Polska powinna wprowadzić fiński model obrony. Przewiduje on, że każdy obywatel jest objęty służbą wojskową. Jest krótka, trwa niecałe pół roku, ale obejmuje absolutnie wszystkich – mówi Edward LUTTWAK w rozmowie z Agatonem KOZIŃSKIM
Agaton KOZIŃSKI: – Jak Stany Zjednoczone patrzą na Rosję Władimira Putina?
Edward LUTTWAK: – Z perspektywy Waszyngtonu widać, że Rosja ma PKB porównywalne z PKB Włoch – ale jednocześnie jest postrzegana jako potęga porównywalna z Chinami, a nawet od niej większa. Kluczową rolę odgrywa w tym kontekście broń atomowa. I nie ma nawet znaczenia wielkość arsenału, bo w tych kategoriach wystarcza jedna głowica nuklearna. Rosja wykorzystuje te możliwości do politycznego manewrowania. Inne państwa osiągają te cele za pomocą pieniędzy, Moskwa – wykorzystując swoją siłę militarną. Rosjanie szukają słabych punktów, omijając jednocześnie punkty mocne. W ten sposób prowadzi się wojnę manewrową.
– Używa Pan terminu z podręczników strategii wojskowej.
– Bo to określenie ma w nich swoje miejsce. Ale w ten sposób można też prowadzić politykę zagraniczną. Putin to robi, co zresztą jest skorelowane z jego polityką wewnętrzną. Współczesna Rosja to państwo gangsterskie, o czym zresztą przekonałem się osobiście.
– Chciał Pan tam robić interesy?
– Tak. Jestem ranczerem, hoduję krowy. Pojechałem kiedyś do Władywostoku na tamtejsze forum ekonomiczne. Chciałem hodować krowy na terenach między tym miastem a granicą z Koreą Północną. We Władywostoku rozmawiałem z przedstawicielem lokalnego biznesu – człowiekiem o dużym doświadczeniu, także mającym sukcesy w hodowli bydła. Miał pomysł, by w okolice Władywostoku sprowadzić mennonitów z Ameryki Południowej, którzy są świetnymi hodowcami, ale zostało to zablokowane przez tamtejsze władze. Zapytałem go, czy złożył skargę na tę decyzję do Putina. A on mi odparł, żebym nie był naiwny – dla niego było oczywiste, że decyzja urzędnika jest nie do podważenia. Tak działają państwa gangsterskie. To z tego powodu Rosjanie chodzą w tanich ubraniach, jedzą byle jakie posiłki, nie mogą sobie pozwolić na żadne luksusowe towary. A przecież ten kraj ma ogromne możliwości – tylko od lat nie potrafi ich wykorzystać.
– W Rosji ciągle obowiązuje logika z powiedzenia Stalina: „Ludiej u nas mnogo”.
– Putin stara się przekonywać Rosjan, że wprawdzie Francuzi lepiej się ubierają, Włosi lepiej jedzą, ale to Rosja jest imperium, największym państwem na świecie. Owszem, rozpad ZSRR pomniejszył obszar tego imperium, ale teraz Putin próbuje je odbudować, więc Rosjanie mają siedzieć cicho, a nie narzekać czy pisać skargi – bo jeśli będzie inaczej i władzę w kraju przejmą zwolennicy demokracji, to Rosjanie stracą więcej niż część imperium.
– Zbigniew Brzeziński już w Wielkiej szachownicy z 1997 r. pisał, że Rosja może myśleć o sobie w kategoriach imperium tylko wtedy, gdy kontroluje Ukrainę i ma dostęp do Morza Czarnego.
– Tylko że Putin nie chce osiągać swoich geostrategicznych celów w stylu Niemców, którzy w czasach III Rzeszy wysyłali w bój kolejne dywizje czołgów. On czeka. Tak jak czekał w 2008 r., aż doszło do starć między Abchazami i Gruzinami, a w konsekwencji przejął kontrolę nad Abchazją. Podobnie było z Osetią Południową. Podobnie dzieje się z Białorusią. Putin chce przejąć nad nią kontrolę od samego początku, ale się z tym nie spieszy. Czeka, aż Łukaszence sytuacja wymknie się spod kontroli. Ma problem z Ukrainą – ale też pracuje bardzo ciężko, by znaleźć na nią sposób.
– Rozumiem, że wysłanie ponad 100 tys. żołnierzy na granicę ukraińską określa Pan jako „pracę”.
– Proszę zwrócić uwagę, jaki to przyniosło efekt. Wszyscy stali się zdenerwowani, wystraszeni. Putin to osiąga poprzez manewrowanie. Sytuację ułatwia mu wsparcie, jakie otrzymuje od Niemców, którzy na przykład zablokowali przekazanie broni Ukrainie przez Estonię. Nie zmienia to faktu, że pod przywództwem Putina Rosja – kraj z PKB takim jak Włochy – jest potęgą.
– Ma jednak ograniczone pole manewru. Przez zacofanie własnej gospodarki nie może korzystać z wielu instrumentów będących w zasięgu innych krajów.
– Mimo to jest w stanie osiągać swoje cele. Widzicie to zresztą w Polsce. Byłem w Warszawie we wrześniu 2021 r. – pierwszy raz w życiu. I miałem wrażenie, jakbym odwiedzał kraj nordycki. W Marriotcie, w którym spałem, obsługa była milsza niż w jakimkolwiek innym Marriotcie na świecie. Sama Warszawa robi duże wrażenie – jakby była miastem skandynawskim, nie wschodnioeuropejskim. Natomiast czysto wschodnioeuropejska jest polska polityka obronna. Nawet nie w 100, ale w 200 procentach wschodnioeuropejska.
– W jakim sensie?
– Polska cały czas błaga o wsparcie ze strony wojsk zagranicznych, a jednocześnie marnuje własne pieniądze na tak niepotrzebne inwestycje, jak na przykład budowa fregat. Przecież takie okręty na Bałtyku będą jedynie służyć za cele dla torped. Zamiast tego Polska powinna rozwijać system obrony narodowej.
Jeśli chcecie obronić się przed Rosjanami, to nie dokonacie tego za pomocą fregat, które jedynie rozbawią wszystkich, gdy będą tonąć. Nie dokonacie tego również za pomocą drogich śmigłowców – one może są przydatne podczas misji w Afganistanie, ale nie wtedy, gdy trzeba się bronić. Nie pomoże wam również kupno myśliwców, które zostaną zniszczone w ciągu pierwszych pięciu minut po wybuchu wojny. Zamiast tych wszystkich wydatków potrzebna jest właściwa metoda obrony, która się nazywa obroną narodową.
– Od 2017 r. Polska rozwija Wojska Obrony Terytorialnej, w których obecnie służy 30 tys. osób. Docelowo ma być ich powyżej 50 tys.
– Polska powinna wprowadzić fiński model obrony. Przewiduje on, że każdy obywatel jest objęty służbą wojskową. Jest krótka, trwa niecałe pół roku, ale obejmuje absolutnie wszystkich.
– W stylu izraelskim.
– Finlandia i Izrael blisko ze sobą współpracują niemalże od dnia, gdy Izrael ogłosił niepodległość. Oba kraje kierują się racjonalnością w swoich decyzjach militarnych. Przyjrzyjmy się Finlandii. To kraj, w którym mieszka dużo mniej ludzi niż w Polsce. Jednocześnie to państwo ma bardzo długą granicę z Rosją.
– 1300 kilometrów. Długość polskiej granicy – całej – to 3500 kilometrów.
– Ale Finom długość tej granicy nie przeszkadza, ponieważ przyjęli właściwą doktrynę obronną.
Od początku Finowie zakładają, że nie będą w stanie obronić swojej granicy z Rosją, gdyż jest zbyt długa. Rosjanie mogą przez nią przejść, kiedy tylko chcą. Ale gdy wyłączą silniki w swoich czołgach, to przekonają się, jak wygląda sytuacja w kraju, który posiada 650 tys. oficjalnej rezerwy wojskowej i w którym każdy mężczyzna przeszedł przeszkolenie wojskowe. Właściwie wszyscy mają broń, przynajmniej nóż. Po co? Nie po to, żeby bronić granicy, lecz po to, by zabijać Rosjan. Tej doktryny Finlandia trzyma się od 1945 r. Finowie nie bronią granicy, nie chcą zostać członkami NATO. Oni po prostu są przygotowani do tego, by zabijać Rosjan, jeśli ci zdecydują się przekroczyć granicę. Wiedzą, z kim mają do czynienia. Rosjanie są racjonalni. Nie zachowują się jak nieracjonalni Niemcy, którzy sięgają po przemoc tylko dlatego, że ją lubią. Rosja to największy kraj na świecie, bo Rosjanie rozumieją, na czym polega strategia. I wiedzą, że jeśli przekroczą granicę Finlandii, to ich żołnierze zaczną ginąć. Polska powinna stworzyć podobny system obrony – bo wtedy polski rząd mógłby się skupić na innych problemach, nie musiałby myśleć o zagrożeniu ze wschodu. Ale przyjmujecie inną strategię: należycie do NATO i wierzycie, że obcokrajowcy przybędą z pomocą w razie zagrożenia.
– Zakładamy, że zapisane w Traktacie Północnoatlantyckim zobowiązania sojusznicze obowiązują członków NATO – i że wszyscy uważają, że istnienie tego sojuszu jest wartością samą w sobie, więc będą go bronić.
– O jakich zobowiązaniach sojuszniczych pan mówi? Nikt nie zamierza bronić Polski.
– Amerykanie wysłali wojska na wschodnią granicę Polski. Niedawno ten kontyngent powiększyli.
– Tak, Amerykanie będą próbowali pomóc Polsce. Ale USA są daleko od was, to nie ułatwia sprawy. Natomiast inne kraje tak skore do udzielenia wsparcia już nie będą. Włosi powiedzą, że u nich zbliżają się wybory, więc nie dadzą rady. Niemcy – wiadomo, przecież oni teraz blokują dostawy sprzętu wojskowego z Estonii na Ukrainę. Berlin bardzo chętnie zgodziłby się na to, by Polska znalazła się pod kontrolą Rosjan. Z jego punktu widzenia wszystko stałoby się prostsze. Warszawa musi to wziąć pod uwagę.
– Akurat kryzys na granicy ukraińsko-rosyjskiej bardzo jasno pokazał, jakiego rodzaju polityki należy się spodziewać po Niemczech. Zależność między Berlinem i Moskwą stała się jasna jak słońce.
– Dlatego Polska powinna uważniej przyglądać się rozwiązaniom skandynawskim. Mówiłem o Finlandii, ale proszę spojrzeć na Szwecję. Co zrobili Szwedzi po tym, gdy Rosjanie zaanektowali Krym? Nie wydawali żadnych oświadczeń – ale wprowadzili obowiązkową służbę wojskową, która była zniesiona od 2010 r. Debata w szwedzkim parlamencie poprzedzająca tę decyzję trwała godzinę i dotyczyła jedynie szczegółów technicznych, jak długo obowiązkowa służba powinna trwać. Doszło do tego za kadencji najbardziej lewicowego rządu w historii tego kraju. Takie są fakty. Widać, że takie kraje jak Finlandia czy Szwecja poważnie podchodzą do kwestii własnego bezpieczeństwa. Podobnie Izrael. Tymczasem Polska cały czas w tej sprawie przejawia wschodnioeuropejską mentalność, licząc, że ktoś przyjdzie jej z pomocą w przypadku zagrożenia. Jakbyście zapomnieli o tym, co się stało 1 września 1939 r.
– O tym akurat nie da się zapomnieć.
– Tak? To jeden szczegół. Wie pan, o czym mówiło tego dnia BBC? Gdy na Polskę zaczynały spadać niemieckie bomby, w brytyjskim radiu trwały powtórki meczów z turnieju tenisowego Wimbledon. Zdecydowano się je wyemitować, opóźniając podanie wiadomości o wybuchu wojny. Słyszałem te nagrania. Na Polskę spadały bomby, a w BBC emocjonowano się uderzeniami tenisistów.
– Wielka Brytania – razem z Francją – wypowiedziały Niemcom wojnę trzy dni po ich agresji na Polskę. Oddzielna sprawa, że kompletnie nic z tego nie wynikło.
– Zgodnie z umową Francja miała natychmiast uderzyć na Niemcy, gdy te tylko zaatakują Polskę – tymczasem Francuzi przekroczyli zachodnią granicę Niemiec dopiero w 1944 r. I to jest cała prawda o pomocy obcokrajowców w przypadku zagrożenia.
– Tylko że dziś wiadomo, że gdyby Wielka Brytania i Francja wywiązały się z zobowiązań sojuszniczych w 1939 r., to wojna wtedy skończyłaby się przed Bożym Narodzeniem. Myśli Pan, że dziś o tym nie pamiętają?
– Przede wszystkim w 1939 r. Londyn i Paryż nie mogły przyjść z pomocą Polsce, nie były na to przygotowane. Wszystkie ich ówczesne deklaracje to były tylko słowa, słowa, słowa. Nic za nimi nie stało.
– Dlatego po 1945 r. powstało NATO, żeby takich sytuacji uniknąć.
– Jeśli Polska naprawdę chce zapewnić sobie bezpieczeństwo, powinna przestać oglądać się na NATO, a zacząć brać przykład z Finlandii i Szwecji. W Finlandii w ogóle nie ma dyskusji o tym, czy należy się obawiać Rosjan – bo Finowie wiedzą, że mają skuteczny system obrony. Polska powinna brać z nich przykład.
Przestańcie wydawać pieniądze na fregaty na Bałtyku oraz myśliwce, które zostaną zniszczone chwilę po rozpoczęciu wojny. Wykorzystajcie te pieniądze na broń, która jest poręczna – i przeszkolcie wszystkich, by wiedzieli, jak jej używać. W takiej sytuacji Rosja nie zdecyduje się dokonać inwazji na Polskę, jej koszt byłby dla niej zbyt wysoki.
– Akurat Polska ma długą tradycję działań partyzanckich.
– Po ich udoskonaleniu stalibyście się krajem odpornym na każdy atak – bo Rosjanie nie posiadają piechoty zdolnej radzić sobie z taką koncepcją obronną. Ale wy wolicie opierać swoje bezpieczeństwo na sojuszach i liczycie, że w razie potrzeby ktoś przyjdzie wam z pomocą. To nie jest poważne podejście.
– Do partyzanckiej obrony kraju jest przygotowana Ukraina. A mimo to Rosja zgromadziła na granicy z tym państwem wojsko i grozi atakiem. Wcale więc niekoniecznie silna obrona narodowa sprawia, że kraj staje się odporny na inwazję.
– Ale Rosja nie chce zaatakować Ukrainy. Chce rozhuśtać sytuację, sprawić, żeby Ukraińców cały czas bolała głowa od zastanawiania się, co się stanie następnego dnia. Na tym polega gra Rosji. Ona chce zmęczyć Ukraińców tak bardzo, aż sami znajdą takiego prezydenta, który będzie chciał dogadać się z Kremlem. Wtedy nagle wszystkie kryzysy znikną, znowu dwa miliony Ukraińców będzie mogło spokojnie pracować w Rosji, wszystko będzie tak jak dawniej. Tego właśnie chcą Rosjanie. Oni nie planują dokonać inwazji, zależy im natomiast na tym, by doprowadzić do sytuacji, w której żadna inwazja nie będzie potrzebna. Podobnie zresztą to wyglądało w Gruzji. Trzeba było trochę czasu, zanim Gruzini powierzyli ster rządów Bidzinie Iwaniszwilemu.
– Najbogatszy mieszkaniec Gruzji, założyciel partii Gruzińskie Marzenie, która w 2012 r. wygrała wybory i Iwaniszwili został premierem. Spodziewa się Pan analogii na Ukrainie?
– Na pewno Rosjanie jej szukają. Będą wywierali na Kijów presję tak długo, aż władzę w kraju przejmie osoba odpowiednio podatna na korupcję i gotowa oddać wpływy Kremlowi.
– Następne wybory prezydenckie na Ukrainie odbędą się dopiero w 2024 r. Kryzys graniczny będzie trwał tak długo?
– Nie jest to pewne – przecież obecny ukraiński prezydent też może się okazać gotowy dogadać się z Moskwą. Wołodymyr Zełenski to młody, sympatyczny człowiek, który coraz bardziej widzi, że na NATO nie można polegać. Wcale więc niewykluczone, że on sam uzna, że warto dogadać się z Putinem i w ten sposób zażegnać obecny kryzys.
– Jednak w obecnym kryzysie Amerykanie bardzo się starają pokazać, że Sojusz jest potrzebny i zdaje egzamin.
– NATO jest dobre dla takich krajów jak Francja czy Włochy – ale nie dla państw, które sąsiadują z Rosją. Ten sojusz służy też Niemcom – ale widać wyraźnie, że Berlin nie chce, by korzyść z NATO mieli też Ukraińcy czy Polacy.
– USA mocno angażują się w kwestię ukraińską. W jakim celu?
– Bo Amerykanie kierują się wartościami, zasadami. W tym przypadku uważają, że Ukraina powinna być niezależnym państwem, Rosja nie powinna być w stanie jej podbić. Ale przy okazji widzą, że w czasie tego kryzysu Francja tylko robi uniki, a Niemcy sabotują wszelkimi dostępnymi metodami próby pomocy Ukrainie. Berlin nie tylko nie pomaga, ale też przeszkadza tym, którzy chcą pomagać.
– Dlaczego bliski sojusz z Rosją stanowi dla Niemiec większą wartość niż współpraca w ramach wspólnoty transatlantyckiej?
– Niemcom bardzo odpowiada układ, jaki zbudowali z Rosją. Główna przyczyna to fakt, że ten kraj leży między nimi a Chinami. Mając bliskie relacje z Moskwą, Berlin może sobie pozwolić na ignorowanie problemu, którym jest wzrost potęgi Pekinu. Niemcy mogą spokojnie budować sobie relacje handlowe z Chinami, nie przejmując się niczym innym. Lubią Rosję, natomiast nie lubią Polski. Jednocześnie są przekonani, że Ukraina znajduje się w rosyjskiej strefie wpływów. Poza tym oni są po prostu Niemcami. Z tym się urodzili i tego nie zmienią. Mają głęboki szacunek dla Rosjan – jednocześnie nie szanując wszystkich innych, którzy Rosjanami nie są. Do tej pory starali się to maskować. Ale w chwili, gdy Berlin zabronił Tallinowi wysłania broni do Kijowa – mówimy o starej artylerii jeszcze z czasów NRD – to wszystko stało się jasne. Maski opadły. To nic innego niż sabotowanie działań NATO.
– Macron już jakiś czas temu mówił o „śmierci mózgowej” NATO. Teraz to się potwierdza?
– Tak. A jeśli ktoś twierdzi inaczej, jest w błędzie. Przecież kraje Europy Zachodniej są dużo bogatsze niż Rosja. Gdyby chciały, mogłyby bez problemu zgnieść Moskwę. Zgnieść jak robaka. Wystarczyłby do tego niewielki wysiłek. Ale one wyraźnie tego nie chcą zrobić. Więcej, przeszkadzają innym, którzy próbują się bronić. Gdy tak się dzieje, to nic więcej nie trzeba. Widać wszystko. Polacy muszą tylko uważnie się przyglądać – i zacząć szkolić obywateli. Wystarczą cztery miesiące, żeby przeprowadzić podstawowe szkolenie i być przygotowanym na konflikt jak Finlandia.
Rozmawiał: Agaton Koziński
Tekst ukazał się w nr 38 miesięcznika opinii “Wszystko co Najważniejsze” [LINK].
