaryzmu sowieckiego i co trzeba zrobić dzisiaj, ponad 30 lat później, żeby ten rozdział mógł zostać zamknięty, byśmy nareszcie mogli pozostawić za sobą to zagrożenie?

Prof. Konstantyn SIGOW: Jak skonkretyzować naszą myśl o prawie, które zostało pogwałcone w Gruzji i Czeczenii, a później podczas aneksji Krymu przez Kreml? Tego lata opłakiwaliśmy śmierć wielkiej pisarki Wiktorii Ameliny, obrończyni praw człowieka, która spotykała świadków tortur w Chersoniu i zachowała manuskrypt pamiętnika z Izumia. Członkowie Pen Klubu, humaniści stają się teraz niejako śledczymi, żeby nieść to świadectwo. W ubiegłą sobotę Kijów pożegnał Igora Kozłowskiego, wielkiego przyjaciela nas wszystkich, który od 2016 roku przez kolejne lata był więziony w Doniecku i przeszedł przez tortury.

Rozmowy z nimi dały nam z jednej strony przesłanie, że można przejść przez piekło i zachować człowieczeństwo, europejskość, siłę i bronić sprawiedliwości czy prawa innych do sprawiedliwości. Prawa tych, którzy wciąż jeszcze są więzieni, być może są w tej chwili torturowani, podczas gdy my, tutaj w Warszawie poszukujemy czegoś w rodzaju szczepionki przypominającej w jaki sposób bronić prawa do bycia człowiekiem. Mamy obowiązek oddzielania dobra i zła, zwłaszcza jeśli stajemy w obliczu zła totalnego.

Już po 24 lutego 2022 roku spędziłem kilka tygodni między Kijowem a Czarnobylem, który został zajęty przez rosyjską armię już tego samego dnia. Powstał ważny film dokumentalny o zbrodni przeciwko ludzkości popełnionej po aneksji tych ziem. Generał Buraków i pułkownik Frolenkow to dowódcy, którzy powinni zostać osądzeni przez Międzynarodowy Trybunał, dlatego, że w żaden sposób nie szanowali podstawowych konwencji międzynarodowych. Znamy dokładną datę – 9 marca 2022 roku o 11.22., kiedy międzynarodowa społeczność utraciła kontrolę nad instalacją jądrową. Znamy nazwiska winnych, którzy powinni zostać osądzeni. Nie chodzi o zemstę, ale o to, żeby przywrócić sprawiedliwość.

Łukasz KAMIŃSKI: Padło już tutaj hasło Norymberga. Odnosimy się do rozliczenia z nazizmem jako do rozliczenia modelowego, a przecież, gdy przyjrzymy się szczegółom, zobaczymy, że to rozliczenie również zawiodło, ukarany został tylko niewielki odsetek sprawców. Dokonany jednak został pewien wysiłek, nastąpiło rozliczenie części liderów państwa nazistowskiego, których przez dziesięciolecia ścigano, z różną intensywnością, ale jednak ścigano, niekiedy nawet zbliżali się do 100 lat. Nawet tak niedoskonałe rozliczenie ustanowiło jednak pewne zasady prawne i moralne, sprawiło, że w większości świata nazizm w debacie publicznej stał się symbolem czymś, do czego nie należy nawiązywać wprost, czego raczej nie opłaca się, powiedziałbym cynicznie, rehabilitować.

Zmierzam do tego, że nawet ograniczony wysiłek zmierzający do ukarania zbrodni przynosi owoce i jest to dodatkowy argument, by wracać do idei rozliczeń z komunizmem i rozmawiać o rozliczaniu putinizm. W przypadku Putina sytuacja jest stosunkowo prosta. Od 2002 roku mamy w międzynarodowym porządku Międzynarodowy Trybunał Karny, który ma wszelkie kompetencje do sądzenia takich zbrodni, jakie są popełniane dzisiaj na Ukrainie i co więcej, dzięki zmianom proceduralnym sprzed kilku lat, można sądzić Putina nawet jeśli nie zostałby przez Rosję wydany.

To, o czym mówiła Laura Mandeville, że zbrodnie są dokumentowane niemalże na żywo jest ogromną zmianą, ponieważ i w rozliczeniu z nazizmem i w próbach rozliczenia z komunizmem po roku 89. problem braku dowodów był rzeczą fundamentalną. Wszyscy wiedzieli, że są ofiary i zbrodnie, a ciężko było udowodnić winę oprawcom. Z powodu skomplikowanych procedur prawnych, które umożliwiłyby powrót do tego, moim zdaniem jedynym rozwiązaniem jest Trybunał symboliczny. Wielokrotnie już wracała ta idea, jednak nikt jej nie zrealizował. Trybunał, w którym zasiądą prawdziwi sędziowie, a przed nimi staną oskarżyciele prezentujący wszystkie narody doświadczone przez komunizm. Powinien być zaprezentowany prawdziwy materiał dowodowy, dokumenty z otwartych archiwów, zeznania świadków, którzy jeszcze żyją i te nagrane. Takie wydarzenie, trwające wiele tygodni, miałoby szansę przyciągnąć uwagę opinii międzynarodowej. Później materiały te mogłyby zostać wydane jako nowa czarna księga komunizmu. Moim zdaniem to realnie jesteśmy w stanie zrobić.

Eryk MISTEWICZ: Zatrzymując się na chwilę przy Trybunale symbolicznym, który proponuje Łukasz Kamiński, chciałbym zwrócić uwagę na bardzo ważną, choć wciąż nie docenianą rolę mediów, intelektualistów i liderów opinii publicznej. Przekonujemy się o tym na co dzień realizując od kilku już lat projekt „Opowiadamy Polskę światu”. Wysyłamy teksty o Polsce, Ukrainie, o naszym regionie do ponad 80 redakcji na całym świecie. Ostatnio przy serii tekstów na temat historii rodziny Ulmów i ich beatyfikacji dowiedziałem się, że fakt, że było tutaj takie prawo, że Niemcy karali śmiercią Polaków, którzy pomagali Żydom, a mimo to Polacy im pomagali, jest zupełnie nieznany.

Inny przykład to Francja i pytanie, jakie często słyszę: „O co wam chodzi, przecież w latach 1945 -1989 jako jeden z niewielu krajów świata mieliście szczęście budowania świetlistej przeszłości komunizmu, systemu w którym nie ma wyzyskiwaczy, kapitalistów”. I mówią to francuscy profesorowie. Jak w tej sytuacji osądzić komunizm, który dla wielu środowisk intelektualnych, liderów opinii na Zachodzie wcale nie był zły? Jak przekonać opinię publiczną Zachodu, żebyśmy nie znaleźli się za chwilę znów w tej samej scenerii – stołu zasłanego zielonym suknem z wielką mapą Europy Centralnej, nad którą pochylają się Putin, chiński prezydent Xi Jingping i papież Franciszek i któryś z nich flamastrem robi linię na tej mapie, tak jak narysowano linię w Poczdamie, Jałcie i Teheranie. A 80 lat później będziemy mieli powtórkę z historii, która nikogo niczego nie nauczyła. W jaki sposób przekonać opinię publiczną świata, że rozliczenie imperializmu jest warunkiem niezbędnym do uczciwej zakończenia tej wojny?

Nicolas TENZER: Jedną z rzeczy, które mnie uderzają, jeśli chodzi o komunizm, to fakt, że zaciągnięto zasłonę na popełnione zbrodnie. Zarówno autorzy francuscy, jak i z innych krajów mówili: no tak, w Kambodży zabito tyle i tyle ludzi, a przecież to był taki wspaniały projekt. No więc, jeśli mam ileś tam setek tysięcy ludzi nawet milionów, to cóż to jest za cena do zapłacenia, jeśli mamy mieć potem system idealny?

Teraz niektórzy starają się sprowadzić zbrodnie putinowskie, tak jak kiedyś zbrodnie komunistyczne, do pewnej normalności, twierdząc, że taka jest specyfika tej wojny. Mówię o tym dlatego, że moja rodzina osobiście ucierpiała od nazizmu, więc dla mnie wojna putinowska jest wojną tego samego typu, co wojna nazistowska. Więc jeśli się mówi, że możemy usiąść do wspólnego stołu z tym, kto popełnił zbrodnie, na przykład ludobójstwa, to banaliuzujemy te zbrodnie. Wyjątkowo ohydne jest mówienie, że można negocjować kwestie okupowanych terytoriów ukraińskich. Nie zapominajmy, że wszędzie tam są tortury, gwałty, deportacje dzieci.

Myślę, że my sami jesteśmy winni temu, że nie odpowiedzieliśmy na to, co się wydarzyło, jakby z bronią w ręku. Mamy obowiązek mówić o zbrodniach popełnionych przez Putina wszędzie – w debatach telewizyjnych, podczas konferencji. Z prawnego punktu widzenia Putin i Rosjanie popełnili zbrodnie wojenne, zbrodnie przeciwko ludzkości, zbrodnie agresji i ludobójstwa. Wszystko to zostało udokumentowane. Uważam, że nasza indywidualna świadomość, bo nie ma czegoś takiego jak świadomość zbiorowa, mówi nam, że doszło do zbrodni. Jeśli my sami nie będziemy tak myśleć, to po raz kolejny zbanalizujemy te zbrodnie. Teraz wybiela się i przemilcza przeszłe zbrodnie po to również, żeby wybielać zbrodnie dzisiejsze.

Laure MANDEVILLE: Mówi pan o konieczności stawiania czoła zbrodniom przeszłości. Stephane Courtois opowiadał mi kiedyś o trudnościach z opublikowaniem w 1997 roku czarnej księgi komunizmu, choć było już 8 lat po wydarzeniach 1989 roku. We francuskich środowiskach naukowych skłaniano go do rezygnacji „bo to nam zaszkodzi”. To jest coś niewiarygodnego. Oleksiej, chciałbym poznać pańskie zdanie o odpowiedzialności Zachodu i o kwestii Rosji. Wiem, że to bardzo bolesne, zwłaszcza dla Ukraińców dzisiaj, żeby mówić teraz o rozliczaniu zbrodni komunizmu w taki sposób jak nazizmu. Idea wspólnej odpowiedzialności została rozwodniona właściwie w miesiąc po inwazji na Ukrainę.

Oleksiej PANYCH: Zacznę od próby znalezienia odpowiedzi na pytanie, jak nie pozostawić zła bezkarnym i jak każdy z nas może w tym pomóc. W tym celu przedstawię dwa dokumenty. Jeden z nich jest polityczny i parlamentarny, a drugi przygotowany przez grupę osób prywatnych. Oba skupiają się na jednym słowie, które uważam za kluczowe dla zrozumienia sytuacji. Tym słowem jest „raszyzm”. Moim zdaniem ma on większe znaczenie od faszyzmu, totalitaryzmu, putinizmu, komunizmu itd. Aby móc skazać zło, powinniśmy je odpowiednio nazwać. Powinniśmy określić je właściwym słowem. Uważam, że jest nim „raszyzm”.

Pierwszy dokument został przyjęty przez ukraiński parlament na początku maja tego roku, a jego tytuł brzmi: „O zdefiniowaniu reżimu politycznego Federacji Rosyjskiej jako raszyzmu oraz potępieniu jego podstaw ideologicznych i praktyk jako totalitarnych i nienawistnych”. Należałem do grupy przygotowującej ten dokument, prace rozpoczęliśmy latem ubiegłego roku, trwały kilka miesięcy, a my, grupa parlamentarzystów i ich konsultantów, zrozumieliśmy, że prędzej czy później powinno dojść do międzynarodowego procesu skazującego nie tylko konkretne osoby, jak Putina czy Ławrowa. W Rosji tkwi zło znacznie większe niż Putin, Ławrow czy inny człowiek. I powtórzę, należy to zło nazwać raszyzmem.

Raszyzm nie jest ideologią. Przypomina miks Rosji i faszyzmu. Brzmi, jakby był to po prostu rodzaj faszyzmu, lecz mówiąc tak, przyznajemy, że Rosja jest tylko europejskim krajem, który może zarazić się każdą europejską chorobą, z tym że później. To nie jest właściwe podejście. Trzeba zrozumieć, że ideologia w Rosji działała zupełnie inaczej niż w Europie. W Europie ideologia to wizja jakiejś idealnej przyszłości wraz ze wskazówkami, jak ją wykreować. W Rosji jednak władza zawsze była ideologicznie elastyczna, przyjmowała każdą ideologię, która w danym momencie służyła jej celom. Imperium Rosyjskie zmieniało ideologie, ale nie swoje cele czy styl zachowania.

Ideologia nie jest więc aż tak ważna. To tylko zmienny kodeks lojalności proponowany przez imperialne władze swoim poddanym. Wszystko, w co w danej chwili jest skłonny uwierzyć lud, może stać się oficjalną ideologią. Lewicową, prawicową, jakąkolwiek. W dokumencie parlamentarnym zdefiniowaliśmy więc raszyzm jako nową formę totalitarnych ideologii i działań. To jest bardzo ważne. Ideologia może być mniej lub bardziej nowa. Działania są osadzone w tradycji. Jakie są te działania?

Jak stoi w dokumencie: systemowe naruszanie praw człowieka i podstawowych swobód, kult siły i militaryzmu, kult jednostki stojącej na szczycie hierarchii władzy, samowywyższanie się Rosji i Rosjan poprzez brutalny ucisk innych narodów i/lub zaprzeczanie ich istnieniu, rozpowszechnianie języka i kultury rosyjskiej, Rosyjskiej Cerkwi Prawosławnej itp. w celu realizacji ekspansjonistycznej polityki państwa.

Jak widać, niektóre praktyki wywodzą się z czasów sowieckich, niektóre z XIX wieku. Jeszcze inne wzorce rosyjskich zachowań politycznych są znacznie starsze, przejęte od Złotej Ordy. Oznacza to – i głęboko w to wierzę – że Rosja nie jest i nigdy nie była krajem europejskim. Jest to dziwna mieszanka europejskiego stylu i kultury duchowej, tj. religijnej i artystycznej, ale zasadniczo nie europejskiej kultury politycznej i prawnej. Tę Rosja czerpała ze Wschodu, od Złotej Ordy, i praktykuje do dziś. Dlatego sceptycznie podchodzę do nawoływań Bukowskiego o proces norymberski przeciwko komunizmowi. Komunizm jest tylko jedną z faz. Przedmiotem tego procesu powinno być Imperium Rosyjskie jako takie, bez względu na jego obecną ideologię. Dlatego przygotowaliśmy dokument parlamentarny i czekamy, aż inne organy międzynarodowe wykorzystają tę koncepcję, co Zgromadzenie Parlamentarne NATO zrobiło już kilka miesięcy temu. Teraz czekamy na Radę Europy, Parlament Europejski, może OBWE. Czekamy, aż przyjmą tę ideę i potępią raszyzm, czyli rosyjskie praktyki imperialne z dodatkiem dowolnej ideologii uznanej przez rosyjskie władze za aktualnie przydatną.

Co możemy zrobić jako osoby prywatne, jako społeczeństwo obywatelskie? Możemy rozpowszechniać informacje o raszyzmie i o tym, jak bardzo jest niebezpieczny. To właśnie zrobiliśmy miesiąc temu. Sporządziliśmy Manifest Wenecki „STOP Rusycyzmowi: Prawdziwa Przyszłość”, dostępny m.in. w języku polskim, francuskim, niemieckim, włoskim, hiszpańskim, czeczeńskim i wielu innych językach. Staramy się, by manifest był jak najbardziej międzynarodowy. Powtarzam, chodzi o potępienie raszyzmu, ale nie na poziomie dokumentów politycznych i prawnych, jak to oświadczenie parlamentarne. Chodzi o równie ważne potępienie na poziomie obywatelskim. Jak napisaliśmy, widzimy źródła raszyzmu w głębokim historycznym rosyjskim imperializmie, który został zachowany, a nawet wzmocniony w ekspansjonistycznej polityce ZSRR i Federacji Rosyjskiej. Istnieje historyczna ciągłość. To nic nowego. To nie jest nowy kraj. Jesteśmy przekonani, że mimo pewnych podobieństw raszyzm różni się od faszyzmu. Faszyzm jest amoralny, a raszyzm jest pozamoralny i opiera się na niezachwianym nihilizmie. Faszyzm bazuje na nieludzkich przekonaniach ideologicznych, zaś raszyzm jest ideologicznie cyniczny: jego oficjalne podstawy to czysto formalne deklaracje lojalności wobec reżimu. W istocie raszyzm żeruje na braku wewnętrznych wartości i obywatelskiej bierności.

Dlatego wzywam was do poparcia tego manifestu. Do skupienia się na raszyzmie jako źródle historycznie stałego zła zwanego imperium rosyjskim. Imperium rosyjskie musi przestać istnieć.

Laure MANDEVILLE: Twoja analiza wydaje mi się bardzo ważna i moim zdaniem zasługuje na reakcję. Wydaje mi się, że cała trudność sytuacji rosyjskiej polega na tym, że stajemy w obliczu podwójnej kary. To, o czym mówił Konstanty, to – obrazowo mówiąc – koktajl wybuchowy piwa i wódki. Wódka to totalitaryzm, a piwo to byłby imperializm. Z jednej strony reżim zbrodniczy, narodowo-bolszewicki i kwestia dekolonizacji imperium rosyjskiego. Nie jestem pewna, czy należałoby jedynie przeprowadzić proces rosyjskiego imperializmu, choć oczywiście trzeba to zrobić. Ale sądzę, że oba są ze sobą bardzo związane. Przeprowadzenie wyłącznie procesu imperializmu rosyjskiego to też zapomnienie o tym, że były inne imperializmy, których proces odbył się w domenie publicznej, ale nie w tak formalny sposób, jak w przypadku totalitaryzmu.

Łukasz KAMIŃSKI: Nie podważając długich korzeni putinizmu, będę akcentował wpływ komunizmu oraz konieczność rozliczenia komunizmu z dwóch punktów widzenia. Po pierwsze, zbrodnie popełniali komuniści różnych narodowości, nie byli do tego potrzebni rosyjscy czy sowieccy doradcy, żeby tak było, więc jednak mówimy o pewnej ideologii, która wniosła coś zbrodniczego do opartych na niej reżimów. Po drugie, rozważmy hipotetyczny scenariusz, że w latach 90. dochodzi do rozliczenia komunizmu w Rosji. Co to znaczy? Że Putin nigdy nie dochodzi do władzy, bo jest niemożliwe, żeby w zdekomunizowanej Rosji pułkownik KGB został prezydentem. A gdyby doszło dekomunikacji poza Rosją, to przynajmniej świat traktowałby byłego pułkownika KGB z większą ostrożnością.

I jeszcze jeden argument, sam Putin widzi tę łączność. Zwróćmy uwagę na jego działania przed wybuchem wojny: likwidacja Memoriału i Muzeum Gułagu „Perm-36”. Tak nie robi człowiek, który przygotowuje się właśnie do rozpętania trzydniowej wojny, ale wojny na dużą skalę, bo zajmuje się porządkowaniem sfery polityki historycznej we własnym państwie. A jeśli spojrzymy jeszcze rok wstecz, zobaczymy, ile nowych przepisów wprowadzono, np. o ochronie czci Armii Czerwonej, czyli niemożność mówienia o zbrodniach popełnionych w czasie II wojny światowej. To nie był przypadek, że przygotowaniom militarnym towarzyszyły przygotowania właśnie na tym polu.

Co więcej, przez pandemię nie zauważyliśmy tego globalnie, ale przełom 2019/2020 roku był wielką ofensywą rosyjskiej polityki historycznej skierowaną przeciwko Europie Środkowo-Wschodniej w związku z rocznicami zakończenia II wojny światowej i wypierania nazistów z poszczególnych państw. Chciano wywołać konflikt wokół tego, czy to było wyzwolenie czy nie, na tym tle pojawiła się ogromna ilość dezinformacji online i prowokacji. Finałem tej akcji, która przeszła bez echa, bo był wtedy szczyt pandemii, był artykuł Putina o tym, żeby wyciągnąć prawdziwą lekcję płynącą z II wojny światowej, usiąść znowu do stołu i podzielić świat na strefy wpływów z uwzględnieniem Chińczyków. Putin napisał wprost, że tak jak w Jałcie stworzono strefę wpływów, co dało Europie 45 lat pokoju, tak dzisiaj musimy wrócić do tego samego. Nie wiem, czy to ze względu na pandemię, czy z innych powodów, ale ta oferta nie została w ogóle podjęta. Została zignorowana, co optymistyczne.

Pojawił się w naszej dyskusji wątek krytyki Zachodu, który nie chciał rozliczać komunizmu, ale też zwróćmy uwagę, że w ostatnich latach była jednak zmiana. Jesienią 2019 roku rezolucja Parlamentu Europejskiego zrównała nazizm z komunizmem, co bardzo wzburzyło Putina. Dwukrotnie publicznie zabrał głos i był to naprawdę ewenement na skalę światową, żeby prezydent jednego z największych mocarstw krytykował nie mający wcale wielkich kompetencji Parlament Europejski za to, że ośmielił się w jednej rezolucji zestawić nazizm z komunizmem.

Żeby zakończyć wątek podejścia Zachodu do rozliczenia komunizmu po 89. roku. Niewątpliwie brak zainteresowania tym dużej części elit w Europie Zachodniej wynikał także z faktu, że zimna wojna zakończyła się bez zwycięzców. Albo inaczej – zwycięzcy nie byli zainteresowani tym, żeby być zwycięzcami, nie chcieli triumfować nad pokonanym właśnie imperium zła. To jest ważna lekcja dla nas na dziś, musimy chcieć być zwycięzcami w wojnie Ukrainy z Rosją. Jeśli Zachód znowu nie będzie chciał być zwycięzcą, tylko będzie chciał jak najszybciej zakończyć tę wojnę na takich czy innych warunkach, wówczas nie dojdzie do żadnego procesu i żadnego realnego potępienia putinizmu.

Eryk MISTEWICZ: Zatrzymajmy się przy warunkach zakończenia tej wojny w sposób uczciwy, mądry i utrudniający jej powtórzenie. Chciałbym powiedzieć słowo, które wszyscy omijamy, mówiąc o zbrodniach tej wojny i myśląc o Europie przyszłości. Europie po tak potwornych zbrodniach rosyjskich na Ukrainie, o których nasi przyjaciele z Ukrainy nie są w stanie czasami mówić. Wszyscy omijamy ze strachem słowo Kaliningrad.

Zadam pytanie, czy po zakończeniu tej wojny okręg królewiecki nadal ma należeć do Rosji? Czy w środku Europy, bo tak potwornej wojnie mamy zostawić 150 km od Warszawy rosyjską bazę wyposażoną w broń nuklearną i specnaz? W środku Unii Europejskiej pomiędzy Litwą Łotwą, Estonią, Polską. Nie wyobrażam sobie takie scenariusza.

Prof. Konstantyn SIGOW: Uważam, że warunkiem sine qua non po to, żeby dokonała się sprawiedliwość w stosunku do tej wojny i zbrodni różnego rodzaju konieczna jest zmiana paradygmatu stosunków między Europą Zachodnią i Wschodnią. Wszyscy byliśmy świadkami, jak po 89. roku cała Europa Wschodnia uwolniona od wpływu sowieckiego szła w stronę Zachodu. W tej chwili jesteśmy świadkami czegoś innego,  bardzo wytężonej uwagi Zachodu i stosunku do doświadczenia Europy Wschodniej. Uważam, że ta uwaga i uświadomienie sobie zbrodni popełnionych przez Sowietów jest niezbędnym warunkiem do tego, żeby iść do nowej Europy.

Potrzebna jest nie tylko zmiana mapy mentalnej, ale również zmiany prawne, by, tak jak ludzie, którzy popełnili zbrodnie w Syrii mogli  być osądzeni w Koblencji, tak ci, którzy popełnili zbrodnie w Czarnobylu powinni być móc osądzeni w dowolnym miejscu na świecie. Takie zmiany myślenia trzeba wprowadzać wszelkimi metodami soft power, np. na uniwersytetach.

Nicolas TENZER: Chciałbym dodać kilka słów do trzech kwestii, które tutaj poruszono, choć oczywiście o każdej z nich można by mówić godzinami. Pierwszy temat to kwestia putinizmu czy rasizmu. Uważam, napisałem na ten temat wiele artykułów, że obowiązująca obecnie w Rosji ideologia jest ideologią syntetyczną, nieznośną, łączącą wiele elementów, zawierającą składnik nazistowski i antysemicki. To bardzo złożona mieszanka, ale jest w tym ciągłość. Tak jak w 1845 roku mówił Marks, wszystko musi czemuś służyć, więc Putin z wielu tych doświadczeń korzysta.

Jeśli chodzi o Kaliningrad, to sądzę, że to argument na scenariusz, kiedy Rosja zostałaby definitywnie pokonana wszędzie, w Syrii, na Ukrainie, Białorusi, w krajach Ameryki Łacińskiej, Kubie, Wenezueli, oczywiście też Królewcu. To powinien być taki, jak mówią Amerykanie, „finish the job”. Nie mówię o tym, żeby wojska zachodnie poszły na wojnę, ale żeby były sankcje, kóre będą działały za 20 czy 30 lat, kiedy już nie będzie Putina. Trzeba też doprowadzić do tego, by wszyscy, którzy współpracowali w Czeczenii czy gdzie indziej zostali osądzeni. Należałoby ich złapać gdziekolwiek są i należałoby, żeby wszystkie kraje, które są sygnatariuszami odpowiednich konwencji, osądzili ich. Zbrodnie w Abchazji czy Gruzji, gdzie zamordowano tysiące ludzi, to przecież zbrodnie podobne do tej w Buczy.

Laure MANDEVILLE: Kiedy słuchałam Nicolasa, zastanawiałam się, czy możliwe jest radykalne rozmontowanie Rosji bez zmiany reżimu, czyli bez udziału społeczeństwa rosyjskiego w tym procesie. Osobiście sądzę, że jest to iluzoryczne, bo mamy do czynienia z narodem, który dysponuje bronią jądrową i który będzie walczył do końca.

Oleksiej PANYCH: Słyszymy, że gdyby 30 lat temu udało nam się odpowiednio obwinić komunizm, Putin nigdy nie doszedłby do władzy, a Rosja byłaby dziś zupełnie inna. No cóż. My, intelektualiści, lubimy mówić o ideologiach, dużo o nich myślimy i dlatego jesteśmy skłonni przeceniać ich rolę. Uważam, że istniał tylko jeden scenariusz dla innej Rosji po 1991 r. i nie miał on nic wspólnego z komunizmem i obarczeniem go winą. Mogłoby być inaczej tylko wtedy, gdyby w latach 90. Kreml zrezygnował z Czeczenii. Ale Kreml nie mógł tego zrobić. Nie tylko Kreml nie był na to gotowy. Społeczność międzynarodowa też nie była gotowa zaakceptować kolejnej zmiany rosyjskich granic, chciano utrzymać granice z 1991 r.

Kluczowym faktem, którego przez wiele lat nikt nie dostrzegał, jest to, że Rosja wciąż jest imperium. Nie dlatego, że chce odzyskać Ukrainę, ale ponieważ wciąż należą do niej terytoria zasadniczo nierosyjskie, czyli Czeczenia czy każda republika na Kaukazie Północnym, Dagestan, Baszkortostan, Tatarstan. W 2000 roku, kiedy Putin po raz pierwszy ubiegał się o prezydenturę, opublikował książkę „First Person”. Mówi tam bardzo otwarcie, że nie może pozwolić Czeczenii odejść, bo na niej się nie skończy. Inne republiki pójdą za jej przykładem. Tragiczna prawda jest taka, że Rosja wciąż jest imperium z międzynarodowo uznanymi granicami z 1991 roku. I będzie imperium dopóty, dopóki utrzyma swe terytoria i granice. Dlatego jedynym sposobem rozwiązania tego problemu jest strukturalny rozpad imperium rosyjskiego. Nie ma to nic wspólnego z ideologią, to zwykła polityka.

Łukasz KAMIŃSKI – Pozostanie w spór między nami, którego nie jesteśmy w stanie zweryfikować, bo jest to już spór z kategorii historii alternatywnych. W dzisiejszej perspektywie chciałbym zaproponować jeszcze jeden argument na rzecz tego, że warto walczyć o rozliczenie, przynajmniej symboliczne, komunizmu. Symbolicznie pojawiło się już w naszej rozmowie imię papieża Franciszka, którego sposób myślenia, także o Rosji, reprezentuje znaczną część świata. Sprowadźmy to może tylko do Afryki oraz Ameryki Południowej i Środkowej. Imperialna Rosja nie prowadziła tam żadnej swojej polityki, więc mówienie prawdy o komunizmie i Związku Sowieckim jest bardzo praktyczną metodą osłabiania dzisiejszych wpływów Rosji, a przy okazji Chin, bo tam gdzie Rosja wycofała się ze względu na swoją słabość w latach 90. Ub. wieku weszły Chiny.

Eryk MISTEWICZ: Jestem ogromnie zbudowany przebiegiem tej debaty. Wspólnie z Laurą Mandeville i prof. Konstantynem Sigowem zależało nam na tym, aby zorganizować to spotkanie w tygodniu wokół 17 września, czyli daty szczególnej dla historii Polski, ale też dla naszych przyjaciół z Ukrainy. W ciągu ostatnich lat udało się dużo zrobić. Linia obrony Polski już nie jest na linii Wisły. Zapraszam Państwa z sali do refleksji.


Jan DZIEDZICZAK: Uważam, że mówienie o historii jest jednym z kluczy do sukcesu. Trzeba mówić wprost o historii komunizmu, o ofiarach totalitarnego terroru, podawać liczby, fakty. To działa. Powinniśmy też wspólnie zastanowić się, dlaczego przez te wszystkie lata świat Zachodu ustępował Putinowi, co dawało mu poczucie bezkarności i tego, że może pójść o krok dalej. Przypomnijmy sobie już samo dojście Putna do władzy, te zamachy na własnych obywateli, zbrodnie przeciwko ludzkości na terenie Czeczenii, agresja na Gruzję.

Świat to widział i udawał, że nie widzi. Niektóre kraje, unijni liderzy, już po tych wszystkich zbrodniach budują Nord Stream 1 wykluczający Polskę i Ukrainę energetycznie, omijający nas także politycznie. Potem były kolejne wydarzenia. W 2014 roku, przypomnę, doszło do nielegalnej aneksji Krymu, agresji Rosji na Donieck i Ługańsk. Jak zareagował świat? Świat rozpoczął projekt Nord Stream 2. Świat przyznał Federacji Rosyjskiej prawo organizacji Mistrzostw Świata w Piłce Nożnej w 2018 roku, potem zimowych igrzysk olimpijskich w Soczi. To wszystko wydarzyło się już po tym, jak Władimir Putin i jego reżim pokazał swoją prawdziwą twarz. My, jako Zachód zachęcaliśmy go do tego. Lider mojego ugrupowania Jarosław Kaczyński, który przed tym przestrzegał, był ośmieszany, atakowany. „Ach, ci Polacy, mają rosyjską obsesję” – używano stereotypowego chwytu narracyjnego.

Szczególnie ważne jest przeciwdziałanie rosyjskiej propagandzie i narracji obecnej na Zachodzie. Zadaniem dla intelektualistów i dziennikarzy jest, by zwracać światu uwagę na niepokojące działania Rosji, jej próby wpływania na wydarzenia światowej, jak choćby na ostatni szczyt G20.

Jan PARYS: Z moralnego punktu widzenia nie ulega wątpliwości, że Putin powinien być ukarany. Przypomnę tu wyniki głosowania w Narodach Zjednoczonych w sprawie agresji rosyjskiej na Ukrainę, gdzie po stronie Rosji było 5 krajów, a po stronie Ukrainy 190. Jednocześnie pamiętajmy, że grupę w Ramstein, która faktycznie pomoga Ukrainie, tworzy 40 kilka państw i tak wygląda zasadnicza różnica między zaangażowanie werbalnym i realnym. Pan minister Dziedziczak mówił o grupie G20, która ze względu na Indie, Chiny i oczywiście Rosję nie była w stanie potępić rosyjskiej agresji.

Mówiąc krótko, nie rozliczyliśmy komunizmu, byliśmy zwolennikami łagodnej transformacji ustrojowej na Wschodzie otwierająć tym samym drogę do resetu, czyli bardzo naiwnej kooperacji między Zachodem a Rosją. Dlaczego teraz rozliczenie komunizmu jest tak trudne? Dlatego, że jeżeli będziemy rozliczać zbrodnie komunistyczne, rozliczać Putina, to trzeba również rozliczać autorów tego resetu, bo to dzięki niemu rósł potencjał gospodarczy, polityczny i militarny Rosji. Ktoś przecież zapraszał Putina na Zachód, gościł go z honorami i karmił.

Dwa tygodnie temu byłem na konferencji w Szwajcarii, gdzie byli także przedstawiciele z USA. Przyznali oni, że z jednej strony współczują Ukrainie i chcą jej pomagać, ale z drugiej strony bardzo się boją rozpadu państwa rosyjskiego, ponieważ nie będzie wtedy wiadomo, kto będzie rządził Kremlem a przede wszystkim kontrolował 7000 rosyjskich głowic nuklearnych. Wraca lęk, jaki obserwowaliśmy w roku 1990, kiedy za oceanem obawiano się, że w obliczu krachu politycznego w Moskwie może dojść do zagrożenia bezpieczeństwa. Jednym słowem, moralność nie jest jedynym motywem działań politycznych. Trzeba sobie zdać z tego sprawę, chociaż oczywiście o to zabiegać.

Prof. Michał KLEIBER: Mam podobne doświadczenia ze spotkań i rozmów w różnych, międzynarodowych gremiach i muszę powiedzieć, że jestem absolutnie przerażony siłą rosyjskiej propagandy.

Dam jeden przykład. Polska zgłosiła zamiar wpisania stoczni Gdańskiej na listę światowego dziedzictwa UNESCO. Głównym argumentem było, że to właśnie stamtąd wyszedł pierwszy sygnał, który spowodował transformację polityczną całej Europy Środkowo-Wschodniej. Komitet UNESCO, który podejmuje tę decyzję, to przedstawiciele ponad 20 państw, odrzucił ten wniosek. To jednak dopiero połowa nieszczęścia, druga jest gorsza. Powiem tylko jeden argument przeciwko, choć było ich więcej. Otóż uznano, że na liście tej powinny być obiekty, które w gwarantowany sposób będą szanowane przez wszystkie następne pokolenia. A w przypadku stoczni może się okazać, że to był tylko wypadek historyczny i za parę lat wszystko wróci do dawnego porządku.

Taka argumentacja zyskała większość członków komitetu UNESCO. Kto głosował przeciwko? Przede wszystkim państwa afrykańskie i z Ameryki Południowej, bo kraje europejskie, które są jednak w mniejszości, głosowały przeciwko. Takich przykładów można by przytoczyć znacznie więcej. Stawia to przed nami zadanie przeciwstawiania się tej propagandzie na świecie, ale też próbując coś robić ze świadomością samych Rosjan. Wielokrotnie padło tu przecież zdanie, że przy niezmienionej świadomości większości Rosjan trudno będzie cokolwiek zmienić.

Prof. Anna CEGIEŁA: Ja bardzo się boję, że jeżeli nie zapobiegnie się działaniom Sowietów w Afryce i krajach Ameryki Łacińskiej, to zaczną wojnę ze światem ich rękami, znajdą sobie po pierwsze narzędzie, a po drugie ofiarę, na którą będzie można zrzucić winę.

Roman SIGOW: To prawda, że niewiele zrobiono, by stworzyć jakąś kontrofensywę dla rosyjskiej propagandy, bo choć w Unii Europejskiej kilka lat temu utworzono organ strat COM, to ma on, moim zdaniem, znaczenie czysto dekoracyjne, Ma mikroskopijny budżet i niewielką siłę oddziaływania. Jeśli więc chcemy jakoś podejść do kłamstw głoszonych dzisiaj przez państwo rosyjskie, trzeba zacząć od przeszłości komunistycznej. Można przede wszystkim przeprowadzić debatę na temat tego, czy ideologia komunistyczna albo jakaś do niej zbliżona rzeczywiście jest jakąś ideologią, czy chodziło o to, żeby ukryć pewne rzeczywiste motywy działania. Nie można negować faktu, że pod płaszczykiem komunizmu popełniano zbrodnie, trzeba je osądzić, a gdyby udało się przeprowadzić taką debatę, byłby to ważny krok.

Nathaniel GARSTECKA: Chciałbym zwrócić państwa uwagę jeszcze na dwa wątki. Pierwszy, kiedy mówiliśmy o osądzaniu kolaborantów czy współpracowników kolaborantów Rosji. Chciałbym tylko przypomnieć, że Edouarda Daladiera nikt po wojnie nie niepokoił, kilkakrotnie był deputowanym, a przecież to on zezwolił Hitlerowi na zajęcie Czechosłowacji. Neville Chamberlain wpadł na znakomity pomysł, żeby umrzeć wcześniej, ale prawdopodobnie nic także by mu się nie wydarzyło, więc mówienie o tym, że trzeba osądzić współpracowników jest bardzo ważne. I rzecz ważniejsza – kiedy 30 lat temu padał Związek Radziecki, Zachód był modelem, który bardzo przyciągał ludzi z Europy Wschodniej i Środkowej, którzy wyszli z pod sowieckiego buta. Wszyscy byli zafascynowani Zachodem, liberalno-konserwatywną Ameryką Reagana , chcieli się wydrzeć z radzieckich szponów. Czy ten zachodni model przyciąga tak dalece jak wtedy? W tej chwili Zachód jest w defensywie, zarówno jeśli chodzi o problemy zewnętrzne, jak i wewnętrzne. Sam nie wie, czym jest, dokąd zmierza i czy jego wartości, wartości takich krajów jak Francja czy USA są tymi, które przyciągną Rosjan czy Białorusinów do tego, by zerwali z „raszyzmem”, putinizmem, łukaszenizmem.

Prof. Jacek HOŁÓWKA: Powinniśmy myśleć tak, by nie pozwolić na to, by historia zatoczyła koło. Najgorsze, co mogłoby się wydarzyć, to to, że w efekcie obecnej wojny między Rosją i Ukrainą dojdzie do sytuacji, która będzie wyglądała dokładnie jak ta przed przed wybuchem, żaden konflikt nie zostanie rozwiązany. Jeżeli wojna może mieć w ogóle jakikolwiek pożytek społeczny i historyczny, to żeby układ sił po wojnie był zupełnie inny niż wtedy, kiedy prezydentem został Jelcyn w Rosji.

Jak państwo na pewno pamiętają, problem Jelcyna polegał na tym, że starał się rządzić i nie potrafił. Władza wylatywała mu z rąk, ze wszystkich stron miał silniejszych przeciwników. Dokonał kilku bardzo ważnych gestów wobec Polski, m.in. przekazując decyzję na piśmie świadczącą o tym, że morderstwo na polskich oficerach zostało dokonane bezpośrednio na żądanie Stalina, czym zyskał sobie przyjaciół w Polsce, na czym mu zupełnie nie zależało, natomiast znalazł wrogów w samej Rosji. A musiał znaleźć rozwiązanie, które by choć na chwilę zapewniło pokój. Zrobił rzecz niebywałą w historii cywilizowanego świata – będąc prezydentem wyznaczył swojego następcę, myśląc zapewne, że jeśli Putin nie zmieni Rosji, to nic jej nie zmieni. To jest w Rosji ciągle ten sam dylemat , wybór między złem i większym złem.

Doskonale rozumiem niechęć do Putina, ale gdyby w tej chwili przyszła wróżka i go zabrała, to na jego miejsca będzie jakiś Żukow albo ktoś inny, który będzie prowadził dokładnie taką samą politykę. Z tego wypływają bardzo przykre wnioski, dlatego powinniśmy, na ile to jest możliwe, zabiegać o to, żeby w Rosji zmieniła się policja oligarchów. Odpowiadając zatem żartobliwie na pytanie, jakie postawili państwo w tytule tej debaty: Co zrobić z Putinem powiem, że oddać go w ręce oligarchów i się dalej nie interesować. Oni już z nim zrobią co trzeba.

Putin chciał, żeby istniały trzy wielkie kraje na świecie, Rosja, Ameryka i Chiny i był bardzo blisko tego celu. To, co trzeba zrobić, nie dopuścić do takiego podziału sił, nie bać się wojny, tylko złagodzić koszty i straty po stronie ukraińskiej. No i narazić Rosję na konieczność wyuczenia się zasad prowadzenia cywilnego życia w sposób parlamentarny i demokratyczny.

Michał KŁOSOWSKI: Podczas słuchania Państwa wystąpień przyszedł mi do głowy jeden z fragmentów eseju Woltera o zwyczajach narodów i fascynacji świata Zachodu Rosją. Chciałbym to trochę odwrócić, to znaczy zapytać, skąd w Rosjanach, państwa zdaniem, fascynacja Putinem? Czemu oni Putina wybrali, zaakceptowali, wspierali i wspierają. Zmiana mentalności narodu rosyjskiego jest kluczem do zakończenia imperializmu.

Drugie pytanie jest niejako kontynuacją pierwszego i też wychodzi od Woltera i jego myśli. Mam wrażenie, że teza, którą postawił Michaił Chodorkowski w Tocqueville w 2001 roku mówiąc, że Rosję należy podzielić na mniejsze części, jest pewnym rozwiązaniem. Na ile jednak jest to rozwiązanie realne? Możliwe, że by Rosję zdekonstruować w jakiś sposób, trzeba zmienić jej idee na… no właśnie. Czy Rosja ma jakąś inną ideę? Józef Piłsudski powiedział, że nie wiadomo, co jest gorsze dla Polski, czy biała Rosja imperialna czy czerwona komunistyczna. Dla nas, w tej części świata jest to takie samo zagrożenie od 500 lat.

Laure MANDEVILLE: Po wysłuchaniu państwa wypowiedzi uderza mnie to, że jedną z bardzo ważnych rzeczy w putinizmie, w tej wręcz apokaliptycznej wersji putinizmu, jest opinia, że trzeba skończyć z Rosją europejską. W najnowszych artykułach czytam nawet, że Rosja powinna się odciąć od Europy i przerzucić swój kapitał na Syberię. Zwracam do Oleksieja – tamta, XIX-wieczna Rosja, tamten rosyjski imperializm był jednak imperializmem europejskim prawda? To znaczy tamta Rosja uważała się za europejskie imperium. Wydaje mi się, że w tej chwili widzimy w Rosji wolę odcięcia się od Europy. Większość Rosjan, którzy walczyli, bili się o inną wersję Rosji umarli albo wyjechali z Rosji. Są też Rosjanie, którzy ciągle jakby walczą i mają nadzieję na inną Rosję. Są tysiące niezależnych dziennikarzy rosyjskich, którzy otworzyli alternatywne kanały informacji, np. na Youtube, są tacy, którzy porozumiewają się z Gasparowem, współdziałają z Chodorkowskim. Mają nadzieję na inną Rosję.

Po prostu ta postawa wynika z obawy przed zbyt silną władzą centralną. Na koniec wrócę do Bukowskiego. Dlaczego demokratyzacja Rosji nie powiodła się w 1991 roku? Dlatego, że Rosjanie wtedy nie walczyli. To nie oni wywalczyli rozbicie ZSRR, to samo do nich przyszło, dano im to, co chciano dać. Z ich strony nie było walki, ale też nie było zwycięstwa. Nie ogłosili, bo nie nie mogli ogłosić zwycięstwa nad komunizmem i to jest jakimś wyjaśnieniem.

Prof. Konstantyn SIGOW – Wszyscy pamiętamy o ostatnich chwilach Chopina. Etiuda D-mol. Nasza etiuda jest bardzo skromna. Chciałbym, żeby była w D-mol, żeby była takim rezonansem. Bardzo ważne jest, by pozwolić wszystkim kulturom – polskiej, francuskiej, europejskiej zwalczać największe zagrożenie dla Europy, jakim jest lenistwo i znużenie. Chodzi o to, żeby sankcje zadziałały, żeby uwolnić enklawę kaliningradzką i inne enklawy byłego Związku Radzieckiego.

To jest siła, która musi walczyć nie tylko z pozostałościami Nord Streamu, ale z pomysłami, które zasilały Nord Stream i które cały czas zasilają wojnę. Dlatego tak istotna jest kwestia sprawiedliwości. Żeby sprawiedliwość wspierała stosowanie sankcji, żeby była metodą na uwolnienie naszego kontynentu od tego zbrodniczego reżimu.

Laura Mandeville
Konstantyn Sigow
Nicolas Tenzer
Oleksiej Panych
Łukasz Kamiński
Eryk Mistewicz

Zapis debaty ukazał się w nr 57 miesięcznika opinii „Wszystko co Najważniejsze” [PRENUMERATA: Sklep idei LINK >>>]. Dziękujemy Narodowemu Instytutowi Fryderyka Chopina, Muzeum Fryderyka Chopina w Warszawie oraz Polskiemu Funduszowi Rozwoju za pomoc w organizacji debaty.

Materiał chroniony prawem autorskim. Dalsze rozpowszechnianie wyłącznie za zgodą wydawcy. 15 lutego 2024